[Topic officiel] Switch, Wii U, 3DS, Wii, DS, GC, N64...

[Zêta Amrith]

Amrith > Bien sûr que 2001 au cinéma, sur une VHS enregistrée sur Arte une 36 pouces CRT ou par le blu-ray avec un projo qui envoie une image de 3m de diago c'est pas pareil. Mais le film lui ne change pas.

On parle toujours de la même chose ? A la rigueur, une VHS enregistrée sur Arte, c'est un objet.

En soit ce qui est important, et complètement détaché de l'œuvre et du support, c'est le contexte et la composante humaine.

Autrefois, pour trouver un CD un tant soit peu pointu, j'allais dans une boutique de disques de rock tenue par des passionnés. J'y croisais X, qui avait fondé un groupe d'indus confidentiel avec d'autres clients et qui faisait passer ses maquettes en fond sonore, ou DJ Y, qui venait piocher dans ses titres de la soirée. Acheter un disque, ce n'était pas seulement débourser 130 balles, c'était s'immerger quelques minutes dans un environnement musical et dans la culture du disque. Voir en un même lieu des post-it "Cherche Guitariste", des dates de concert, des gens s'échangeant des références ou arborant cet accoutrement folklorique du "métalleux" dans un decorum général fait de créatures étranges et de grosses cylindrées. Une esthétique d'ensemble englobant la culture dont il est question.
Aujourd'hui, je clique sur Download dans ma chaise en me grattant la barbe. Donc lorsque tu parles de contexte et d'humain, c'est entendu mais pour moi il est clair que c'est le dématérialisé qui l'estompe.

C'est pas toi qui défendait le screener dégueulasse d'Evangelion 3.0, soit un des anime à l'esthétique la plus travaillée de ces dix dernières années, parce que ça te permettais d'en discuter sur /m/ et Evageeks pendant que je jouais les autistes à attendre près d'un an le blu-ray dans mon bunker anti-spoils ?

Oui, mais ça ne changera pas mon rapport à l'objet. Il m'est arrivé également de tipiaker des MP3 pour savoir si le disque méritait d'être acheté ou non. Tes attentes des raws de Gurren-Lagann offrent une lecture intéressante du phénomène P2P, pas de celui de l'animation japonaise.

Prêter un vinyl rare ou envoyer un mp3 de la chose via MSN c'est pareil, l'élément humain reste là.

Prêter un vinyl c'est, outre le fait que la privation que cela engendre créé une signification que n'a pas le MP3, prêter l'univers annexe qui existe à travers l'esthétique voulue pour la pochette ou le disque. De son côté, le MP3 a le goût du vin mais sans la texture.

La Team Meat a créé un jeu au gameplay fort peaufiné et qui a mérité son succès mais dont la mocheté ne plaide pas spécialement, imo, en la faveur des associations d'esprits par électronique interposée.

[George Isaac Newton]

@ Aer : Il me semble, oui.

[Yo-Dan]

Prêter un vinyl c'est, outre le fait que la privation que cela engendre créé une signification que n'a pas le MP3, prêter l'univers annexe qui existe à travers l'esthétique voulue pour la pochette ou le disque. De son côté, le MP3 a le goût du vin mais sans la texture.

Cette observation pertinente excède à mon sens de très loin le seul cas du prêt. Elle relève la façon-même dont on en vient à consommer les produits artistiques.
Le méfait à mon sens le plus tangible que s’est chargée d’instituer la culture numérique – si on peut la qualifier comme telle – a consisté en la perte d’unicité d’œuvres manipulées et distordues dans des espaces où la démat est reine. Typiquement, les Ipod surchargés qui tournent en shuffle, les DL de discographies complètes "au cas où" et autres empilements de fichiers glanés sans entrain, c’est pas loin d’être devenu la norme. Le nombre de gens qui ne savent plus écouter un album en entier et dans l’ordre, c’est d’abord à mon sens une atteinte à l’âme d’un objet artistique fini, qui devient insidieusement la part d’un flux. Le support physique crée des objets reconnaissables (et donc sacralisables) par eux-mêmes, j’en reviens là, quand le numérique se perçoit comme une espèce de robinet géant.
Je le dis tout en reconnaissant avoir écumé Napster pour dénicher des raretés enregistrées sous le manteau, avoir effectivement échangé un nombre incalculable de MP3 via MSN, débats enflammés à l’appui, et je passe encore des nuits à naviguer sur Spotify ou Youtube. Mais de pratique complémentaire et signe d’un jusqu’au-boutisme passionnel, elle est devenue ce par quoi on ne se constitue plus tant un véritable "patrimoine personnel". On cherche plus exactement à n’avoir qu’à se servir dans un gloubiboulga où tout est à disposition. Mais garnir soi-même ses étagères et bibliothèques physiques, cela ramène à la réalité des choix qui nous définissent. Pour moi, le numérique a justement été l’opportunité de peaufiner ces choix sur des bases certainement plus libres, mais il ne faut certainement pas qu’il donne l’illusion qu’il n’est plus utile d’en faire.

[Tetho]

Le même discourt a eu lieu avec les cassettes audio, vidéo et CD enregistrable. Probablement même avec l'essore de la radio. La culture s'en est pourtant bien sortie.

Quand on parle de produits culturels manufacturés en masse, en opposition avec l'œuvre d'art indissociable de son unique original ou de la performance qui disparait à l'instant où elle se termine, je suis convaincu que l'œuvre doit être distingué du média. Le média c'est devenu un choix de consommation. Est-ce que je veux aller voir ce film en salle, l'acheter à sa sortie vidéo, le pirater ou attendre qu'il passe à la télé ou arrive sur netflix ? Le film reste le même. Est-ce que je veux écouter ce disque dans mon salon, avec ma chaine hi-fi, mon fauteuil en cuir et mon verre de bourbon à la main ou mettre les chansons que j'aime dans mon téléphone pour l'écouter le matin dans le train ? Et il n'y a pas de mauvaise réponse, tant que c'est pas une façon qui nuis à l'intégrité artistique de l'œuvre (remontage de fan, screener qui tue la travail fait sur le film, encodage de bourrin qui dégrade la chanson...)
En soit le choix de jouer à (même) un jeu dans mon salon, sur mon PC ou sur console portable (voir téléphone) me semble un choix autrement plus significatif et déterminant que physique contre dématérialisé.
Yo-dan essaye de se défendre mais 50 shades of grey a pris son ampleur en dématérialisé et était déjà un succès. Ensuite un éditeur à alimenté le phénomène en le sortant en librairie, mais le succès était déjà là et n'a été mis à la porté que de plus de personnes. Et fondamentalement, liseuse ou livre, le texte restait le même. Ce n'est qu'une question de préférence ou d'habitude.

Donner tant d'importance au support, lui imaginer un rôle pivot et irremplaçable dans le paysage culturel, c'est se tromper de combat. C'est confondre la représentation et le représenté, comme le dénonçait Magritte dans la trahison des images. C'est vénérer l'idole en tant qu'objet et pas la divinité qu'elle représente.
C'est pas le support physique qui doit être préservé et rester accessible, c'est ce qui est inscrit dessus. Ce qui est important c'est que l'on puisse continuer à jouer à un jeu dans des conditions satisfaisantes dans X années, pas que la cartouche super famicom tiennent encore le coup. Et pour ça des mecs comme ceux de GOG ont fait un meilleur travail que bien des éditeurs sur leurs propres jeux.
Attention, je ne nie pas le rôle du support dans la création, notamment la façon dont ses limites et possibilités formatent les œuvres. Mais on peut continuer d'écouter les albums-concepts des Pink Floyd sur autre chose que les vinyles pour lesquels ils ont été pensés. On peut apprécier une OVA des années 80 sur autre chose que le LD qui a formaté sa durée à 30 ou 60 minutes.

Les usages ont changés, les habitudes aussi. Aujourd'hui les groupes ne se forment plus à la boutique où Amrith avait ses habitudes, mais en ligne, ou lors de rencontres. X ne fait plus passer ses maquettes à la boutique mais a une chaine youtube et touche instantanément plus de monde. On discute des prochains concerts sur des forums et on demande où acheter le disque du groupe qui faisait la première partie. Et aujourd'hui on peut discuter, échanger et colaborrer avec des personnes qui il y a 20 ans nous étaient inaccessibles.
Le dématérialisé ne supprime pas l'humain et le contexte, mais le déplace, le rend un peu moins tangible et observable mais certainement pas moins réel.


Quand à Yo-dan qui voit un choix et ne façon de consommer plus sainement avec le physique, en soit acheter des jeu (ou des DVD, ou des livres) ne m'a jamais empêché de ne jamais y jouer (pour diverses raisons et indépendantes du support) et les collectionneurs sont bien les premiers à tomber dans le piège de la complétion ou du "je prend, c'est pas cher".



Wonk > Le problème va plus loin. Pense à toutes ces cartouches Famicom, Super Famicom, Game Boy (Color/advance) et N64 dont les piles au lithium se sont vidées, rendant le jeu impossible à finir sans laisser la console allumée tout du long. Alors tu vas me dire que ça se répare facilement et j'en conviens, mais Dark Souls sur PC se craque facilement aussi. Que restera-t-il de ces jeux dans 20 ans ? Est-ce une grave erreur de design alors que Nintendo aussi n'a pensé qu'à court terme avec aussi ?

Pour Steam, Gabe Newell avait parlé d'un bouton magique chez Valve qui permettrait de libérer tous les jeux des DRM au cas où le service doit fermer. Mais est-ce réel ou juste de la com ? Et comment bacuper tous ces jeux en si peu de temps si tout ferme ? Il reste clairement des question là dessus.

[Yo-Dan]

Je répondrai sur le reste plus tard (et certainement ailleurs), mais pour le cas de "50 Shades", je ne peux pas te laisser être à ce point de mauvaise foi. Il est l'exemple qui a convaincu jusqu'aux plus farouches tenants de la dématérialisation du livre comme étant le seul avenir possible de l'édition, qu'il était plus certainement un format transitoire, un espace test qui mène invariablement à l'impression en cas de succès. Le terme "succès" étant à redéfinir à l'échelle de ce que pèse l'édition numérique aujourd'hui, c'est-à-dire pas grand chose, hormis aux USA ou il stagne sous les 30 % de CA depuis déjà quelques années. S'agissant ici d'une coquetterie érotique (apparemment écrite avec les pieds, mais ce n'est pas le sujet), il est indéniable que le format numérique, plus discret et anonyme, a largement aidé au décollage du phénomène. Assumer ce genre de lecture prend du temps, ça n'a pas tout de suite été un bouquin qu'on arborait sans honte dans les transports. Mais la morale de l'histoire, c'est que le plus grand succès numérique de tous les temps est devenu un des plus grands succès de l'édition traditionnelle papier. Et mon propos, c'était bien de dire que je ne croyais pas en la substitution pure et simple du livre papier par du texte-écran. Pas quand il s'agit de "lecture plaisir", chose encore plus sensible lorsque l'on touche au cas de la bande-dessinée ou de toute autre forme de texte illustré. Du moins, ce sera le cas tant que le support, ne t'en déplaise, fera partie de l'expérience ludique, et que l'ebook ne proposera pas une expérience réellement innovante. Tu peux me dire que Flaubert, sur liseuse ou en poche, c'est le même texte. Certes. Mais l'expérience de lecture, elle, diffère. Et ça n'a rien d'anodin.
C'est d'ailleurs pour ça que j'ai bien pris soin de distinguer le cas du livre et du jeu vidéo, le second se recevant strictement de la même façon - c'est à dire par écran interposé -, qu'on l'ait téléchargé ou non.

Mais plus globalement, ce qui me gêne dans ton raisonnement, c'est qu'il se veut illustrer un phénomène hyper disruptif et en réalité sans précédent - la dématérialisation - avec des progrès passés qui ont vu des supports physiques remplacer d'autres supports physiques. La comparaison ne tient pas. Je ne suis pas un anti-démat' primaire, je crois au bien-fondé d'un équilibre. En revanche, je suis intimement convaincu que le tout-dématérialisé est un danger civilisationnel absolu. Ce serait un débat passionnant, mais je ne vais pas me lancer là-dedans sur ce topic. Mais quand même, j'ai eu l'occasion d'entendre Emmanuel Hoog sur le sujet : le mec a quand même été à la tête de l'INA et s'est persuadé avec le temps que le meilleur moyen de risquer ce qu'il appelle le "crash mémoriel", ce serait de dématérialiser à outrance.

[Aer]

Tu peux me dire que Flaubert, sur liseuse ou en poche, c'est le même texte. Certes. Mais l'expérience de lecture, elle, diffère. Et ça n'a rien d'anodin.

Je suis contre, dans les deux cas c'est chiant.

[Tetho]

Dématérialiser permet de faciliter l'archivage, car on peut copier à l'infini sans perte d'information. Au contraire d'un livre papier qui est par définition produit à un certain nombre d'exemplaires voués à disparaitre un par un avec le temps (le papier, et surtout celui de l'édition moderne, n'étant pas éternel). A l'inverse un livre (ou un jeu, un disque, whatever) dématérialisé peut être reproduit à l'identique sans la moindre dégradation. On peut ainsi multiplier les stockages au cas où, utiliser des systèmes pour parer aux déficiences matérielles (cloud, raid, stockage hors tension...), partager l'information pour que quand une bibliothèque numérique perd une partie de son fond, d'autres lui permette de le reconstituer en lui renvoyant. On peut transférer les données d'un support de stockage vieillissant vers un neuf, encore une fois sans dégradation ni modification, assurant sa pérennité dans le temps.
Bien gérée la dématérialisation assure la transmission de la culture aux générations futures. Bien plus que des support physiques destinés à devenir obsolètes car justement elle le rend indépendant de ce dernier (qui possède encore un lecteur de disquettes 5 pouces un quart ? de Laserdisc ? de ces cassettes utilisés par les vieux amigas ? qui peut encore consulter le contenu d'un disque dur IDE ? Et dans 30 ans c'est peut-être le CD et le DVD qui à leurs tours ne seront plus consultables aisément).
Oui une tablette de pierre d'il y a 500 ans ou un codex du 12e siècle sont encore consultables. Mais une clef USB ou un disque dur SATA dans 50 ans ? Et je ne parle pas des parchemins antiques, c'est une vue de l'esprit, imagine que la bibliothèque d'Alexandrie ait eu des copies de sauvegarde identiques à travers l'empire. Imagine alors quelle somme de connaissances nous serait arrivée.

Alors en cas de guerre nucléaire je dis pas, mais aux dernières nouvelles les cartouches Super Famicom et le papier c'était pas encore résistant à la bombe atomique, donc match nul


Quand aux liseuses, tu n'as probablement jamais lu avec un de ces appareil. Je veux dire vraiment lire, pas une démo sur une borne à la Fnac ou au salon du livre, mais se poser tranquillement et lire pour lire, pas pour essayer. Les derniers modèles sont vraiment impressionnants en terme de temps de réponse, de définition et de contrats. j'étais assez réticent à lire du manga là dessus, la faute à une résolution trop faible, mais un pote m'a récemment montré ce qu'il achète sur Amazon pour son Kindle récent (pas le Voyage, celui avant) et c'est surprenament nickel. Le niveau de contraste entre le noir et le blanc est même supérieur à celui que l'on peut trouver sur certains mangas papier . Les comics passent très bien sur tablettes, le format similaire aide, mais le poids d'un iPad n'est pas négligeable et ça peut finir par géner. Par contre la BD franco-belge je suis d'accord c'est pas encore ça. La grande taille des albums n'aide pas.
Je peux comprendre les réticences, je suis très attaché au papier et c'est un de mes problèmes au quotidien, mais les liseuses actuelles en terme de confort de lecture c'est vraiment équivalent. Il ne manque que l'odeur du livre de poche qui a passé 40 ans dans une bibliothèque, mais là ça devient du snobisme. Le livre électronique n'est pas le mal absolu que certains annoncent, c'est au contraire une innovation complémentaire qui offre tellement de possibilités. Il reste bien sur des trucs à régler, comme les DRM, ou la multiplication des formats, mais ça viendra en temps voulu.

Quand aux résultats commerciaux des e-books, j'ai (aussi) une anecdote à ce sujet. Il y a quelques années au salon du livre j'ai suivi une conférence sur le livre électronique où intervenait des représentant de diverses maisons d'éditions. Une personne dans le public leur fait remarquer que quand un livre sort en nouveauté grand format, le livre électronique est une poignée d'euros moins cher, mais qu'une fois l'ouvrage sorti en poche, le prix du livre électronique ne change pas et donc le poche est 1,5-2x moins cher que le livre électronique et demandait si ils trouvaient ça normal. Le type de Gallimard a répondu que oui c'était non seulement normal, mais voulu et que son boulot était de vendre du livre papier, pas numérique. A ce moment là j'i compris que non seulement ces types ne comprenaient pas le livre électronique et ce qu'il impliquait, mais qu'en plus ils jouaient volontairement contre. L'industrie du livre a eu une chance folle, elle a vu la révolution numérique toucher l'industrie de la musique et du film avec 10 ans d'avance sur elle, elle a eu 10 ans pour se préparer et n'a rien fait pour (à l'exception de certains petits éditeurs plus dans l'air du temps). Elle mérite de se prendre la même volée de bois vert que les autres, parce qu'ils avaient toutes les cartes en main pour gérer ça bien, à la place ils s'acharnent envers et contre tout à préserver leur ancien modèle.



Mais surtout ce que permet la dématérialisation, c'est de faciliter de façon exponentielle la consultation. Tu localise un exemplaire de ce livre que tu recherches depuis des années dans une bibliothèque à l'autre bout de la France, c'est la galère d'y aller juste pour ça. Avec le démat' tu l'as chez toi dans l'instant.
Rien que pour les chercheurs c'est une bénédiction. C'est vraiment pas le big crunch en puissance, c'est au contraire un accélérateur de connaissances et de culture.




Et je ne dit pas qu'il faut passer au tout dématérialiser et détruire les support physique. Mais voir dans ce dernier un élément capital et sine qua non de la dimension culturelle c'est passer à coté de ce qui importe vraiment. C'est glorifier l'objet au lieu de célébrer ce qu'il contient. C'est faire comme ces connards d'audiophiles qui ignorent toutes les études sérieuses et viennent te faire chier sur le fait que si t'as pas écouté The Dark Side of the Moon en vinyle avec une chaine hi-fi full analogique, ben tu ne l'as jamais vraiment écouté.
Dire que la fin de l'objet est la fin de la culture c'est simplement vénérer le veau d'or.

Tu peux me dire que Flaubert, sur liseuse ou en poche, c'est le même texte. Certes. Mais l'expérience de lecture, elle, diffère. Et ça n'a rien d'anodin.

Je suis contre, dans les deux cas c'est chiant.

Mais tellement, putain

[Aer]

J'ai du mal avec cette idée de copiage infini, parce que ça implique de faire énormément de sauvegardes en amont de tout problème. On a tous expérimenté, soit nous même, soit dans l'entourage, la cata d'un DD qui lâche et ohmondieumesphotosdevacancesenpatagonie§ Depuis quelques années j'ai personnellement assez de place pour avoir tout mes documents numériques en double exemplaire, et pourtant une grande partie ne l'est pas même à l'heure actuelle. Alors c'est assez safe parce que la partie non dédoublée est sur un dd externe que je branche rarement, mais on est jamais à l'abri d'une erreur disque ou d'une modification des bits (ça arrive, si je ne m'abuse ?). Sans parler, comme tu le soulignes, des matériaux qui se détériorent et/ou ne sont plus utilisables.
A titre de comparaison, j'ai des bouquins assez bousillés qui ont 60-70 ans, ils sont consultables (pas par un enfant, ok), j'ai des cd qui ont dix ans qui ne passent plus .

Quand megaupload a fermé, le vrai soucis c'était effectivement la perte de donnée monstrueuse que ça a engendrée, et ça m'étonnerait que tout soit encore trouvable comme ça en claquant des doigts.

Maintenant, qu'est ce qu'on a inventé de mieux que le papier pour conserver des données, je me le demande.

Tout cela sans grand rapport, mais le fait est qu'un objet physique a une valeur différente, il demande une approche différente. Je n'ai pas le même ressentis quand je lis des scans d'un manga comme ça sur l'ordi et quand j'ai le tome en main dans mon lit/canapé/toilette/whatever. Peut être le fait que l'un a un prix quantifiable facilement et pas l'autre. Mais peut être parce que l'un est un objet particulier quand l'autre n'est qu'une action au milieu de plein d'autres actions.
(possible qu'une liseuse remplace le "tome en main", je ne sais vraiment pas)
Après, c'est Todd McFarlane qui disait que physique ou numérique, who cares, tant que les gens auront envie de raconter des histoires, il y aura toujours [des comics] (dans ce cas précis).

[Zêta Amrith]

La culture s'en est pourtant bien sortie.

Mais c'est faux. Je ne veux pas me lancer cent-dix ans dans un débat industriel ou musicologique faute de pouvoir en rester au sujet initial des jeux-vidéos sur lequel nous n'avons aucun recul, mais quelle est donc la sous-culture méta-musicale de l'ère MP3 ? Il n'y en a pas. Tu "vivais" rock'n'roll dans les années 50, soul music dans les années 60, punk dans les années 70, house ou rap dans les années 80. Il ne s'agissait pas seulement de sons empilés les uns sur les autres, mais de phénomènes sociaux intégraux, adossés à des pratiques, donc une culture - l'illustration la plus éloquente étant, peut-être, celle des liens entre reggae et doctrine politico-religieuse rastafari. Mais aujourd'hui ? Rien. Il n'y a plus de sous-cultures organisées. Je suis de ceux qui croient que la disparition de l'objet disque a fortement contribué à l'environnement musical lénifiant et jetable que nous connaissons, dans lequel rien de socialement ou artistiquement révélateur n'a émergé en quinze ans.

La culture dominante s'en sort très bien.
Elle est exposée comme elle ne l'a jamais été, grâce au numérique.

De même, je ne suis absolument pas convaincu que l'on puisse créer un groupe ayant un ancrage socio-culturel réellement signifiant par le biais d'internet, sauf à éradiquer la dimension politique de toute culture, ce qui serait une faute d'analyse majeure. Un groupe, ou du moins ceux qui laissent leur nom dans l'histoire, ce sont huit fois sur dix des potes issus du même quartier et/ou de la même catégorie sociale, qui traînent dans des lieux culturellement chargés difficilement reproductibles dans l'écosystème de la dématérialisation, et dont le parcours a des implications méta-musicales, comme l'idéologie ou l'expérience commune. La pochette du disque existe pour redoubler ça.

Pour le jeu-vidéo, je n'en sais encore rien.
Mais compte tenu du rapport ténu, voire consanguin, entre dématérialisé et connexion, je me méfie grandement de cette option. N'importe quelle corporation ou Etat pourra empêcher demain, par le truchement d'internet, d'acheter tel produit ou de le conserver de façon opérationnelle. En rendant les normes incompatibles entre elles par exemple. A contrario, on ne viendra pas chercher les cartouches ou les DVD chez les gens. Tout ce qui entretient le plus petit rapport avec le réseau est potentiellement controlable et destructible, et en définitive ne t'appartient pas, une aubaine pour certains - les vrais admirateurs du veau d'or. L'archivage, à supposer qu'il soit plus efficace via des clefs USB, est une question importante, mais qui concerne les pouvoirs publics, et pas la vie des sous-cultures, car c'est cela qui m'intéresse en l'occurrence ; il n'y a plus de sous-cultures fortes aujourd'hui, et je crois que la fin de l'objet n'est pas du tout étrangère à cela. Chaque culture a ses rites, et les rites gravitent autour d'objets.

[Aer]

Il faut dire que la culture dominante s'est efforcée de diluer toute sous-culture autant qu'elle le pouvait durant ses 15-20 dernières années, poussée par la montée en age de tout un pan de sa population directement concernée (ça inclut beaucoup plus que "les geeks", merci).
Je ne sais pas si l'objet est un élément prédominant, ou si le monde post-moderne l'est plus, ou moins, ou à part égale, mais tout mettre la dessus me semble un peu violent. Surtout aujourd'hui ou rien n'a encore disparus.
Le contrôle étatique me semble bien plus dangereux en soit, vu que ça existe déjà pour des objets physiques

[Zêta Amrith]

Il faut dire que la culture dominante s'est efforcée de diluer toute sous-culture.

Après les avoir absorbées.
Et pas forcément de façon consciente.

Je ne sais pas si l'objet est un élément prédominant, ou si le monde post-moderne l'est plus, ou moins, ou à part égale, mais tout mettre la dessus me semble un peu violent. Surtout aujourd'hui ou rien n'a encore disparus.

Par la sus-écrite "forte contribution", je ne mets pas tout sur l'ardoise de la fin de l'objet. Et si rien n'a encore disparu pour nous, pour pas mal de mômes de douze ans c'est déjà bien avancé.

Sinon, Devil's Third se fait massacrer à l'unanimité.

Gamesradar 1.5/5
Gamespot 3/10
Digital Spy 1/5
Gamereactor 5/10
IGN 4/10
Edge 3/10
Famitsu 33/40 (lol ?)

[Ialda]

Il me semble avoir vu passer une étude il y a de ça quelques mois comme quoi l'information était mieux assimilée avec un livre physique plutôt que sur liseuse, mais je ne retrouve pas; si quelqu'un est en mesure de me confimer, ou non, l'info...

Je trouve assez amusant l'idée d'une culture occidentale qui, au cours des siècles, est passée d'un stade où l'objet physique était au centre des stratégies de conservation de la mémoire - au point d'utiliser les images même d'objets réels comme bases mnémotechniques, avec l'art de la mémoire - à un point où l'objet physique est devenu superflu mais aussi où le besoin de mémoriser n'a jamais été aussi faible, toute la connaissance du monde étant disponible en un clic (à condition de savoir qu'elle existe, et de savoir la retrouver, mais ça pourrait presque être un autre problème).

[Tetho]

Les années 50-60-70 étaient aussi des années où des valeurs fortes étaient en place dans la société. Et ces mouvements se sont créés en partie en opposition à ces valeurs. Depuis les années 90 la société a glissé à pleine vitesse vers une société post-moderne et nihiliste où les valeurs ont été soit abolies, soit toutes nivelées au même niveau. Une société déshumanisante où on te dit cash que la vie n'a pas de sens et ne vaut rien et que tu dois trouver toi-même comme un grand le sens que tu veux donner à la tienne, bonne chance.
Et qu'est-ce qui s'est créé en face de ça ? Le grunge, le mouvement du mal-être, de l'apathie, de l'aliénation sociale. Le mouvement du whatever et de Kurt Cobain, sa figure de proue, qui décide de contempler la décharge d'un fusil de chasse à travers le canon. Mais bon, nevermind...
On a aussi eu la musique électronique, déshumanisée et produite par une machine et plus un instrumentent mécanique. Ce qui a aboutis à l'émergence des artistes virtuels comme Hatsune Mescouilles, en réalité un instrument de musique derrière lequel se retranche le véritable artiste.

C'est indépendant de l'objet, ça dépasse la question du médium par laquelle la culture se transmet, c'est complètement sociétal.



Ensuite pour le jeu vidéo il reste des questions assez capitales. Du genre comment jouera-t-on aux jeux Wii le jour où trouver une wiimote en état de marche sera aussi dur que trouver une manette de 64 avec un stick qui ne flanche pas aujourd'hui ?

Maintenant, qu'est ce qu'on a inventé de mieux que le papier pour conserver des données, je me le demande.

La tablette de pierre. Mais vas publier la ballade de la mer salée là dessus.

[Lion_Sn@ke]

Sans vouloir rentrer trop à fond dans votre débat (que je préfère suivre de loin), je me permet d'intervenir concernant le sujet des livres.

Il faut savoir que tout document ayant une nécessité d'être archivé (genre l'intégral des oeuvres de Flaubert pour continuer sur votre exemple) aura TOUJOURS une version master en PAPIER (et pas en .doc ou .pdf)

Et Pourquoi me diriez-vous ?

Parce que la version papier, contrairement à une copie numérique, traversera les âges et sera lisible et exploitable même de nombreuses années plus tard (on parle en milliers d'années généralement).

La seule nécessité bien-sûr c'est de conserver ce master dans un endroit qui le préservera au mieux des intempéries et ralentira au maximum sa détérioration. Et ensuite, s'il s'avère nécessaire de le dupliquer pour "remettre à jour le master", aucune technologie complexe, ancienne, ou même "oubliée" (aura t'on encore la même technologie informatique dans 500 ans ?), ne sera nécessaire pour sa lecture, n'importe quel être humain étant capable de recopier un document papier, du moment qu'il voit - il n'y a même pas besoin de savoir lire la langue)

Tout cela pour dire que s'attacher au support livre dans sa forme papier a un réel intérêt et une vrai logique de "transmission intemporelle", le reste, vous finirez fatalement par le perdre, ou le rendre inutilisable un jour ou l'autre. C'est juste une question de temps.

Source : des employés de la Bibliothèque François Mitterand

[Zêta Amrith]

Tetho > l'aspect que tu soulèves est exact, mais le disque vinyl est au centre de feu les cultures reggae, house ou rap, ne serait-ce que parce que de l'objet de consommation lui-même sont nés les mix ou le turntablism. Ces mouvements, les dernières sous-cultures vivaces et significatives à la différence du grunge de Nirvana qui est un épiphénomène prolongeant ce qui existait déjà, ritualisaient l'objet comme symbole d'une résistance culturelle.

Je ne perdrai même pas mon temps à comparer un livre, lequel peut se suffire à lui-même pendant des siècles, et une liseuse, qui a besoin de piles ou d'électricité pour fonctionner sans quoi rien de ce qui y est enregistré n'est accessible. La supériorité anthropologique du format livre est écrasante.

Accessoirement, avoir (potentiellement) accès à tout tout le temps en cliquant sur un simple lien met uniquement la production culturelle à la portée de tous. Ce qui est très bien. Mais ce faisant, élimine la démarche qui consiste à vouloir, à chercher, à demander, laquelle appartient aussi au domaine concerné. Les pratiques que dissipe l'omniscience artificielle du net fondent une part non-négligeable de la culture.

[Tetho]

Lion > Les livres archivés par la bibliothèque nationale ne sont pas des "masters", ce sont des exemplaires courant, les mêmes que toi et moi achetons en librairie ou en ligne. D'autant que les "masters" des livres actuels sont tous numériques, je doute qu'il reste beaucoup d'imprimeries qui soient restés à la photocomposition analogique.
En soit le "master" c'est juste le fichier ou les documents que l'éditeur enverra à l'imprimeur pour qu'il imprime le livre. Pas un exemplaire unique à partir desquels les autres sont copiés.

Et l'espérance de vie des livres actuels "normaux" se compte en décennies, pas en millénaires. Regarde les vieux livres dans la bibliothèque de tes parents, regarde la gueule des vieux poches.

Et en soi ça n'a rien d'absolu pour autant. Un simple incendie, une inondation et c'est un pan entier de ces archives qui disparait.

[Rhyvia]

Oui, certains livrent se perdent plus ou moins vites.
Des livres médiévaux sont toujours dans un état relativement corrects mais ils sont pas en papier. Des livres du XIXème siècles se détériorent à une vitesse assez inquiétante par contre.

Et le papier n'est pas fondamentalement supérieur à la tradition orale, qui trouve son intérêt justement dans le fait que rien n'y est fixé.

Généralement, c'est bien d'éviter de considérer que la littérature est l'argument d'autorité suprême. C'est un medium, il a ses spécificité, mais c'est pas parce que c'est vrai pour le littérature que c'est vrai pour tout le reste. Surtout que 95% des raisonnements qui se basent sur ce principe ne sont pas totalement vrai pour le littérature.

[Lion_Sn@ke]

Lion > Les livres archivés par la bibliothèque nationale ne sont pas des "masters", ce sont des exemplaires courant, les mêmes que toi et moi achetons en librairie ou en ligne. D'autant que les "masters" des livres actuels sont tous numériques, je doute qu'il reste beaucoup d'imprimeries qui soient restés à la photocomposition analogique.
En soit le "master" c'est juste le fichier ou les documents que l'éditeur enverra à l'imprimeur pour qu'il imprime le livre. Pas un exemplaire unique à partir desquels les autres sont copiés.

Et l'espérance de vie des livres actuels "normaux" se compte en décennies, pas en millénaires. Regarde les vieux livres dans la bibliothèque de tes parents, regarde la gueule des vieux poches.

Et en soi ça n'a rien d'absolu pour autant. Un simple incendie, une inondation et c'est un pan entier de ces archives qui disparait.

Je n'ai jamais parlé du fait que la BNF gardait ces fameux "Masters", ca tu l'as déduis tout seul de mon argumentation ^^. Et même en tant que tel le terme "Master" tel que je l'utilisais signifiais juste une copie 100% identique à l'originale, à partir duquel on peut faire de nouvelle copie (on va dire tout simplement que je n'étais peut-être pas clair à 100% et j'ai peut-être employé le mauvais terme).

Bref dans tout les cas si tu veux conserver un livre, tu dois garder une version papier c'est le minimum syndicale. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est les professionnels de l'archivage. Tu auras surement ta copie numérique, mais tu auras TOUJOURS ton archive papier, l'un ne va pas sans l'autre.

Sinon, il reste également encore beaucoup de livres (très) anciens, dont il n'existe pas d'exemplaire "imprimé", ou scanné mais uniquement des copies à la main. Ces copies ont traversées les siècles de façon bien plus sure que tout les formats CD/DVD/mémoire ou disque dur connus. D'ailleurs il n'y a pas besoin d'aller très loin, la bibliothèque du Vatican doit être assez hallucinante en terme de contenu "unique".

Sinon pour l'archivage, on peut également réaliser des micro-films du support. Par exemple pour dans le cas des vieux journaux.

Voilà vous pouvez continuer votre HS

[Zêta Amrith]

Retour sur la démonstration de Super Mario Maker à JE2015 Acte 2 :

[Yo-Dan]

Il va peut-être falloir remettre ce HS à sa place...

Dématérialiser permet de faciliter l'archivage, car on peut copier à l'infini sans perte d'information. Au contraire d'un livre papier qui est par définition produit à un certain nombre d'exemplaires voués à disparaitre un par un avec le temps (le papier, et surtout celui de l'édition moderne, n'étant pas éternel).

Derrière le terme "archivage", on trouve plus profondément ancrée l’idée de mémoire et de transmission. Or, ce que je dis, c’est que la matérialité physique est un impondérable de ces missions, lesquelles dépassent de loin les seuls aspects techniques auxquels tu sembles tenir à les réduire. Que la dématérialisation soit effectivement un facilitateur, c’est acté, déjà parce qu’elle ouvre effectivement la voie à la rematérialisation. Ce que j’ai, me semble-t-il, un peu plus de mal à te faire entendre concerne le fait que les serveurs ne se suffiront jamais à eux-mêmes. Les machines ne peuvent pas être la mémoire des machines. Telle extrémité renfermerait les germes du chaos que j’évoquais. Google est incapable de s’auto-archiver de façon véritablement pérenne et construite, d’autant qu’il a tendance à charrier un présent permanent, jusqu’à créer artificiellement plus de Mémoire via une inflation désordonnée des contenus, mais moins d’Histoire. Archiver n’est pas stocker et paradoxalement, ce que l’on a appelé "le droit à l’oubli" rappelle la nécessité de retrouver ces repères spatio-temporels que l’immatérialité a tendance à brouiller.
Au risque d’insister lourdement – et de livrer quelques indices sur mes occupations professionnelles – j’ai été témoin de la façon dont l’INA, mais aussi l’AFP ou la BnF, ont géré l’archivage numérique de leurs données : on retrouve invariablement cette nécessité de conjuguer flux et objets. Et quand on s’aperçoit qu’y sont venus des gens qui jusque-là étaient plus ou moins dans l’optique idéologique démente de "se débarrasser de la paperasse", on commence à se dire que certains se remettent doucement de leurs fantasmes numériques.

Quand aux liseuses, tu n'as probablement jamais lu avec un de ces appareil. Je veux dire vraiment lire, pas une démo sur une borne à la Fnac ou au salon du livre, mais se poser tranquillement et lire pour lire, pas pour essayer. Les derniers modèles sont vraiment impressionnants en terme de temps de réponse, de définition et de contrats.

D’un point de vue très personnel, il est vrai que ça ne m’attire pas le moins du monde, pour des raisons pas objectives du tout : je suis trop sensible au charme de l’objet-livre, du papier en général, et très réfractaire à la froideur d’un Kindle. De sorte qu’il est vrai que j’y ai à peine touché, même si je me fous bien d’y avoir recours s’il me fallait lire une notice d’utilisation ou un article technique. Au contraire, ce peut même être très pratique. Pour autant, par obligation professionnelle, j’ai assisté à une myriade de conférences, table-rondes et autres présentations scientifiques sur le sujet. Je suis de fait parfaitement convaincu que les liseuses non-rétroéclairées sont d’excellents produits. Je n’ai rien à leur reprocher, sinon de ne pouvoir fonctionner sans alimentation ou batterie. Les études auxquelles Ialda fait allusion indiquent en effet qu’on lit moins vite et moins bien sur écran rétroéclairé (voir les travaux du Laboratoire des Usages en Technologies d'Information Numériques sur la question). Il y a consensus scientifique au moins sur ce point : écran rétroéclairé = fatigue visuelle décuplée. Je passe sur les avantages kynesthésiques (réels) du livre papier pour me contenter de souligner que, de toute façon, les liseuses non-rétroéclairées ne permettant pas la multimodalité sont déjà has-been. Les gens qui lisent sur écran préfèrent leur Ipad, voire leur smartphone. Et là, on en revient à ce que je dénonçais : la culture numérique pousse à préférer les terminaux qui font tout, quitte à tout faire moins bien. J’ai bien conscience que là, ces propos n’engagent que moi, dans toute ma subjectivité, mais il reste cette réalité strictement commerciale : les liseuses qui ne servent qu’à lire n’intéressent pas grand monde. Et, chose amusante, les quelques-un(e)s qui ne peuvent pas s’en passer sont aussi les plus gros consommateurs/trices de livres papier. On ne constate de fait aucun phénomène substitutif. Autrement dit, l’ebook, en tant que simple réplique numérique du livre traditionnel, n’a en l’état aucun autre argument pour lui que sa praticité circonstanciée (en cas de déplacement pour avoir accès à différents ouvrages sans alourdir sa valise, par exemple), ou des prix potentiellement avantageux. Certains ont tenté de lui donner une plus-value intrinsèque en le gavant de liens hypertexte, mais ils n’ont guère réussi qu’à développer ce que les scientifiques appellent la désorientation cognitive, qui désigne la mise à mal de l’intégrité du récit par l’empilement de niveaux d’information hétérogènes. Et c’est assez drôle de constater que plus on fait bosser les ergonomes sur cette question, plus ces derniers en reviennent à copier le format codex originel. Ce n’est pas tant du snobisme de le dire qu’avoir un regard lucide sur ce qu’est concrètement l’ebook aujourd’hui : un format dérivé qui n’a pas (encore ?) su se détacher de son modèle.

[Tetho]

Pour l'archivage, le but n'est pas de tout archiver comme on mettrait toutes les données possibles dans un coffre fort pour les générations futur. Il faut faire ça avec choix, comme dans une bibliothèque, sous l'égide d'un ou plusieurs conservateurs. C'est la différence avec Google qui archive tout sans se poser de question.
On le voit bien avec, pour rester dans le jeu vidéo, les sites d'émulation où des versions très différentes de certains jeux, parfois incomplètes ou inachevées, coexistent sans la moindre indication claire. Laissant le joueur un peu perdu devant quelle version prendre.



Sinon.
Les premières liseuses vraiment pratiques ont quoi aussi ? 10 ans à peine ? Et regarde où on en est aujourd'hui, les temps de réponse, les niveaux de contrats et l'autonomie ont été considérablement améliorés, le poids a été réduits et ils sont désormais moins lourd qu'un bon gros poche.
C'est comme si tu te tenais 10 ans après le lancement de la Game Boy, face à la Game Boy Color toute juste lancée, et disait que jamais les consoles portables ne pourraient offrir une expérience comparable à celle de l'arcade ou du salon. Il reste du chemin à faire, mais ils ont déjà bien défriché. On verra bien ce que ça donne dans 5, puis 10 ans.

Quand au détachement avec le modèle, je ne vois pas trop ce qu'il faut lui demander à part, comme le livre papier, d'avoir le texte. C'est un livre qu'on achète, rien de plus rien de moins. On ne cherche pas une nouvelle façon révolutionnaire de lire, juste un nouveau moyen pour lire. On peut bien sur profiter des spécificités des appareils pour proposer des facilités pratiques comme les notes de textes en pop-up plutôt qu'à la fin du livre, la possibilité d'annoter sans limite le livre, la recherche de mots et j'en passe, mais le but c'est pas d'inventer la lecture 2.0 en 3D, juste de proposer une autre façon de lire des livres, avec ses avantages et ses inconvénients.

Je suis pas trop convaincu par contre sur ce que tu dis des liseuses rétro-éclairées. Autant je suis d'accord que les écrans LED des tablettes et smartphones sont agressifs, autant ce que j'ai pu voir des liseuses (à papier électronique donc, pas avec un écran) rétro-éclairées c'est doux comme lumière.

Perso je passerais bien à ce genre d'appareil (histoire d'en ajouter à mon smartphone, ma (mes) console(s) portables, mon vieil iPad et j'en passe ) mais ce qui me gène c'est le prix. La première utilité que j'aurais ça serait remplacer les montagnes de poches qui finiront par me tuer en s'écroulant sur moi, mais quand je regarde les derniers poches que j'ai lu sur amazon, une majorité n'est simplement pas dispo, les autres sont soit à peine moins chers (moins de 1€ sur des livres à 6-7), soit plus cher. Le seul significativement moins cher c'est du Lovecraft, mais lui je peux l'avoir à l'œil en allant chercher les textes originaux en anglais tombés dans le domaine publique. Pour moi l'e-book se doit d'être significativement moins cher que le livre papier, au moins 40-50%. Les économies réalisés sur la fabrication, le stockage et le transport sont loin d'être négligeables et doivent se répercuter sur le prix du livre. Et à ça s'ajoutent les histoires de DRM, bien sûr, histoire de s'assurer que celui qui achète "possède" et maitrise le livre qu'il a acheté. Donc jusqu'à que le marché atteigne la maturité suffisante, non je reste sur le papier car plus pratique à bien des niveaux.
Par curiosité j'ai regardé coté manga, un manga "de base" à 7€ vaut entre 4,5 et 5€, c'est nettement mieux mais pas encore ça.

Voila, pour moi le but premier serait de me débarrasser de ces satanés poches auxquels je n'ai que peu d'attachement (ce ne sont pas de beaux livres ni quoi que ce soit, juste une forme économique et pratique de présenter du texte), faire des économies sur le long terme, une fois l'appareil amorti, et enfin y placer des scans de mangas (pirates) pour les lire de façon plus agréable qu'avec l'iPad (lourd). Mais certainement pas de remplacer le reste, à commencer par les mangas et BD que j'achète.

Et même en tant que tel le terme "Master" tel que je l'utilisais signifiais juste une copie 100% identique à l'originale, à partir duquel on peut faire de nouvelle copie

Ça n'existe pas, pas pour les livres. Au mieux tu scannes les pages ou les photographie, mais il y aura de la perte, la copie ne sera pas identique (ce qui est le but du master, produire des copies toutes identiques les unes aux autres). Surtout si des illustrations ou des photos sont présentes. C'est le cas de certains livres des années 70-80 dont les documents de photocompo ont été perdus et dont les rééditions actuelles sont des scans de haute qualité des exemplaires d'époque, mais dont la qualité est quand même dégradée.
Bref ce ne sont pas des "masters", juste des copies d'archives comme n'importe quelle bibliothèque, publique ou privée, peut le faire.

[Afloplouf]

Les liseuses ne sont pas rétroéclairés. Ou en tout cas les modèles classiques type Kobo Aura ou Kindle Paperwhite ne le sont pas.

Le rétro-éclairage, comme son nom l'indique, c'est un éclairage à l'arrière de l'écran qui illumine au passage l'écran et vient directement sur vos rétines, d'où la fatigue. Sur les liseuses c'est de l'éclairage sur les bords qui est ensuite réparti avec un film, sur l'écran, et qui donc dirige la lumière vers l'écran, pas les yeux. Bref, ça revient à lire un bouquin papier à la lumière d'une liseuse (la lampe cette fois) mais mieux encore car la lumière est très concentrée, plus douce et généralement vers le bleu, plus reposant, même si on a l'impression que c'est blanc.

En terme de confort visuel, écran e-ink et papier c'est kif-kif. Reste le cas des smartphones/tablettes/PC où là il faudra attendre l’essor de l'AMOLED pour qu'on s'en rapproche même si les derniers écrans (toujours autour de la lumière bleue) apporterait un confort.

[Aer]

Peut être qu'avec de la lumière rouge, on pourrait lire trois fois plus vite.

[Wonk]

Perso,je préfère la lumière noir, ça fait plus stylé sur mes chaussures blanches.

[Zêta Amrith]

Devil's Third, 60€ pour un jeu démoli de partout et qui contient des micro-transactions.
Telle pigeonnerie ne peut que tuer dans l'oeuf la curiosité des derniers supporters de Nintendo et Itagaki.

Rumeur > Shovel Knight serait ainsi le premier amiibo tiré d'un jeu indé.
La figurine débloquera du "contenu" supplémentaire pour les versions Wii U et 3DS du titre ainsi que pour les prochains titres du studio Yacht Club Games sur consoles Nintendo. Parution fin Novembre.