La 3d dans la japanimation.

[guwange]

Non mais Kara, je dis cela pour déconner hein.
J'espère vraiment que Marnie va bien marcher histoire d'avoir confiance en l'avenir de Ghibli.

[Tetho]

Si Ghibli veut prendre le virage de la 3D dans le futur, pourquoi pas ?

Pourquoi pas, ça piétine juste près de 30 ans de philosophie maison et les principes du tyran local. Et à moyen terme ça bazarde tout le patrimoine immatériel du studio comme Disney l'a fait deux fois en dix ans. Mais pourquoi pas, en effet !

C'est d'autant plus vexant que ce sont des décisions prisent pour des raisons de couts, pas artistiques, parce que le grand public en a rien a battre de la différence 2D/3D. Tout comme les gamins se fichent que leurs cartoons soient en vectoriel ou animés à la main. Donc allons-y !

Faut pas s'inquiéter, il restera toujours 50 ans de prod à voir et à revoir en 8k ou 16k (quand on nous aura encore obligé à changer de support sans raison valable #bluray).

Je peux te garantir que toute la prod numérique de la fin des 90 à la seconde moitié des années 2000 ressemblera à de la merde sur les futurs écrans 8k. Et que de toute façon le 1080p c'est déjà "trop" pour le 16mm, alors aller plus loin...

[guwange]

Espérons que le succès phénoménal de la Reine des Neiges au Japon ( seul Chihiro est encore devant ) ne va pas donner des mauvaises idées à des studios importants japs au détriment de la 2d.

Dommage comme le dit Tetho que le public n'arrive pas à voir la différence artistique ( la main humaine ) en 2d et 3d.
Normalement, l'art est habituellement porté aux nues...

[KARAFACTORY]

Mais quid des alternatives, pour ceux qui veulent descendre ? L'idéal serait encore d'avoir le choix.

Je pense pas que l'anim 2D meure de sitôt. Suffit de voir ce que les américains nous font avec des coprod coréennes du type Avatar, The Legend of Korra (qui au passage, explose n'importe quel anime d'action nippon depuis 3 ans - certains épisodes sont des mini films niveau qualité d'anim' de malade - et c'est que du fait main !).
On à dit que le cinoche allait tuer le théâtre, que la TV allait tuer le cinéma, etc.... Et finalement, tout ce beau monde vit tant bien que mal côte à cote. Tant qu'il y aura de la demande de la part d'un public, l'anime 2D et 3D cohabiteront pour encore un bon bout de temps je pense.
En tous cas, j'espère.

Faut pas s'inquiéter, il restera toujours 50 ans de prod à voir et à revoir en 8k ou 16k (quand on nous aura encore obligé à changer de support sans raison valable #bluray).

Ouais... Mais bon, mollo aussi sur le 8k et au delà. Je connais quelqu'un qui veut remasteriser Conan Le Fils du Futur en 8K, et j'ai hurlé au sacrilège. Faut arrêter au bout d'un moment. Numériser "des dessins" pas plus grand que du A4 en millions de pixels jusqu'à pouvoir zommer sur le traits de crayon au niveau moléculaire... Je veux bien croire que ça à une valeur d'archivage... Mais déjà un Cagliostro en 1080p-2K sur une TV de 50pouces, c'est limite limite...
OK, la poussière, les traces doigts, la pellicule qui vibre, c'est chouette.... Mais bon, y'à certains "défauts vintage" qui, multiplié par 10, deviennent justes atroces. Je le redis, certains laserdiscs sur une TV de 1m40 de diagonale....wow... OK, la nostalgie... mais ça pique les yeux. Du moins me concernant.

Il est difficile de se distinguer avec l'animation 3D. Vous ne pouvez pas y offrir le type d'individualité qui permet de rattacher une animation à un artiste ou un studio précis. Formes et effets peuvent être copiés très facilement, et rapidement tout le monde se retrouve à faire la même chose.

Mouais.... J'aurais été d'accord y'à 10-15 ans, où tout le monde voulait faire soit du photo réalisme, soit du cartoon. Aujourd'hui la 3D permet bcp de choses très différentes, ne serait-ce que dans le rendu. Suffit de regarder autour de soi dans les prods récentes où les court-métrages d'étudiants en anime 3D. Même en France, on fait des long métrages stylistiquement très différends des USA.
De plus parler de différence de style dans une industrie utilisant une même base commune stylistique hérité des "grozyeux" de Tezuka, je rigole doucement. Autant les fans peuvent faire la différence entre un Obari années 80 et du Miyazaki, autant combien de fois ai-je croisé des profanes ne faisant pas la différence entre du DBZ et un Akira (véridique !).
Tout ça pour dire que la 3D reste un outil. Si tout le monde veut tendre vers un style uniformisé car "commercial", c'est le problème des artistes, pas de l'outil.
Quant à Obari, il est vrai que lui à un style bien à lui (et que je surkiffe) et actuellement très difficile à recréer en 3D. son style joue sur la déformation du dessin, par le dessinateur.
Après, il y à des alternatives étudiées par Disney, comme ceci :

J'espère vraiment que Marnie va bien marcher histoire d'avoir confiance en l'avenir de Ghibli.

Et moi donc ^^

Je peux te garantir que toute la prod numérique de la fin des 90 à la seconde moitié des années 2000 ressemblera à de la merde sur les futurs écrans 8k. Et que de toute façon le 1080p c'est déjà "trop" pour le 16mm, alors aller plus loin...

On est d'accord ^0^

Pourquoi pas, ça piétine juste près de 30 ans de philosophie maison et les principes du tyran local. Et à moyen terme ça bazarde tout le patrimoine immatériel du studio comme Disney l'a fait deux fois en dix ans. Mais pourquoi pas, en effet !

On à dit la même chose de la pellicule, des maquettes, des planches de BD colorées à la main, etc...
C'est le risque...

[Zêta Amrith]

On à dit que le cinoche allait tuer le théâtre, que la TV allait tuer le cinéma, etc...

On a aussi dit naguère que la couleur tuerait le noir et blanc, la sonorisation le film muet, le numérique les costumes et maquettes. Une évolution qui pour le coup n'a laissé place à aucune cohabitation.

Aujourd'hui la 3D permet bcp de choses très différentes, ne serait-ce que dans le rendu.

Rendu (graphisme) et mouvement (animation) sont deux choses différentes. Tu fais mine de comprendre de travers ce que raconte Obari en fournissant un commentaire annexe sur les "grozyeux".

Paperman - et Feast que j'ai pu voir en Juin et qui lui est encore supérieur - sont d'excellentissimes court-métrages mais cela ne change rien à la réalité de la citation dudit animateur.

[KARAFACTORY]

On a aussi dit naguère que la couleur tuerait le noir et blanc, la sonorisation le film muet, le numérique les costumes et maquettes. Une évolution qui pour le coup n'a laissé place à aucune cohabitation.

Ah c'est sur qu'il y à du dégâts. Mais là, on ne compare plus les médias entres eux. On parle d'une évolution dans un même média (le cinéma donc)
Mais toi, tu irais voir des films muets ? Je veux dire, VRAIMENT muets, sans orchestres ?
De même on peut dire la même chose de l'architecture : on ne construit plus de châteaux comme à la Renaissance. On ne fait plus d'alliance fer/verre comme au temps de Gustave Eiffel. Mais certaines architectures restent et font partie de notre patrimoine. Pareil pour la peinture, la gravure, la danse, la sculpture, etc...
On ne peut stagner dans une culture. On DOIT évoluer. Mais SURTOUT, NE PAS EFFACER LE PASSE ! Oui, le sonore à supplanté le muet, la couleur le noir et blanc. Mais ce patrimoine reste archivé et accessible (et même reproductible - cf The Artist). L'effacer aurait été le vrai crime. Là, oui, on aurait pus être plus que révolté !

Rendu (graphisme) et mouvement (animation) sont deux choses différentes. Tu fais mine de comprendre de travers ce que raconte Obari en fournissant un commentaire annexe sur les "grozyeux".

Ce sont deux choses complémentaires. Le dessin d'Obari est très reconnaissable, mais à la base, cela reste du "grozyeux" qu'il à adapté à sa sauce. Puis il l'anime d'une certaine façon. D'ailleurs, dans le film de Fatal Fury, on voit qu'un même graphisme peut -être animé de 150 manières différentes (hélas, dans le dit film, cela passe du génial au catastrophique selon les scènes. Au moins le final reste grandiose et cohérent graphiquement).
Et encore une fois, le rendu (où style graphique si on veut) et l'animation sont deux choses complémentaires.

Paperman - et Feast que j'ai pu voir en Juin et qui lui est encore supérieur - sont d'excellentissimes court-métrages mais cela ne change rien à la réalité de la citation dudit animateur.

Pas vu Feast. Un lien, SVP ?
Quant à la citation d'Obari, elle est louable à la base, mais n'est plus d'actualité pour ma part.
Y'à 10-15 ans, je lui aurais donné raison à 100%, mais plus aujourd'hui.

[Tetho]

Les plans d'Obari, qu'ils soient des années 80 ou d'aujourd'hui, on les reconnait aisément, mais tu connais des gens capable d'identifier quel animateur a animé quel plan de Frozen ? Parce que ça fait des décennies que les fans d'animation traditionnelle font ça, au Japon comme en occident. Elle est là la perte d'identité, le rendu par ordinateur lisse, gomme les irrégularités et harmonise l'ensemble. Du coup la personnalité des artistes qui ont travaillé sur le film disparait aussi au profit d'un ensemble plus régulier.

[KARAFACTORY]

Bin en même temps.... c'est un peu ce que recherche un réalisateur qui fait un film, non ?

Je veux dire : uniformiser la façon d'animer pour un rendu cohérent d'un bout à l'autre d'une oeuvre.

Je prenais l'exemple tout à l'heure du film de Fatal Fury. On à l'impression que chaque scène à été animée par un directeur d'anime différend. A la rigueur, chaque scène auraient étés au top, j'aurais applaudi. Mais le problème, c'est que 2 fois sur 3, c'est moche ! T'as clairement des scènes complètement râtés à peine digne d'une série TV des années 80, et parfois t'as des scènes sublimes, limite "illustration animée".
La performance aurait été que le style d'anime Obari se voit sur l'ensemble du film. Là on aurait eu un film unique ! (Bon OK, il reste les OVA...).
Après pour Raiponce par exemple, la mère est clairement mieux animée que tous les autres personnages du film. Ce serait intéressant de voir qui l'à spécifiquement animée.

Après, les grosses machines comme Frozen où Dragons 2, on n'est pas dans la même catégorie. C'est du blocbuster prévu pour plaire à un max de monde. Mais parfois, t'as des films comme Jack où La Mécanique du Coeur, qui réussit à dégager une vraie personnalité (après on aime où pas). MAis là encore, tous les animateurs sont alors obligés de coller sur cette personnalité.
Et que dire des films de Miyazaki alors ? Tu reconnais le style de tel animateur sur telle scène ? Autant dans Princesse Kaguya, on reconnait aisément le travail d'un tel sur telle scène, autant sur un Porco Rosso où un Kiki, tout est bien uniformisé. Mais c'est l'idée du projet.
Si on veut mettre des artistes en avant, bin dans ce cas, on fait un film à sketchs (Manie manie, Robot Carnival, etc...).

Mais ensuite, le défi consiste à maitriser l'outil 3D pour mettre en avant des personnalités. Dans des séries TV, on commence à y arriver, mais dans des films à 200 patates... euh pas pareil... Et c'est pas l'idée non plus !

[Aer]

Les films du studio Ghibli ont cette particularité unique dans la japanime depuis la fondation du studio de justement gommer les irrégularités pour produire un ensemble le plus homogène possible. C'était une volonté de Miyazaki et ceux qui l'on suivi. Chercher à deviner qui a animé quoi dans ces films est effectivement laborieux (mais pas impossible, je pense avoir retrouvé quelques plans d'Iso dans Porco Rosso par exemple, même si rien ne viendra jamais confirmer les soupçons j'en ai peur).
Cette particularité va a l'inverse de ce qui fait l'animation japonaise depuis sa création : des talents variés qui font ressortir leur personnalités par leurs dessins. C'est pas pour rien qu'on parle "d'écoles" de tel ou tel animateur.

Dans des séries TV, on commence à y arriver, mais dans des films à 200 patates... euh pas pareil... Et c'est pas l'idée non plus !

Ah bon ? Tu as reconnu les animateurs sur Arpeggio ou Sidonia ?

[KARAFACTORY]

Les films du studio Ghibli ont cette particularité unique dans la japanime depuis la fondation du studio de justement gommer les irrégularités pour produire un ensemble le plus homogène possible. C'était une volonté de Miyazaki et ceux qui l'on suivi. Chercher à deviner qui a animé quoi dans ces films est effectivement laborieux (mais pas impossible, je pense avoir retrouvé quelques plans d'Iso dans Porco Rosso par exemple, même si rien ne viendra jamais confirmer les soupçons j'en ai peur).
Cette particularité va a l'inverse de ce qui fait l'animation japonaise depuis sa création : des talents variés qui font ressortir leur personnalités par leurs dessins. C'est pas pour rien qu'on parle "d'écoles" de tel ou tel animateur.

+1

Ah bon ? Tu as reconnu les animateurs sur Arpeggio ou Sidonia ?

Autant pour moi, j'aurais dus préciser : séries TV 3D occidentales
Et je parle de style graphiques par série.

[Ialda]

Evidemment que c'est uniformisé, il y a des process qui existent pour ça, le poste de directeur de l'animation a été inventé justement pour ça. Après, il y a toujours moyen de reconnaître la manière de dessiné les nuages de fumée d'un tel, ou le type de mouvements de tel autre. Des animateurs de talent comme un Shinya Ohira dont le talent a une forte personnalité arrivent toujours à rester reconnaissables, et c'est justement ce qui fait une bonne part du charme de l'animation japonaise classique, ces moments de pure individualité d'un artiste qui transparaissent même dans une grosse machine.

Pour moi c'est ce qu'on perds en passant de la 2D à la 3D, ces derniers vestiges du travail d'artisans au profit de productions qui seront parfaitement uniformisées du début à la dernière minute. Pas sûr que l'aspect positif l'emporte sur les négatifs.

[Tetho]

Les films de Miyazaki sont des cas assez à part, le vieux barbu vérifiant et corrigeant lui-même la quasi-totalité des plans. (c'est dire la confiance qu'il avait en ses directeurs de l'animation). A moindre échelle on retrouve ça aussi chez Kyoani, où il est assez difficile d'identifier des plans sans indication des animateurs. On peut aussi retrouver ça sur des épisodes d'exceptions, comme les Heartcatch 34 & 48, où Umakoshi a tellement corrigé les plans des autres selon son style qu'on dirait qu'il a tout animé lui-même.

Mais l'animation japonaise s'est nourris de cette hétérogénéité. Regarde un film récent comme Evangelion 2.0, réalisé par un ancien animateur de génie, c'est très irrégulier en terme de style selon les plans et on sent la marque des animateurs qui ont bossés sur chaque séquences. Regarde un film comme Redline ou des séries comme Gurren-Lagann ou Shin Gaiking, qui célèbrent cette diversité. Parfois y a des ratés, comme Stand Alone Complex première série et ses gros problèmes de direction de l'animation malgré son budget, mais généralement dans l'animation jpn on voit ça comme une source de richesse plus qu'un défaut de production.

[KARAFACTORY]

Pour moi c'est ce qu'on perds en passant de la 2D à la 3D, ces derniers vestiges du travail d'artisans au profit de productions qui seront parfaitement uniformisées du début à la dernière minute. Pas sûr que l'aspect positif l'emporte sur les négatifs.

C'est le prochain défi de la 3D à mon avis.
L'air de rien, c'est un outil encore très jeune. A peine 30 ans si on commence à regarder les premiers essais artistiquement aboutis. Donc y'à encore de la marge de progression.

Regarde un film récent comme Evangelion 2.0, réalisé par un ancien animateur de génie, c'est très irrégulier en terme de style selon les plans et on sent la marque des animateurs qui ont bossés sur chaque séquences. Regarde un film comme Redline ou des séries comme Gurren-Lagann ou Shin Gaiking, qui célèbrent cette diversité. Parfois y a des ratés, comme Stand Alone Complex première série et ses gros problèmes de direction de l'animation malgré son budget, mais généralement dans l'animation jpn on voit ça comme une source de richesse plus qu'un défaut de production.

Quand c'est bien fait !
Justement sur le film de Fatal Fury, c'était clairement raté.
Idem pour les épisodes pourris de Nadia sur l'île.
Idem sur certains OVA de Lodoss
etc...

Donc oui, cela peut être un plus si c'est bien fait (cf Kaguya par exemple). Un plus qui est propre à l'anime 2D et qui fait que peut-être, il y aura toujours un public pour demander à en voir. Perso, je prends autant mon pied sur certains animes à la main, qu'en 3D. C'est juste que je préfère ni l'un ni l'autre. Je veux juste voir une "belle" oeuvre. Mais bon, la beauté c'est subjectif (cf mon débat sur la 3D de Black Bullet).

[guwange]

Pour Ghibli, je pense que jusqu'à Princesse Mononoke, Miyazaki vérifiait pratiquement tout, d'où cette impression d'uniformité. Mais dès les années 2000, on a pu voir que Miyazaki était moins rigoureux quand il s'agissait de tout vérifier, normal avec l'âge.

Tout cela me rappelle l'artbook du chateau ambulant que je me fais un plaisir de feuilleter à l'instant histoire de vous transmettre quelques passages intéressants qui tapent en plein dans le mille par rapport à vos échanges.


Akihiko Yamashita ( co-directeur de l'animation ) qui sera présent au salon Made in Asia de septembre 2014 entre autre :

"En outre, le studio ne contraint pas les animateurs au respect absolu des planches de modèle des personnages; il leur laisse la liberté de s'en détacher plus ou moins lorsque les émotions ou les mouvements d'une scène l'exige. Cette façon de faire était très intéressante à mes yeux."


Takeshi Inamura ( co-directeur de l'animation ) :

"A cet égard, j'ai fait attention à ne pas imposer un contrôle trop rigoureux sur le travail des animateurs. Que ce soit au niveau graphique ou pour les mouvements, chacun a son style propre. A trop se focaliser sur l'unité, il arrive que le jugement du directeur de l'animation prenne le dessus sur tout le reste, fondant l'ensemble du film dans un moule uniforme qui le prive d'épaisseur. Les dernières productions du studio Ghibli offrant un très haut niveau de qualité d'animation, il y a bien sûr une foule de choses sur lesquelles j'ai passé beaucoup de temps à surveiller les moindres détails, mais d'une manière générale, j'ai voulu conserver la saveur propre des animations-clefs, tout en veillant à la cohérence d'ensemble.
Bien sûr, j'ai apporté autant de retouches que possible, mais les animations-clefs restent toujours empreintes de de la touche de la personnalité qui les a réalisées. Les différentes émotions et sensations qu'ont éprouvées les animateurs en les dessinant apparaissent forcément à l'écran."

[KARAFACTORY]

Effectivement.
Merci.

[Sch@dows]

EN testant les série de cette saison, j'ai testé un truc bien merdique : ETOTAMA (ca m'apprendra à pas lire les synopsis), mais ce qui me choque le plus dans ce premier épisode, c'est la qualité de son rendu et surtout de son animation 3D.

Si je ne trouve pas la modélisation bluffante car elle reste finalement très simpliste, le rendu est quant à lui le plus proche de la 2D que j'ai pu voir jusqu'ici (j'avais même un doute mais il y avait bien quelque chose qui ne collait pas), mais l'absence de rigidité dans les mouvements des personnages participait à maintenir l'illusion.

La scène de combat en question (en spoil pour ceux qui préférerait regarder la série) :

[Montrer] Spoiler

Du coup j'ai regarder l'épisode 2 en avancant jusqu'à trouver une nouvelle scène de fight (et il n'y en a qu'une), et c'est dans le même genre.

Certains vont certainement trouvé ça quelconque, mais moi, j'ai trouvé ça sacrément bien réalisé.

[mangakam]

Certains vont certainement trouvé ça quelconque, mais moi, j'ai trouvé ça sacrément bien réalisé.

Pareil j'ai beaucoup apprécier le rendu 3D de Etotama avec le coté SD ça rend un coté mimi a l'anime.

[chevkraken]

Je te rejoins, ça c'est de la 3D comme je les aime. Une 3D qui fait illusion.

A propos d'utilisation de 3D dans les anime, j'aimerai l'avis de personnes qui regardent la série, j'ai j'ai l'impression que certains fight de la dernière saison 2 precure utilisent une sorte de rotoscopie, tant les mouvement des persos et de la caméra semblent pensés en 3D.

Un peu comme si tout la scène avait été réalisé avec des modèles 3D, puis que le combat en 3D avait été décomposé image par image et que les animateur avait redessinné en 2D chaque image

un de ces combats

[mickeyLD]

Oui, sur le mecha peut être, mais pas sur le personnage.

[Aer]

On appelle ça de la background animation, chèvrekraken.

[Down]

C'est de l'animation "web-gen", autrement dit ce sont des séquences donc les poses-clés ont été dessinées sur tablette de dessin digital.
Je te conseille la lecture du billet qu'a récemment publié washi sur l'animation web-gen et ryo-chimo, il y répond entre autre à ta question en expliquant que cette technique d'animation permet au dessinateur de gérer plus facilement l'espace et de faire de la background animation.

[chevkraken]

si ils n'ont pas utilisé de 3D ou une sorte de motion capture pour concevoir les mouvement de la precure (particulièrement le moment où elle esquive en se mettant sur les mains avant de rebondir de de mettre un coup de pied qui met le monstre au sol), on est face à une des plus impressionnant demonstration de combat en animation 2D que j'ai jamais vu

[Zêta Amrith]

2D.
Le terme de "rotoscopie 3D" est un contresens. Ca pourrait très certainement se faire, mais ça n'a aucun intérêt à l'heure de la motion-capture, laquelle donne un résultat CG plus rapide et de meilleure "qualité".

[Down]

(particulièrement le moment où elle esquive en se mettant sur les mains avant de rebondir de de mettre un coup de pied qui met le monstre au sol), on est face à une des plus impressionnant demonstration de combat en animation 2D que j'ai jamais vu

Shingo Fujii. Et le combat avait aussi Itaoka, un des meilleurs animateurs bossant sur Precure.

Si seulement Precure était toujours de ce niveau là

[Sch@dows]

Alors je vais me faire l'avocat du diable, mais je ne trouve pas cette séquence extra-ordinaire. Si les plans clés sont cools, il manque des tonnes de plans intermédiaires (la séquences d'esquive au sol restant la plus "fluide" de toute la scène).
Rien que de la voir courir avec inversion de la position des jambes d'une image à l'autre m'a fait mal aux yeux.