Akuma no Riddle

[Aer]

Y'avait pas d’ambiguïté, les personnes naissaient femmes et pouvaient devenir des hommes ou des femmes à l'âge adulte.
Par contre, pas le moteur.... Un peu quand même, c'est juste que c'était pas mis la juste pour dire "regardez, on a des filles qui s'embrassent lol, achetez nos figurines".

[KARAFACTORY]

Y'avait pas d’ambiguïté, les personnes naissaient femmes et pouvaient devenir des hommes ou des femmes à l'âge adulte.

Ca fait un bail que j'ai pas vu la série, mais ils portaient des noms spéciaux, non ? Avec des voix un peu androgyne je crois. Mais là, je suis sur de rien.

Un peu quand même, c'est juste que c'était pas mis la juste pour dire "regardez, on a des filles qui s'embrassent lol, achetez nos figurines".

Exactement. C'était un élément important de l'histoire, mais pas l'élément central pour autant (là encore de ce que je m'en souviens).

[Aer]

Des noms spéciaux pas vraiment. Ca se passe pas sur terre alors ils avaient des noms "fantaisistes" diront nous. Après y'avait toute une symbolique sur la fin des noms lorsqu'ils choisissaient leurs sexe oui. Et pour la voix, le cast était entièrement féminin en effet, les personnages mâles étant doublés par des femmes qui se forçaient à prendre une voix rauque pour donner l'idée d'un passage d'un statut à l'autre mais avec une base commune.
Mais ça ne change rien à l'affaire, ils deviennent hommes ou femmes. D'ailleurs avant de devenir des adultes, les "enfants" n'ont pas de statut sexuel particulier (d’où le fait que s'embrasser ne posait techniquement aucun problème).

J'aurais envie de dire que si, les histoire de cul cœur des personnages principaux sous tendent la toile de fond. Du premier épisode au dernier, tout tourne autour de Neviril et sa partenaire, les autres n'étant pas en reste. Après, beaucoup de sujets viennent se greffer par dessus en effet.

[KARAFACTORY]

D'ailleurs avant de devenir des adultes, les "enfants" n'ont pas de statut sexuel particulier (d’où le fait que s'embrasser ne posait techniquement aucun problème).

C'est vrai j'avais oublié ce détail.
C'est pour cela que les relations de cœur dans cette série n'ont pas ce parfum "d'interdit social d'un autre âge", car elles ne transgressent aucuns soit-disant tabous d'une quelconque société.
Dans un récit où la majorité d'un monde est hétéro, il y à un parfum de "transgression" (mal placée) à montrer de l'homosexualité. Hors dans Simoun, comme tu me le rappelle, les enfants/ados ne sont pas sexuellement déterminés. Je pense que les persos ont un aspect féminin pour être plus joli à regarder, là où la logique aurait voulu un aspect peut-être plus androgyne. Mais perso, je m'en plains pas ^^

[Ileca]

Ben le yuri c'est une catégorie de mags de prépublication comme d'autres. Voila.
Ce que vont s'imaginer ensuite les fans occidentaux sur la situation....

Ce n'est pas comparable. C'est un élément, pas une cible démographique. Ou alors, ce qui ne paraît pas dans Comic MILF n'est pas du MILF ?

@Karafactory
Je n'ai pas envie de me lancer dans un débat sur les origines nébuleuses de telle ou telle catégorie (shoujo ai=pédophilie sans genre déterminé) récupérée/déformée ensuite par l'occident (parce que ça m'emmerde) mais je voudrais bien savoir où toi et tes potes homo experts ès homo (pas la lessive) ont pu chopper "Le lesbien". C'est quoi en japonais ? ザ・レスビアン ? Ces définitions m'ont l'air d'être totalement inventées pour l'occasion. J'ai vraiment pas de chance, le seul homo que je connaisse m'a gentiment dit d'aller me faire voir le jour où j'ai essayé de le stimuler avec un fond d'écran Code Geass Zero x Suzaku...

C'est plus nuancé que ça

Sans trop déborder, pour parler de shôjo ai/yuri/le lesbien/whatever, faut qu'il y ait des éléments les appuyant un minimum et non pas uniquement de quoi leur faire la place. Ce n'est pas suffisant qu'un cast soit entièrement féminin et tu reconnais toi-même qu'à part le couple de théâtre qui se réfère au Takarazuka, le reste est vraiment très léger. C'est même ce qui surprend en premier lieu. Sinon, avec ta définition, Nanoha, c'est du "shôjo ai" (je veux la suite du débat sur si dormir avec quelqu'un peut changer ton identité sexuelle) ou Gundam SEED est du "shônen ai", et par le pouvoir de l'esprit, toute série avec une petite fille devient du lolicon.
Quand je parle d'amitié, oui, je parle d'amitié et non de ce que l'on peut voir comme "amitié" dans Oniisama e... euphémisme qu'on colle comme lubie sur ces jeunes femmes, la réduisant à un stade passager exubérant. J'ai envie de dire : le doute sur le doute n'est plus permis.
Bref, collez vos fantasmes si ça vous chante mais ce n'est pas suffisant pour classer une oeuvre.

Au temps pour moi pour Yuru Yuri. Comme quoi, le ouï dire...
J'avais aussi lâché dès le premier épisode.

[Down]

Au temps pour moi pour Yuru Yuri. Comme quoi, le ouï dire...

Disons que ça n'est pas du yuri dans le sens où je vois mal cette série placée dans le même lot que Aoi Hana, Sasameki Koto ou Sakura Trick.

C'est une série qui "fait comme si", parce qu'on est dans un contexte où deux collégiennes qui se tiennent la main suffit à faire hurler les grotakus (*hem*) et causer des caisses de doujins au Comiket. Une série de ce genre est créée par des gens qui savent à qui ils s'adressent et réciproquement n'est vue que par des gens qui savent la raison pour laquelle les personnages qu'on leur présente ont été créés et qui ne veulent que voir leur yuri.
Tout le monde pense la même chose (la fameuse connivence entre spectateur et créateur de l'animation d'aujourd'hui) mais personne ne s'est embêté à vraiment rajouter des éléments explicites à l'anime.
C'est un peu le niveau au-dessus des Saki et autres Madoka.

[Aer]

Ca doit être un niveau particulièrement peu élevé. Je tremble à l'idée de ce qu'il y a au dessus. Mars of Destruction peut être ?

[KARAFACTORY]

Comme le souligne DOWN, "Une série de ce genre est créée par des gens qui savent à qui ils s'adressent et réciproquement n'est vue que par des gens qui savent la raison pour laquelle les personnages qu'on leur présente ont été créés et qui ne veulent que voir leur yuri.
Tout le monde pense la même chose (la fameuse connivence entre spectateur et créateur de l'animation d'aujourd'hui) mais personne ne s'est embêté à vraiment rajouter des éléments explicites à l'anime. "

Je prendrais comme autre exemple deux oeuvres occidentales, explicitement gay frinedly de par l'aveu même des réalisateurs et producteurs qui les ont crées : BEN HUR et WILD WILD WEST (Les Mystères de l'Ouest).
Dans Ben hur, l'acteur jouant Mesala à été coaché par le réalisateur pour qu'il regarde Ben Hur comme un amoureux, avec toute la palette de sentiments qui va avec (envie, jalousie, amour, haine, etc...) Seul Charlton Eston jouant Ben Hur n'était pas au courant, étant connu pour ne pas être franchement gay friendly.
Dans WWW, c'était bcp plus explicite. Deux hommes vivants sous le même toit, se baladant en peignoirs, voir torse poil. Le héro portant des pantalon de cuir, toutes les femmes de la séries sont à 90% de traitresses, le héro se faisant ligoter façon bondage par le docteur Loveless , la némésis de la série, etc...
Et je le répète encore, ce n'est pas l'effet de l'imagination du spectateur. Ce sont clairement des oeuvres "gay friendly" revendiqués par les créateurs mêmes de ces oeuvres. Seulement ils ne l'ont pas trop gueulés sur les toits à l'époque.

Autre exemple célèbre du "pouvoir de suggestion d'une oeuvre", STARSHIP TROOPERS.
Certains y vont clairement vu une sorte de parodie, une dénonciation de la connerie de la guerre. Alors que d'autres y ont vus une ode pro fasciste et militariste. Et le réalisateur dans tout ça ? Lui à simplement déclaré sur Canal Plus à l'époque de la sortie de film : "euh bah moi je voulais juste faire un film avec des gros monstres et des gros guns..."
^0^
Un dernier exemple juste pour le plaisir: il y à de cela près de 20 ans, je montre à mon école de dessin, le film animé de Street Fighter II. Dans la salle se trouve alors un grand critique d'un grand quotidien parisien. Arrive la fameuse scène de fight entre Chun Li et Vega. Et là le mec se lance dans une analyse.... euh comment dire ?... Genre :
LUI : "Est-ce une parabole sur l'auto défense féminine sur un pouvoir de domination masculin ?
MOI : Euh non, enfin je pense pas....
LUI : OK, mais il y à bien un message féministe sous entendu dans cette débauche bestiale de brutalité et de...
MOI : Nan mais m'sieur, c'est juste une fight entre une bonnasse et un mec torse poil, c'est tout...
LUI : mmmmm...Intéressant...."
^____^; A ce jour, je n'ai jamais su si le gars se foutait de moi où pas. Car je l'ai vu plus tard poser le même genre de questions dans le cadre de son métier...

Concernant Akuma no Riddle, la série démarre comme du shoujo ai, mais je suis d'accord pour dire que les éléments "clin d'oeil au spectateur" ne sont finalement pas en nombre suffisant pour soutenir le genre (hormis le couple du théâtre). C'est comme faire un film revendiqué action. Qui démarrerais effectivement avec de grosses explosions au début, et ensuite du drame psychologique intimiste pendant tout le reste du film. C'est pas un mal en soit, mais la catégorisation en "film d'action" est alors à côté de la plaque. Donc OK, ANR est vendu comme du shoujo ai, mais ne l'est pas tant que ça au final (du moins en anime, faudrait voir le manga qui ne se trouve en scantrad que sur des sites pro-yuri, et les romans).
Quant à l'exemple Nanoha, je sais pas j'ai pas vu la série, mais bon sang, les mangas yuri pullulent sur le net ! Ensuite Gundam Seed, c'est pas vraiment du shonen-aï, c'est plutôt du boy's band à direction d'un public féminin. D'ailleurs en parlant de public, on peut différencier les cibles du yaoi (histoires homos pour lectorat féminin) et gay (histoires homos pour lectorat gay). Exemple : Bronze (pour filles), Banana Fish (pour mecs).

Quand à mes sources homos : il s'agit de deux libraires, gay et lesbienne, spécialisés comics US et mangas.
et j'en ai un troisième que j'ai pas vu depuis un bail, qui à bossé pendant un moment dans un centre gay-lesbien parisien. Et je ne parle pas de certains bossant dans la BD où le dessin animé, car voulant rester discret...

[Aer]

Ta comparaison tiendrait la route si c'était fait dans ces deux films de manière non-explicite, parce que Down souligne notamment la paresse des réalisateurs à ne même pas mettre le sujet en avant, a "faire de la place pour que le spectateur y insère ce qu'il veut". C'est la que ça devient malsain, et c'est ce que rejettent une bonne partie des gens du coin (au sujet du moe etc). Comment veux tu être pris au sérieux alors que tu pilotes ton projet volontairement dans le brouillard pour permettre aux prétendus "fans" de pouvoir fantasmer ce qu'ils veulent ?
Quant à Voerhoven il a clairement gentiment sortit du caca sur Cacanal+. De toute façon il a avoué le coté hautement parodique du film après.

Après, une fois qu'une œuvre échappe à son créateur, tout peut lui arriver. Je suis sur qu'avec un peu de contorsion je pourrais te prouver par A+B que Yumeria est le symbole de la lutte pour ses rêves et un brulot pour la défense de la cause féminine. Mais concrètement c'est juste un anime de merde.

[KARAFACTORY]

C'est sur que si on suit cette logique d'analyse jusqu'au bout, on va finir par philosopher sur le dernier film de boule de Marc Dorcel ^^
Ensuite, c'est pas forcément une paresse de réalisateur. Cela rejoint un de mes exemples cité plus haut entre "ce qui est évident pour soi ne l'est pas forcément pour les autres" et "je pensais faire du suggéré, alors qu'en fait je faisais du - moi je le sais et pas vous"
Certains me diront : "oui mais atteindre un tel niveau de non-dit, voir d'incompétence... ça se voit !"
Bin pas forcément.... Vu le nombre de merdes qu'on se farcit dans tous les domaines de la pop culture : ciné, TV, jeux, romans, BD, mangas, etc... Et ça touche même de grosses boites de prod prestigieuses qui parfois sortent des trucs dont on se demande si l'équipe était pas sous ectasy tout au long de la prod.
Comme dit un de mes potes : "en fait pendant la réunion, il manquait juste un mec sobre qui aurait pus dire : non, on va pas le faire..."

Comment veux tu être pris au sérieux alors que tu pilotes ton projet volontairement dans le brouillard pour permettre aux prétendus "fans" de pouvoir fantasmer ce qu'ils veulent ?

C'est une méthode.
De merde, j'en conviens.
Mais c'est une méthode.
de merde
Mais c'est une méthode
de merde
Mais c'est une méthode

Quant à Voerhoven il a clairement gentiment sortit du caca sur Cacanal+. De toute façon il a avoué le coté hautement parodique du film après.

En même temps, c'était visible...
Enfin pour certains.
Pas pour d'autres...
Car comme tu dis :
"une fois qu'une œuvre échappe à son créateur, tout peut lui arriver."

Et là je pourrais te retourner ta phrase en te disant "Ouuuuaaaiiiss, c'est ça. Paul à dit ça pour se défendre, c'est une excuse bidon pour légitimer son film qui était clairement un film fasciste et pro militariste !"

Toi et moi, on "voit" que c'est un film déconne, fun, et parodique. Et je pense qu'on à raison. Mais va expliquer ça à d'autres...

[Aer]

Tu pourrais retourner ça, mais il y a des limites. J'ai vu le film étant ado et j'ai adoré ça à tout les niveaux, mais même depuis, de manière totalement empirique, j'ai pour ainsi dire jamais croisé personne qui m'ait sortit dans le blanc des yeux que c'était un film qui glorifiait le fascisme. De manière... naturelle dirons nous, le spectateur sent bien que c'est complètement stupide.
Après que l'on apprécie ou pas, c'est autre chose, mais d'une manière générale, le film a été correctement accueillit.

C'est Umberto Eco qui a écrit deux bouquins passionnants sur le sujet, évidemment il parlait de textes mais ça s'applique à tout. Dans le premier en gros il disait que toute argumentation était défendable - rapport à ce que j'ai dis, dans le second il mettait un peu le holà genre "ouais non y'a des limites quand même". J'te conseille de les lire à l'occasion si ça t'intéresse.

[KARAFACTORY]

Après que l'on apprécie ou pas, c'est autre chose, mais d'une manière générale, le film a été correctement accueillit.

Globalement.

Et merci pour le conseil de lecture.