Anime & manga : Claymore

[Kaine]

Ben si, pour moi les similitudes sont assez grande. Une personne baraqué aussi locace qu'un mort, trés sentimental dans l'ame (je plaisante biensur ^^) qui casse du monstre avec une épée disproportionné avec quelques folies meurtriéres sans ce soucié des blessure qu'il récupére...
Même le schéma narative est assez similaire je trouve

L'ambiance est quand même ultra différente....
Dans Berserk (dont je n'ai vu que l'anime sans connaitre le manga), il y a un coté bien plus desespéré et plus sombre et pas de gamin guimauve.
Pour les personnages bourrins et peu locaces, c'est quand même un classique dans l'animation Japonaise.... et puis Guts est anime par un désir de vengeance, pour Clare, il semble que c'est juste un job qu'elle a à accomplir, ce qui est quand même très différent. Pour le schéma naratif, il est trop tot pour le dire pour l'instant.... mais par exemple je trouvais GunGrave par exemple un milliard de fois plus ressemblant à Berserk que ne l'ai pour l'instant Claymore.

[Calypolite]

Ben si, pour moi les similitudes sont assez grande. Une personne baraqué aussi locace qu'un mort, trés sentimental dans l'ame (je plaisante biensur ^^) qui casse du monstre avec une épée disproportionné avec quelques folies meurtriéres sans ce soucié des blessure qu'il récupére...
Même le schéma narative est assez similaire je trouve

L'ambiance est quand même ultra différente....
Dans Berserk (dont je n'ai vu que l'anime sans connaitre le manga), il y a un coté bien plus desespéré et plus sombre et pas de gamin guimauve.
Pour les personnages bourrins et peu locaces, c'est quand même un classique dans l'animation Japonaise.... et puis Guts est anime par un désir de vengeance, pour Clare, il semble que c'est juste un job qu'elle a à accomplir, ce qui est quand même très différent. Pour le schéma naratif, il est trop tot pour le dire pour l'instant.... mais par exemple je trouvais GunGrave par exemple un milliard de fois plus ressemblant à Berserk que ne l'ai pour l'instant Claymore.

Tu n'as vu que l'animé, mais en lisant le manga, Guts est accompagné dans sa quéte avec une fée, Pugs. Quand on prend le gamin de Claire, au final, le but reste un peu le même, faire entré un personnage plus locace pour permettre un lien avec le spectateur et humanisé le heros.
Quand aux implication, Clare en as surement de moins profonde que Guts, mais celle-ci existe bel et bien, même si je n'ai lu que les 3 premiers tomes et que je ne viens que de commencé le passage "enfance"
Pour l'univers, je suis d'accord, celui de Guts est 1000 fois plus sombre, mais ça reste un univers de medieval fantastique.

Il existe de nombreuse similitude, mais pas au point d'en faire une "pale copie". Mais je ne vois vraiment pas on ne peu pas prendre Claymore pour une version soft au feminin de Berserk ^^

[Mattosai]

Episode 4 vu.

[Révéler] Spoiler

Bon bah j'avais raison sur toute la ligne c'était bien dans le cercueuil, quand au gamin, c'est un peu le fourreau du coté Yôma de claire, rien d'étonnant. Par contre il est intéréssant d'apprendre que la possession Yôma n'est pas progressive mais brutale
Enfin l'avantage c'est qu'ils ont posé d'entrée le prévisible (surtout le rôle du gamin qu'on vois venir a 1km ), à partir de là, les choses ne peuvent qu'évoluer, et s'enfoncer dans les ténèbres , espérons le.

Claymore est un berserk-like, ce qui ne l'empêche pas d'avoir sa propre identité (puis je préfère un perso féminin brutal c'est quand même moins stéréotypé que le berserker brutasse classique ^^" surtout quand on est soi-même rôliste et qu'on vois des brutasses barbares tous les jours ou presque :b ).
Quand au public, c'est bien le même qui est visé, même si l'oeuvre est plus soft (mais ca reste du fantasy-gore quand même, même s'il n'y a pas le coté drama ou démonico-graphico (aka Cthulhu ) de berserk ^^" et des persos boulets et pleurnicheur dans berserk, il y en a un... c'est sûr ) , je vois mal les fans de berserk ne pas avoir entendu parler hier ou demain de ce titre. Les animes sérieux de dark-fantasy (j'ai bien dit sérieux, pas les pseudo hentai qui abusent du genre) ne sont pas légion ou alors beaucoup n'ont pas percé chez nous.
J'en ai que 2 sur mes étagères, berserk et bastard! (oui je considère bastard clairement dans le genre, même si ca part dans le délire après ~~; .)

[Kaine]

Je considère pour l'instant pas Claymorecomme de la Dark fantasy. Dans de la vraie dark fantasy, cela fait longtemps que le gamin aurait fini au bout d'une pique .

Sinon, vous avez raison pour le publique visé, c'est juste que je m'attendais au vue des réactions de certains à la sortie de cette série à quelque chose d'encore plus proche (j'aurais d'ailleurs largement préféré....).

[Mattosai]

Tu veux dire claymore peut être ? des gamins et cie qui finissent au bout d'une pique ou dévorés, ca manque pas dans Berserk (et vive le jeu sur dreamcast )

[Révéler] Spoiler

C'est vrai par contre que le fait que les 2 gugus guerriers de la ville soient encore en vie, ca met un peu trop d'eau dans le vin m'enfin, moi je pense que Claymore va se finir en boucherie , on verra bien

[belgarion]

En même temps, je pense que par définition la dark fantasy doit être distinguée de la fantasy horrifique à la Cthullu. En effet, dans la dark fantasy ce sont les notions de bien et de mal qui sont troubles, avec des personnages plus humains qui n'hésitent pas à comettre des actions choquantes et où la vie a une valeur faible. En gros ce genre très peu défini se distingue de la fantasy horrifique en ne cherchant pas à faire une surenchère de gore ou de terreur, mais consiste à placer l’action dans un monde sans concession, très pessimiste, qui nous est présenté à travers des héros cyniques et désabusés par la dureté qui les entoure. Berserk relève donc de se genre, de même que Claymore en dépit de certains personnages énervants et de clichés.

[Calypolite]

Je pense que Claymore est plus un berserk like version Shonen qu'un véritable Seinen.
Et je pense pas que la série sera plus "Dark" par la suite

[Kaine]

Tu veux dire claymore peut être ?

Tu as totalement raison.... j'aurais du relire mon message (que j'ai édité).

belgarion, je suis totalement d'accord avec ta définition et je rajouterais, un monde sans concession où lesplus faibles meurent vites, ce qui n'est pas le cas de Claymore (et c'est pour ça que je ne le considère pas pour l'instant comme de la Dark fantasy à la différence d'un Berserk).

[Pavel]

belgarion, je suis totalement d'accord avec ta définition et je rajouterais, un monde sans concession où lesplus faibles meurent vites, ce qui n'est pas le cas de Claymore (et c'est pour ça que je ne le considère pas pour l'instant comme de la Dark fantasy à la différence d'un Berserk).

Je ne vois pas en quoi Claymore est un monde où les faibles ne meurent pas vite. Les faibles font justement appel aux Claymore car ils se font bouffer par des démons qu'ils ne peuvent vaincre eux-même. Non?
Après, si tu parles des personnages principaux, voire secondaires, je te rappelle juste au bon souvenir d'un perso de Berserk: Carcus.

[Kaine]

Bin, il clamse comme les autres Carcus, non ?

Franchement, pour l'instant l'univers de Claymore est quand même très gentillet voire disneyien quand on voit l'épisode 4. En gros, je ne trouve absolument pas l'ambiance de la série sombre (mais c'est peut être parce que j'ai l'habitude d'oeuvre de dark fantasy beaucoup plus désespérée).

[Sch@dows]

Dans Berserk, c'est le carnage mais a la fin. Et dans la suite (en manga) les perso boulets et increvable ne manque pas (ishidoro, et l'autre nana ancienne chevalier du vatican).
Ce que tu appelles de la "vrai" dark fantasy n'est au final uniquement que ce que tu souhaiterais voir : la mort du gamin. Perso, sans ce perso secondaire, pour l'instant je ne trouverais aucun interet a la série (poutrage de démon a la suite ... mouais bof quoi).

[Kaine]

Sch@dows..... tu as de ces gouts aussi..... . J'ai toujours su que tu avais un don pour la guimauves..... .

Pour le terme "dark fantasy" de toute façon, tout est une question de définition. Dans la mienne, Claymore n'en fait pas partie, mais à la limite, si pour d'autre, elle est légèrement différente, c'est pas grave, je m'en remettrais .

[Sch@dows]

J'ai pas dis que le perso me plaisait, comme tout le monde je pense, il m'est antipatique du fait de son comportement passif (et quand il devient actif c'est pour gener).
Maintenant, il apporte dans le scenar un touche d'humanité devant cette atmosphere de heros intouchable et impassible.
Encore Clare serait comme Teressa (ep.5) je dis pas, mais là plus amorphe ca existe peut etre meme pas (a si, Rei ayanami et l'autre c*** avec ses chaussure rouge dans Madlax).

Après je dirais que l'anime Claymore est tout comme le fut Berserk, assez soft pour son passage TV. Je ne connais pas le manga de Claymore donc je ne sais pas si ca grouille de tripes au sol, mais Berserk, mis a part dans le dernier épisode, est assez soft quand même.

[Pavel]

HS

Bin, il clamse comme les autres Carcus, non ?

Lors de l'Eclipse, oui. Il a donc survécu on ne sait comment pendant plus de 10 tomes. Et pourtant, on ne peut pas dire qu'il soit fort, il est carrément un des plus faibles de la Troupe du Faucon.
Je ne vois pas en quoi dans Berserk, les faibles meurent plus vite que dans Claymore. La seule différence que je vois au point de vue massacres, c'est que dans Berserk, on assiste à des batailles rangées entre des armées de centaines, voire des milliers, de combattants: ça meurt pas plus vite que les Yôma, ça meurt juste en plus grand nombre.

/HS

@ Sch@dows > L'anime est assez fidèle au manga au niveau des combats et du gore, la seule différence est que dans le manga, il n'y a pas de "censure" mise en place au travers de recadrages.

[Mattosai]

En même temps, je pense que par définition la dark fantasy doit être distinguée de la fantasy horrifique à la Cthullu. En effet, dans la dark fantasy ce sont les notions de bien et de mal qui sont troubles, avec des personnages plus humains qui n'hésitent pas à comettre des actions choquantes et où la vie a une valeur faible. En gros ce genre très peu défini se distingue de la fantasy horrifique en ne cherchant pas à faire une surenchère de gore ou de terreur, mais consiste à placer l’action dans un monde sans concession, très pessimiste, qui nous est présenté à travers des héros cyniques et désabusés par la dureté qui les entoure. Berserk relève donc de se genre, de même que Claymore en dépit de certains personnages énervants et de clichés.

Chtulu, Elric etc sont des grands classique du genre dark fantasy. Car le terme de dark fantasy désigne bien l'univers horrifique justement, avec le mal qui prime en général.
C'est quand même Lovecraft qui a popularisé ce genre (et cette appellation)
La dark fantasy met en avant (hormis le coté fantastique) la démence et le cauchemardesque et joue sur pas mal de phobies.
L'Eclipse en est la parfaite illustration, avec la god hand (d'ailleurs il est clair qu'il y a la une grosse inspiration là ^^" ).
Certes dans berserk Guts permet de garder un point d'ancrage, mais il ne faut pas oublier que Guts est omnibulé par son objectif et que la notion du bien ou du mal le dépasse complètement par moments (ce qui fait toute la notion du berserker justement et ce sont ces moments de folie difficilement controlée qui font tout son charisme.).
Contrairement à toi je pense justement que Berserk joue clairement sur la surenchère du gore et de la terreur (le style graphique adopté parle tout seul) pour appuyer la psychose qui accompagne guts (représentée par les esprits qui tentent de le posséder quand il cherche le repos, à cause de sa marque). On n'est plus dans un monde pessimiste là, on nage en plein cauchemard (même si ca s'est relativement calmé voire devenu un poil bisounours dans les derniers tômes on va dire ).

Claymore est encore un peu light pour parler de cauchemardesque et de phobies pour le moment, on verra bien par la suite (on va dire plus de la fantasy un peu gore pour le moment mais effectivement, le coté TV adouçit peut-être encore davantage certaines action , je ne peux pas dire, je n'ai pas lu le manga, pas envie de me spoiler :b ).

ps : remplacer guts par gatsu ou gatts pour les intimes ^_~

[El Basto]

épisode 5: épisode qui peut paraitre HS mais qui prend tout son sens dès qu'on arrive à la fin

[Révéler] Spoiler

j'avais pas du tout soupçonné le flashback sur ce coup. On va bientôt savoir comment Clare est devenue une claymore

[Allegra]

après quatre épisodes, je suis plutôt convaincue par la série.
seul hic je trouve la fin du quatre...étrangement j'aurais préféré voir...

[Révéler] Spoiler

les deux se sacrifier. Mais bon Clare est comme récompensé de a légère humanité.

en ce qui concerne le "lien" avec beserk, n'ayant pas vu ce dernier..je ne peux pas m'exprimer la dessus.

[belgarion]

En même temps, je pense que par définition la dark fantasy doit être distinguée de la fantasy horrifique à la Cthullu. En effet, dans la dark fantasy ce sont les notions de bien et de mal qui sont troubles, avec des personnages plus humains qui n'hésitent pas à comettre des actions choquantes et où la vie a une valeur faible. En gros ce genre très peu défini se distingue de la fantasy horrifique en ne cherchant pas à faire une surenchère de gore ou de terreur, mais consiste à placer l’action dans un monde sans concession, très pessimiste, qui nous est présenté à travers des héros cyniques et désabusés par la dureté qui les entoure. Berserk relève donc de se genre, de même que Claymore en dépit de certains personnages énervants et de clichés.

Chtulu, Elric etc sont des grands classique du genre dark fantasy. Car le terme de dark fantasy désigne bien l'univers horrifique justement, avec le mal qui prime en général.
C'est quand même Lovecraft qui a popularisé ce genre (et cette appellation)
La dark fantasy met en avant (hormis le coté fantastique) la démence et le cauchemardesque et joue sur pas mal de phobies.
L'Eclipse en est la parfaite illustration, avec la god hand (d'ailleurs il est clair qu'il y a la une grosse inspiration là ^^" ).
Certes dans berserk Guts permet de garder un point d'ancrage, mais il ne faut pas oublier que Guts est omnibulé par son objectif et que la notion du bien ou du mal le dépasse complètement par moments (ce qui fait toute la notion du berserker justement et ce sont ces moments de folie difficilement controlée qui font tout son charisme.).
Contrairement à toi je pense justement que Berserk joue clairement sur la surenchère du gore et de la terreur (le style graphique adopté parle tout seul) pour appuyer la psychose qui accompagne guts (représentée par les esprits qui tentent de le posséder quand il cherche le repos, à cause de sa marque). On n'est plus dans un monde pessimiste là, on nage en plein cauchemard (même si ca s'est relativement calmé voire devenu un poil bisounours dans les derniers tômes on va dire ).

Claymore est encore un peu light pour parler de cauchemardesque et de phobies pour le moment, on verra bien par la suite (on va dire plus de la fantasy un peu gore pour le moment mais effectivement, le coté TV adouçit peut-être encore davantage certaines action , je ne peux pas dire, je n'ai pas lu le manga, pas envie de me spoiler :b ).

ps : remplacer guts par gatsu ou gatts pour les intimes ^_~

Pourtant la plupart des auteurs de fantasy sont d'accord pour dissocier les deux genres qui ne sont pas nés en même temps. Mais les deux visions sont tout à fait compatibles.

Si tu appréhende de manière très large la dark fantasy comme tout ce qui est sombre avec du fantastique, pour ma part je les vois comme deux sous-genre distincts de la fantasy qui flirtent avec un courant parallèle, le fantastique. Le ton résolument noir et gore (plus que sanglant) du récit d'horrific fantasy le distingue des histoires de dark fantasy, plus nuancées. Ainsi, relèvent de la dark fantasy la compgnie noire de Glen Cook, le livre des malazéens déchus de Steven Erikson ou encore la Tour Sombre de Stephen King. Dans ces trois oeuvres il n'y a pas de gore, et les personnages sont très contrastés quant au Bien et au Mal.

Le premier vrai roman de fantastique angoissant est le château d'Otrante (1760). Lovecraft a repris le thème de l'angoisse et de la folie que Poe, Gerard de Nerval et Maupassant avaient déjà traité, en y ajoutant un côté gore qui jusque là n'existait pas et en l'implantant dans un cadre de fantasy.

Dans Berserk, le monde de Dark fantasy "classique" où la vie vaut peu chère, est entrecoupé de moments plus cauchemardesques comme l'Eclipse. Mais est-ce que ces passages prennent définitivement le pas sur le cadre plus soft (relativement) du reste de l'histoire?

[Ialda]

On peux aussi continuer à couper les cheveux en quatre et multiplier à l'infini les catégories ^^

Je suis d'accord avec Matto car sa version de la dark fantasy se rapproche de la mienne, le pendant noir, cauchemardesque de la fantasy standard censée être onirique, lumineuse. Le mot clé ici étant bien sûr "censée". Ranger par genres est un exercice limitant, artificiel. Si on multiplie les catégories, en général on multiplie aussi rapidement les exceptions.

Lovecraft a repris le thème de l'angoisse et de la folie que Poe, Gerard de Nerval et Maupassant avaient déjà traité, en y ajoutant un côté gore qui jusque là n'existait pas et en l'implantant dans un cadre de fantasy.

A noter que la fantasy que Lovecraft produisait (les contrées du rêve) s'inscrit en plein dans la fantasy post-Victorienne de Lord Dunsany (qu'il admirait) et avant l'avénement de Tolkien. Dans le même style voire aussi les falaises de marbre de Ernst Jünger, Clark Ashton Smith (influencé par Lovecraft, d'accord), Robert Chambers (The King in Yellow)...

Il me semble pas que son travail soit si gore que ça. Je pense plutôt qu'il voulait évoquer l'horreur en utilisant un style narratif non descriptif, faisant massivement usage de métaphores et d'un vocabulaire archaique, dans un style qui emprunterait autant au roman gothique du XIX qu'aux symbolistes.

(mais je n'ai pas lu de Lovecraft depuis belle lurette ^^ )

[Sch@dows]

Pendant tout l'ep5, j'ai attendu que Terressa rencontre Clare, et s'apercoive qu'elle n'était pas seul a avoir receuilli un chatton perdu.
Ce n'est que peut avant la revelation que j'ai finalement compris.

[Révéler] Spoiler

Enfin, si Terressa est toujours vivante, ca ne devrait pas la surprendre de voir ce qu'a fait sa "disciple".

[Mattosai]

Oui Lovecraft joue énormément sur la psychologie et l'onirisme sans nécéssairement avoir une approche directe de l'horreur.
D'une certaine façon c'est un peu comme un Ring, d'abord installer le malaise, et la suite viens toute seule , et on frappe par moments.

Pour Berserk, l'Eclipse est à la fois la fin, et le commencement de l'histoire, et l'introduction de la main de dieu est très similaire au concept des dieux de Cthulhu.

Après, séparer les genres, entre dark et horrific, pourquoi pas, moi comme tu l'as compris j'aime bien garder le concept hiérarchique des genres.
Un Genre, des sous genres etc. Et je classerai l'horrific fantasy comme un sous genre de la dark fantasy plutôt qu'un genre à part entière, le terme dark étant en lui même un terme très large. Ca peut aller du sombre désespérant, au sombre littérallement cauchemardesque.

Après tout reste une question de point de vue

Sinon pour l'ep 5 de Claymore

[Révéler] Spoiler

J'espère que l'on aura pas trop de flashbacks qd même, même si c'est appréciable voire nécéssaire de dévelloper cet aspect. Et effectivement pour Teressa je n'en penses pas moins que Sch@m ....

[belgarion]

Je sais, je tatillonne.

Personnellement j'ai du mal à rapprocher le merveilleux De Lord dunsany et l'horrifique de Lovecraft car l'esprit même des deux types d'oeuvre est différent. La fille du roi des elfes du premier joue pleinement la carte du féerique, alors que le mythe de Cthullu joue la carte du malaise. Lovecraft l'apprécie pour son rôle de grand romancier de fantasy, mais leurs écrits restent fondamentalement différent mis à part leur propension commune à l'onirique.

Ta distinction entre la fantasy lumineuse, ou classique, et la dark fantasy est aussi très intéressante Ialda, et je ne me l'étais pas représenté ainsi. Mais en y pensant je vois très bien que cette ligne de distinction peut permettre une bonne compréhension globale de la fantasy. Cependant, se poserait alors un problème d'homogénéité de la fantasy lumineuse car la high fantasy, l'uchronie, la fantasy parallèle, la fantasy burlesque et tous les autres sous genres composant cet aspect de la fantasy sont très disparates. De plus, comment distinguer l'humour noir et corrosif, qui se rapprocherait de la dark fantasy, et l'humour burlesque poussé à l'extrême de Terry Pratchett?

Ma propre vision de la fantasy est différente, plus artificielle peut-être, mais les deux sont complémentaires et pas si inconciliables que ça. Je vois la fantasy en tant que genre, qui côtoie toutes les autres littératures imaginaires. Et la fantasy est constituée de sous genres dont la dark fantasy qui est distincte de la fantasy horrifique que je rapprocherais plus du fantastique- bien que ça reste de la fantasy. L'esprit des deux sous genres étant différent, en dépit de leurs similitudes qui tendent vers la noirceur et le roman noir, je pense que subordonner un genre à l'autre cadrerait mal avec cette construction. De cette manière, Claymore pourrait relever de la dark fantasy qui serait un peu plus soft que la fantasy horrifique.

Mais bon, la fantays fait l'objet de tellement de controverses, que c'est miracle si on arrive à un consensus sur certains points. Il suffit de voir la difficulté d'André François Ruaud dans le panorama illustré de la fantasy pour définir ce genre alors que c'est sans doute le plus grand spécialiste français en la matière.

[Ialda]

Personnellement j'ai du mal à rapprocher le merveilleux De Lord dunsany et l'horrifique de Lovecraft car l'esprit même des deux types d'oeuvre est différent. La fille du roi des elfes du premier joue pleinement la carte du féerique, alors que le mythe de Cthullu joue la carte du malaise. Lovecraft l'apprécie pour son rôle de grand romancier de fantasy, mais leurs écrits restent fondamentalement différent mis à part leur propension commune à l'onirique.

les nouvelles de Lovecraft se déroulant dans Les Contrées du Rêve reprennent pourtant en partie ce sens du merveilleux à la Dunsanny et représentent la part la plus personnelle du travail de l'écrivain, je pense (The Quest of Iranon). En tout cas elles sont vraiment à distinguer du reste de sa production, plus typée 'pulp', de qualité plus inégale, plus tournée vers l'horreur et le fantastique.

De plus, comment distinguer l'humour noir et corrosif, qui se rapprocherait de la dark fantasy, et l'humour burlesque poussé à l'extrême de Terry Pratchett?

Mais l'humour de Pratchett est très, très noir (à partir de Small Gods, ça vas crescendo...)

Mais bon, la fantays fait l'objet de tellement de controverses, que c'est miracle si on arrive à un consensus sur certains points. Il suffit de voir la difficulté d'André François Ruaud dans le panorama illustré de la fantasy pour définir ce genre alors que c'est sans doute le plus grand spécialiste français en la matière.

J'ai aussi sa cartographie de l'imaginaire sortie en poche

La fantasy, c'est du fantastique avec un bestiaire mythologique et des univers alternatifs qui fonctionnent sur des règles physiques différentes du notre etpicétout /troll

[PsyKos]

Pour reparler un peu de Claymore (c'est quand même le but quelque part ^^), je peux vous dire que l'épisode 6 est tout simplement une tuerie !
Autant on qualifiera la premiere moitié de plutot affective, autant la seconde sera orientée sur l'action avec quelques superbes passages de découpe

Teresa est tout simplement sublime ici (et la fin de l'épisode est vraiment intéressante au niveau de l'histoire).

[Mattosai]

Je plussoie, très, très bon épisode que nous avons là, la suite promet d'être vibrante