[MANGA] Les manga outre-nippons

[Fenriyl]

In before "y a des cases dans toutes les pages, c'est la même chose".

[chevkraken]

tetho, je suis désolé, mais sur les page que tu viens de montrer Boule et bill, tintin, Asterix et même lanfeust, on retrouve cette uniformité dans la mise en scène dont je parle.

Regarde sur Asterix, toute les case ont la même forme ou presque, c'est standardisé, regulier même les 2 case à côté de la grande en bas ont un format uniforme avec la ligne d'au dessus. Tintin, idem, boule et bill, pareil.

Franchement cette uniformité, typique de la BD occidentale, je me demande comment on peut ne pas la remarquer C'est juste évident rien qu'à la vision. Lanfeust est un peu plus original, mais c'est car c'est la première page d'un tome

on retrouve ici cette uniformité

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regardez la difference avec du manga niveau mise en pages

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Vous voyez la difference?

Au premier coup d'oeil, un manga et une BD francophone se demarque niveau mise en page.

D'accord et dans ce cas la pourquoi trouverait t-on ces codes hors japon sachant qu'il n'y a qu'au Japon qu'il y a les mangashi et ses règles de publication? Autrement dit pourquoi des bédés ne suivant pas les "codes" du manga en seraient?

Déjà car comme je l'ai dit, un bon cuistot, ben il apporte sa touche à la recette (ce qui fait qu'il ne la respecte pas à 100%)
après, les publication n'est qu'un des code de publication du manga (et non le seul) et n'est pas un code indispensable (les manga publié sur le net en son un bon exemple).
Et en plus qui te dit que les auteur de manga FR ne bossent pas selon les même règles de publication? Tu crois vraiment que les auteur français n'ont de delai imposé par leur éditeurs? Que la prépublication ça n'existe pas en france?
La prépublication est certes un code du manga, mais il n'est pas exclusif au manga (certaines BD francophone l'ont).

Tu cite des "mouvements" qui ont été créé par des personnes sorti des "codes" traditionnels pour y apporter leur patte, leur style et donc il n'y a pas de code qui régit ces oeuvres.
Des noms ont été donné à ces influences uniquement par but mercantile comme dirait Ialda et pour classer une oeuvre... parce qu'on aime bien classer les choses

Va dire ça a Picasso pour rappel, c'est lui même qui a defini ce qui était du Cubisme.
Va dire ça a tout ces groupe d'artistes qui ont créé des mouvements (et qui sont à l'origine du nom de ces mouvements, ils n'ont pas été inventés par la suite). Oui, la création de ces mouvement, s'est fait en sortant des code d'un mouvement, mais en en créent d'autres.
Il y a toujours des codes. Dès qu'il y a un mouvement, il y a des codes.

Le seul moyen qu'il n'y en ait pas c'est qu'un artiste n'ait pas de style precis, aucune influence et ne soit suivi par aucun artiste.

Les tomes reliés ou non ne constitue pas un "code" et si les américains se relaient sur une série c'est parce qu'ils n'en ont pas les droits mais ça se voit sur des BD comme La Geste que je lis actuellement et après une quinzaine de volume a eu autant de dessinateurs différents.
Sans aller jusque là tu trouveras également des tas de titres et pour que tu ne sois pas perdu je vais t'en citer des connus qui sont passés dans les mains de plusieurs auteurs ou studios. Lucky Luke, Blake et Mortimer, Blueberry, Les Schtroumpfs, Michel Vaillant, Le Scrameustache, Thorgal... qui ont vu leurs papas disparaitre ou passer le relais depuis un moment mais qui continuent de sortir en albums.

Déjà, si on considère la prépublication comme un code, pourquoi ne faudrait t'il pas prendre en compte l'absence de publication en volume relié?
Et les raisons qui font qu'il doivent se relayer n'ont aucune importance, l'important c'est que dans le comics, les auteur se relaient à chaque chapitre.
Et dans la BD francophone,est ce que ces titres sont des chapitre (qui se suivent) d'une histoire? est ce qu'on change de dessinateur au cours d'une histoire pour passer à un autre et après on repasse à l'ancien dessinateur?
Non, les changements d'auteur dans la BD francophone sont beaucoup moins fréquent que dans la BD américaine. Et sauf mort ou retraite d'un dessinateur, jamais un dessinateur ne quittera la série sans laisser l''histoire en court incomplète.
C'est là la grosse différence entre la BD US et francophone.
Ce n'est pas sur les planche que ça se remarque c'est sur la production de l'oeuvre, car sur les planche, il n'y a pas réellement de différences.

Non. La BD "traditionnelle, les premières donc, avait toute un style similaire certes mais dès les années 70 ces pseudos "codes" ou plutôt lignes de conduite imposées ont été cassées par certains auteurs. Les auteurs restent libres de la mise en page et j'ai des stocks de BD dans mes étagères qui le montrent et qui ne sont pas des titres inconnus.

Pourtant, même les BD recentes que je lit, sont trop souvent englués dans ces codes. il y a bien quelques auteurs qui s'en écarte, mais la plupart du temps ce sont des auteurs qui reconnaisse le manga comme étant une de leur source d'inspiration.
On se retrouve donc avec un mouvement hybride, empruntant aux 2 genres. Au final, dans un cas pareil, c'est à l'auteur de decider à quel mouvement appartient sa BD. Si il veut que ce soit du manga, libre à lui, si il veux que ce soit de la BD, même chose.
C'est dans ce genre de cas que séparer manga et BD, c'est mal foutu.

mais il est loin d'être le seul à ne pas avoir des "personnages aux grands yeux qui explosent les mises en page" et tu peux aisément le constater dans Les gouttes de Dieu, Thermae Romae, Onmyoji... qui sont loin d'être des mangas underground.

Je veux pas dire mais sur ces pages, on voit clairement qu'on est face à du manga de par la mise en page.

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http://www.bodoi.info/wp-content/images ... image2.jpg[/img]

Donc un 4koma n'est pas un manga ?

Et pourquoi donc? la BD en 4 case on la fait pas de la même façon. Les japonais utilisent généralement un format vertical alors que les occidentaux c'est horizontal.

Le scotch whisky ne se définit pas uniquement par sa nationalité mais par sa méthode de distillation, son orge, son domaine tourbé qui ne s'importe pas. Pour le reste et outre la dimension culturelle, 98% du manga est pré-publié dans des gros mangashis et se plie donc sur la forme et le fond à un modèle économique qui n'existe pas en France, modèle économique QUI LE DETERMINE AVANT MEME QUE LE GARS PRENNE SON PUTAIN DE CRAYON. Le manga français n'est qu'une singerie de manga, précisément parce qu'il n'émane pas de la même société de consommation.

Oui, mais ça ne concerne que le scocth whisky, ce qui n'empèche que du whisky, il en existe d'autre que tu as cités.
Donc c'est pareil pour le manga, jamais le manga français ne sera du manga jap, ce qui n'empèche que ça reste du manga.
Dans la comparaison, la familles des Whisky ne correspond pas à la BD, c'est la famille des eaux de vie qui correspond à la BD.
Et pas de bol pour toi, il n'existe pas de AOC sur les manga ou les BD, on peut jouer avec les règles. et comme tu le dit si bien, 98% du manga prépublié se plie a ces mangashi. pas 100%

Le manga français existe que tu le veuille ou non, ca ne te plait pas,mais ça existe quand même

Je ne t'ai pas demandé de comparer Tezuka et Akamatsu, mythomane.

relis toi alors (et au passage, les insultes, tu te les garde) regarde:

Quels codes artistiques partagent Yoshitaka Amano et Osamu Tezuka, Taiyo Matsumoto et Ken Akamatsu ?

Tu m'as demandé la question, j'y ai répondu.

Et du coup Taniguchi ne fait pas du manga mais de la bande-dessinée européenne ?

Si tu avais lu ton mon message, tu aurait déjà la réponse.
La seule chose que rattache son oeuvre au manga étaient la publication, ses 2 dernière oeuvres ont été publié comme de la BD française et ne sont plus du manga. Pourtant, rien n'a changé dans l'oeuvre en elle même.

[Merlin]

Va dire ça a Picasso pour rappel, c'est lui même qui a defini ce qui était du Cubisme.
Va dire ça a tout ces groupe d'artistes qui ont créé des mouvements (et qui sont à l'origine du nom de ces mouvements, ils n'ont pas été inventés par la suite). Oui, la création de ces mouvement, s'est fait en sortant des code d'un mouvement, mais en en créent d'autres.
Il y a toujours des codes. Dès qu'il y a un mouvement, il y a des codes.

Le seul moyen qu'il n'y en ait pas c'est qu'un artiste n'ait pas de style precis, aucune influence et ne soit suivi par aucun artiste.

Bullshit.

Mais c'est pas le sujet principal alors m'en fou.

Déjà, si on considère la prépublication comme un code, pourquoi ne faudrait t'il pas prendre en compte l'absence de publication en volume relié?

La prépublication est un code? Se tenir la quêquêtte pour pisser c'est aussi un code?
Mais qu'est ce que tu vas chercher?!
Et puis la prépublication t'as ça en France depuis plus d'un demi siècle même si maintenant elle a moins d'importance, à une époque c'était quelque chose.

Et les raisons qui font qu'il doivent se relayer n'ont aucune importance, l'important c'est que dans le comics, les auteur se relaient à chaque chapitre.
Et dans la BD francophone,est ce que ces titres sont des chapitre (qui se suivent) d'une histoire?

Un "chapitre" = un volume.

Non, les changements d'auteur dans la BD francophone sont beaucoup moins fréquent que dans la BD américaine. Et sauf mort ou retraite d'un dessinateur, jamais un dessinateur ne quittera la série sans laisser l''histoire en court incomplète.

Si si. Ca arrive plus que tu ne le crois.

C'est là la grosse différence entre la BD US et francophone.

Nan la grosse différence c'est que les personnages appartiennent rarement aux auteurs américains et qu'ils doivent faire avec certaines contraintes que les auteurs précédents ont mis en place ou que la maison d'édition impose.
Et ça change beaucoup de chose autant sur le scénario que sur le dessin.

Pourtant, même les BD recentes que je lit, sont trop souvent englués dans ces codes. il y a bien quelques auteurs qui s'en écarte, mais la plupart du temps ce sont des auteurs qui reconnaisse le manga comme étant une de leur source d'inspiration.

Ils sont très minoritaire tes jeunes auteurs qui reconnaissent le manga comme une source d'inspiration.

On se retrouve donc avec un mouvement hybride, empruntant aux 2 genres. Au final, dans un cas pareil, c'est à l'auteur de decider à quel mouvement appartient sa BD. Si il veut que ce soit du manga, libre à lui, si il veux que ce soit de la BD, même chose.
C'est dans ce genre de cas que séparer manga et BD, c'est mal foutu.

Tu ne vois plus de différences entre une BD et un manga et tu nous balance à coté 36 trucs de "codes" à la mord moi le noeud pour les différencier? Quelle logique dans tout ça?!

mais il est loin d'être le seul à ne pas avoir des "personnages aux grands yeux qui explosent les mises en page" et tu peux aisément le constater dans Les gouttes de Dieu, Thermae Romae, Onmyoji... qui sont loin d'être des mangas underground.

Je veux pas dire mais sur ces pages, on voit clairement qu'on est face à du manga de par la mise en page.

Je vois la même chose en BD mais comme tu ne lis pas les mêmes ou que tu aime sortir les planches qui servent ton propos, je ne vais pas continuer sur ce chemin.

Donc un 4koma n'est pas un manga ?

Et pourquoi donc? la BD en 4 case on la fait pas de la même façon. Les japonais utilisent généralement un format vertical alors que les occidentaux c'est horizontal.

En même temps ils écrivent de haut en bas et nous de gauche à droite donc c'est un peu normal mais au final ça se lit de la même façon.

[Aer]

Vous avez l'air de vous amuser.

[Zêta Amrith]

Et pourquoi donc ? la BD en 4 case on la fait pas de la même façon. Les japonais utilisent généralement un format vertical alors que les occidentaux c'est horizontal.

Par pitié cache-toi... tu nous expliques pendant dix posts que le propre du manga, par opposition à la BD européenne, est de disposer d'une mise en page dynamique et d'une composition irrégulière dans laquelle formes et surfaces des cases diffèrent du tout au tout... et face à l'exemple monolithique du 4koma, tu me réponds par une lapalissade "C'est pas pareil hein ils lisent de haut en bas et de droite à gauche" ? Non seulement je réitère mon "Mythomane" mais je le complèterai au fur et à mesure que tu continueras de prendre les gens pour des cons.

Le manga français existe que tu le veuille ou non, ca ne te plait pas,mais ça existe quand même.

J'imagine qu'il en va de même pour tes arguments.
Ils existent quelquepart mais personne ne les as jamais vus.

Tu m'as demandé la question, j'y ai répondu.

Comme la citation l'indique, je t'ai demandé quels codes artistiques partageaient Amano et Tezuka.
Tu pourras raconter ton fail à l'infirmière qui vient te donner tes cachets.

[chevkraken]

Zeta, la mise en page est un code artistique, c'est une chose que j'ai dit et redis. Mais comme tu ne pense qu'a être méprisant et insultant, tu ne lis pas ou tu deformes ce que je dit.

d'ailleurs, insultant et meprisant, tu l'a été avant même que je poste sur ce sujet envers ceux débattant je vais donc te repondre en citant quelqu'un d'autre

Ton point de vue est réducteur et limite nationaliste quand on parle de manga en France sa veut dire BD respectant les codes populaires de publications japonaises faut arrêté de chipoté

Cette discussion me gonfle au plus haut point. J'ai juste l'impression que vous me contredisez par plaisir (en même temps, je suis habitué avec toi, dès qu'il s'agit de me contredire, il n'y a plus aucune cohérence dans des déclaration). pour des truc ultra évidents. alors que je prend la peine d'argumenter et de donner des exemple (des planches)

J'espérait pouvoir discuter avec des personnes sensé mais non, on a juste des troll qui évitent de répondre a ce qui detruirait leur argumentaire (Zeta et sa comparaison avec le Whisky et qui detoune la conversation quand on lui dit que le scotch Whisky n'est pas le seul whisky existant et que ndonc le manga japonais n'est pas le seul manga existant) ou qui deforme mes paroles(Zeta et toi) ou répondent juste par "bullshit" sans être capable d'argumenter pour me donner tort.
On se retrouve même avec des messages insultant (Zeta encore une fois)

J'ai exposé mes arguments en long en large et en travers, j'ai été suffisament clair , je ne vais pas continuer 107 ans. Voici donc ma synthèse.

Le manga, le comics et la BD francophone sont avant tout des mouvement artistiques, des branches de la même choses, la BD.
Ce n'est pas leur nationalité qui les definis(l'art n'a pas de nationalité) mais leur codes.
Et comme tout mouvement artistique, il existe des oeuvre hybride empruntant à plusieurs mouvements. Ces oeuvre sont inclassable dans une genre precis, manga pur, ce n'est pas du comics pur, ce n'est pas de la BD francophone pure.
Pourquoi ne pas accepter que certaines de ces oeuvres soit du manga français? Après tout, il y a bien des whisky de diverses nationalité et il n'est pas nécessaire de vivre au japon pour faire de la cuisine jap.
De toute façon, c'est pas comme si on avait le choix, le manga français est une réalité, quelque chose déjà dans les librairies, vous avez beau dire "ça n'existe pas", ça ne sera que faire l'autruche car ça existe et ça se vend. Pink diary, Sara et les contes magique, dreamland et Dofus sont vendus au rayons manga dans tout les mangasins, que ça nous plaise ou non. C'est du manga.
Lutter contre c'est comme nier les classification shonen, shojo c'est se battre contre des moulins, il s'agit de choses déjà établies.

Et je trouve de toute façon que séparer les section manga et BD c'est une vision retardataire et sectaire.

Maintenant, j'ai tout dit, c'est tout.

[Aer]

Ca c'est quoi Kraken-chan ?

[Yoyan]

Et bien, pour apporter mon petit grain de sel, j'ai eu une formation BTS bande dessinée et illustration. Et ce que dit chevkraken est typiquement ce que nous apprennent les professionnels...

Un style de BD se définit toujours par ses codes employés. Que certains ne soient pas d'accord c'est une chose mais c'est un repère pour le grand public. On ne peut pas appeler une bd au style manga, franco-belge. Pourquoi ? Tout simplement parce que les codes de la bande dessinée japonaise de base sont bien trop présent, comme par exemple Appt. 44.

Après, il aura toujours des auteurs qui diront "m*rde" à ces codes mais ça ne change en rien l'appellation que peut avoir le style d'une BD. Et trouver un nom comme le suggère beaucoup de personnes que ça énerve est beaucoup trop tard.

Par contre, ça n'a clairement rien avoir avec la prépublication.

[Tetho]

La prépublication formate. Elle impose le format feuilltonant abandonné par le franco-belge depuis des années (fini les mini-cliffhangers de fin de page ou même de strip comme on trouvait "à la grande époque"). D'ailleurs les auteurs de "mangas occidentaux" s'imposent presque tous un découpage chapitré même si ce dernier n'a pas de sens vu que leurs "mangas" sortent directement en volumes de 200p.
Mais aussi parce que avec vient la pression du responsable éditorial du magazine qui saura orienter l'artiste (jamais le forcer) a se couler dans le moule propre au titre, ce qui inclut aussi des codes graphiques et divers poncifs/clichés.

[Zêta Amrith]

Zeta, la mise en page est un code artistique, c'est une chose que j'ai dit et redis.

Dixit Kraken Mytho : "Le manga se caracterise par une mise en page assez libre" alors que "la BD francophone utilise traditionnellement des formats de case fixe, sur une ligne, on ne verra jamais des case de différentes tailles".
Mais c'est bien sûr.

[Montrer] Spoiler

Notez la virtuosité de la mise en page libre et des formats de cases de différentes tailles.

Le post illustré de Tetho t'a tellement rape par tous les pores que j'escomptais un retrait, une sorte de lueur mentale qui t'empêcherait de revenir à l'assaut, mais c'était accoler l'hypothèse d'un comportement rationnel à un troll vicieux.

On se retrouve même avec des messages insultant.

Dixit la buse qui qualifie les gens de racistes sur la première trivialité venue.

Pink Diary, Sara et les contes magique, dreamland et Dofus sont vendus au rayons manga dans tout les mangasins, que ça nous plaise ou non. C'est du manga.

Dixit la Fnac.

Par contre, ça n'a clairement rien avoir avec la prépublication.

Un manga susceptible d'être annulé d'une semaine sur l'autre, ça n'influe pas le contenu ? Ca n'explique pas le formatage graphique de la majorité des titres 'commerciaux' ? La pression ne prédétermine pas le fond et la forme des récits avant même qu'ils ne débutent ? L'éditeur derrière l'épaule au jour le jour ? La pré-publication à grand tirage c'est tout ce qui fait qu'il n'y aura jamais de manga français, danois ou turc.

[Rhyvia]

Que certains ne soient pas d'accord c'est une chose mais c'est un repère pour le grand public.

Ces "codes" sont une catégorisation, pas une fatalité. Ce sont ces même codes qui ont donnés des "mangas français" et c'était majoritairement pas fameux. C'est amusant d'ailleurs que tu cites Appartement 44, c'était pas Dara qui avait affirmé à une bref interview lors de la Japan Expo' d'il y a quelques années qu'il ne considérait pas spécialement faire du manga ? Il disait clairement s'en inspirer pour faire cette histoire, parce que c'était comme ça qu'il voulait la raconter, sans s'attacher particulièrement à ce terme de manga.

Cette distinction n'a aucun sens, ce sont des procédé narratifs différents. Les occidentaux utilisent des cases droites, mais c'est pas parce qu'un décret supérieur leur ordonne (et encore moins parce que ce ne seraient que de simples connard prétentieux). C'est parce qu'ils racontent leurs histoires de cette manière.

Les cases irrégulières induisent une lecture dynamique, elles en sont pas les sacro-saints composants d'un genre immuable. Ce sont des outils, rien de plus.
Qu'est-ce qui empêche une cases de BD de pas avoir les bords droits ?

[Yoyan]

Par contre, ça n'a clairement rien avoir avec la prépublication.

Un manga susceptible d'être annulé d'une semaine sur l'autre, ça n'influe pas le contenu ? Ca n'explique pas le formatage graphique de la majorité des titres 'commerciaux' ? La pression ne prédétermine pas le fond et la forme des récits avant même qu'ils ne débutent ? L'éditeur derrière l'épaule au jour le jour ? La pré-publication à grand tirage c'est tout ce qui fait qu'il n'y aura jamais de manga français, danois ou turc.

Oui vu comme ça, forcément. Je pensais plus aux codes de base eux-mêmes qu'on retrouve partout que la série marche ou non.

Que certains ne soient pas d'accord c'est une chose mais c'est un repère pour le grand public.

Ces "codes" sont une catégorisation, pas une fatalité. Ce sont ces même codes qui ont donnés des "mangas français" et c'était majoritairement pas fameux. C'est amusant d'ailleurs que tu cites Appartement 44, c'était pas Dara qui avait affirmé à une bref interview lors de la Japan Expo' d'il y a quelques années qu'il ne considérait pas spécialement faire du manga ? Il disait clairement s'en inspirer pour faire cette histoire, parce que c'était comme ça qu'il voulait la raconter, sans s'attacher particulièrement à ce terme de manga.

Je n'ai jamais dit que c'était une fatalité. Mais le fait est qu'ils sont là bien encré dans la tête de tout le monde. Que Dara n'y attache pas d'importance dans sa BD, cest une chose mais il utilise pourtant absolument tous les codes du mangas... Donc là, il s'est pris dans son propre piège.

Cette distinction n'a aucun sens, ce sont des procédé narratifs différents. Les occidentaux utilisent des cases droites, mais c'est pas parce qu'un décret supérieur leur ordonne (et encore moins parce que ce ne seraient que de simples connard prétentieux). C'est parce qu'ils racontent leurs histoires de cette manière.
Les cases irrégulières induisent une lecture dynamique, elles en sont pas les sacro-saints composants d'un genre immuable. Ce sont des outils, rien de plus.
Qu'est-ce qui empêche une cases de BD de pas avoir les bords droits ?

C'est bien ce que je disais, il y a toujours eu des auteurs qui veulent faire les choses à leur manière en changeant les codes. Mais comme dit plus haut, tu ne verras jamais ça dans les "grands classiques". Après, comme je l'ai dit aussi, c'est ce que j'apprenais dans ma formation...

J'ai toujours été contre cette catégorisation pour le mangas. Pendant trois ans j'ai du rabâcher à mes proches que je ne dessinais pas du mangas. Pourtant s'en ai très inspiré mais je n'aime pas quon me dise "Ah oui tu fais des mangas". Pourtant c'est ce qui s'est toujours passé...

[Soren]

Pink Diary, Sara et les contes magique, dreamland et Dofus sont vendus au rayons manga dans tout les mangasins, que ça nous plaise ou non. C'est du manga.

Tu veux dire ces même magasins qui vendent Love Hina en shojo et Blue Exorcist en seinen? Please.
Reste-en aux AOC chauvino-racistes.

[inico]

Même si j'utilise le terme Manga, je trouve que le terme BD regroupe aujourd'hui beaucoup de trop de styles différents pour pouvoir dire qu'il représente un genre précis.
Quels rapports entre les codes utilisés pour La Mouche de Trondheim et Asterix ? Ou encore pour Klezmer de Sfar et Tintin ?
Je trouve bien plus de ponts entre les mangas de Jiro Taniguchi et notre BD que pour ce dernier avec One Piece....

Alors, soit, on a trouvé un nouveau terme pour désigner ce que ne ressemblait à de la bonne vieille BD franco-belge : Roman Graphique.
C'est beau comme nom. Mais c'est surtout fourre-tout. On y met à peu près tout ce qui ne va pas bien dans les genre qu'on connait : comic, BD, manga.
J'ai d'ailleurs lu utilisé le terme Roman Graphique pour des bouquins que je qualifiais de manga : Le samuraï Bambou en l’occurrence.

Donc ces histoires de dénomination je trouve ça plutôt pénible: on se retrouve à se chamailler pour dire que tel livre appartient à tel genre parce que ceci et cela.
C'est sans fin.
Ou alors on fini comme pour la musique à inventer des genres, puis des sous-genres, puis des sous-genres de sous-genres de sous-genres....

Je suis donc plutôt d'accord avec ChevKraken (ne pleure plus, il y a des gens qui t'aiment ).

Je serais plus partisan de partir du principe qu'en France on a eu l'habitude de désigner par BD un livre constitué de dessins avec (éventuellement) du texte. Que ce soit en couleur ou pas, qu'il y ait des cases ou pas, que ce soit publié d'un trait ou dans un quotidien ou sur un blog, etc...

Mais c'est vrai que ça me ferait bizarre d'appeler "BD" le Ichi The Killer et le Wingman que je viens d'acheter .
Et qu'il y aura toujours des vieux c... pour dire "ah mais c'est moche ça, c'est pas de la BD" .

[Ramior]

Alors, soit, on a trouvé un nouveau terme pour désigner ce que ne ressemblait à de la bonne vieille BD franco-belge : Roman Graphique.

Argh je trouve ce terme prétentieux et snobinard , je préfère de loin dire BD et dire que les mangas sont des bd japonaise et fumettis des bd italiennes en autre.

[Tetho]

Roman Graphique est un dérivé du terme Graphic Novel qui aux USA désigne les BD qui ne paraissent directement en TPB (en relié) sans passer par la case comics (les fascicules en kiosque ou en boutique, soit 95% de super-zéros en collants moulants).
Donc forcément toute la BD nord-américaine alternative y tombait et le terme est devenu avec le temps synonyme de BD auteurisante. En réalité les mangas sont souvent classé comme Graphic Novels aux USA et des comics sortis en fascicules comme Watchmen ou The Dark Knight Returns le sont aussi, c'est un terme très flou dont personne n'a vraiment de définition précise.
C'est ensuite passé chez nous où ça sert avant tout à désigner des BD moches en noir et blanc où l'auteur parle de son nombril (et de son adolescence) sur plus de 200 pages.

[Zêta Amrith]

Je suis donc plutôt d'accord avec ChevKraken. [...] Je serais plus partisan de partir du principe qu'en France on a eu l'habitude de désigner par BD un livre constitué de dessins avec (éventuellement) du texte. Que ce soit en couleur ou pas, qu'il y ait des cases ou pas, que ce soit publié d'un trait ou dans un quotidien ou sur un blog etc...

Kraken Lexico-chan n'a pas dit 'En France appelons tout manga et comics "bande-dessinée" de la même manière que les (en fait des) japonais considèrent bande-dessinée et comics comme étant du "manga"', ce qui aurait eu là un petit début de commencement de sens, mais 'certaines bandes-dessinées françaises sont des mangas', ce qui reste à démontrer.

La langue française a sa définition pour le manga : bande-dessinée japonaise.

[chevkraken]

Kraken Lexico-chan n'a pas dit 'En France appelons tout manga et comics "bande-dessinée" de la même manière que les (en fait des) japonais considèrent bande-dessinée et comics comme étant du "manga"',

Preuve qu'il faut t'acheter des yeux. Je l'ai dit pourtant.

j'ai juste ajouté que ce que l'on appelle manga, comics ou BD francophone, c'est juste des mouvement artistique defini par des codes (comme l'Impressionnisme ou le Cubisme pour la peinture).

Quelqu'un qui fait de l'Impressionnisme n'en fera pas moins de la peinture.

C'est pareil, un auteur faisant du manga n'en fera pas moins de la BD.

Mais Tetho, Yoyan et Inico(salut au passage, heureux de te revoir ici) l'ont bien compris eux, ce que je voulait dire.

Un manga susceptible d'être annulé d'une semaine sur l'autre, ça n'influe pas le contenu ? Ca n'explique pas le formatage graphique de la majorité des titres 'commerciaux' ? La pression ne prédétermine pas le fond et la forme des récits avant même qu'ils ne débutent ? L'éditeur derrière l'épaule au jour le jour ? La pré-publication à grand tirage c'est tout ce qui fait qu'il n'y aura jamais de manga français, danois ou turc.

Déjà ne généralise pas, tout les éditeurs jap ne fonctionnent pas selon la loi du shonen jump. De nombreux éditeur ne font pas pression sur les auteur au point qu'il ne savent pas si leur titre sera annulé la semaine d'après.
Après, tu aurais dû te tenir un peu au courant de comment fonctionne le manga français.
Si les manga français sont chapitré bien qu'ils sortent directement en tome relié, c'est que les auteur doivent fournir des chapitre à date régulière, même si ils ne sont pas prépublié, les auteur bossent au rythme des mangaka jap.
Et comme les mangaka jap, ils ont leur éditeurs sur le dos qui leur met des contraintes, Reno en avait parlé pour Dreamland. (il avait dit que l'editeur lui avait imposé ce sens de lecture car il était prépublié dans un mangazine où il n'y avait que des manga jap et que pour facilité la lecture du magazine, il fallait qu'il adopte ce sens de lecture)
Et le risque de voir son oeuvre arreté, ça plane sur tout les auteur (manga ou pas), j'ai un ami qui a sorti un roman et il ne peut sortir la suite car l'auteur a arreté le projet après le volume 1 (et que son oeuvre appartient à l'éditeur maintenant).
D'ailleurs de nombreux manga français ont été arreté par manque de popularité.

Dixit la Fnac

Dixit les éditeurs de manga. Donc Dixit Pika, Delcourt, Kami, Shogun, Vegetal manga et Glenat. Des professionnels du manga donc.

Au passage, je rejoint à 100

[NiKi]

C'est amusant d'ailleurs que tu cites Appartement 44, c'était pas Dara qui avait affirmé à une bref interview lors de la Japan Expo' d'il y a quelques années qu'il ne considérait pas spécialement faire du manga ?

TOUS le disent même, même Reno Lemaire qui pousse le vice jusqu'a utiliser du materiel Japonais pour se rapprocher des mangas.

[Rhyvia]

j'ai juste ajouté que ce que l'on appelle manga, comics ou BD francophone, c'est juste des mouvement artistique defini par des codes (comme l'Impressionnisme ou le Cubisme pour la peinture).

Rappelons à toutes fins utiles que la définition même du mouvement est l'absence de règles.

En fait, ton exemple souligne même l'absurdité de ton propos : l’impressionnisme est une démarche. Une démarche qui a pour but d'être expressive avant de représenter la réalité. C'est pas un code. C'est pas un cercle privé de peintre trop hype qui ont décidé d'accepter dans leur club tendance que les mec qui peignaient en pointillés.
Et encore, on parle dans le cas d'une école, d'artistes qui ont pleinement conscience de leur travail (et qui ne se contentent pas juste de suivre un modèle, parce que c'est comme ça, c'est la réalité et qu'il faut s'y faire), mais d'un véritable mouvement artistique, il n'y a pas de conscience immédiate d'appartenir au dit mouvements, puisqu'il n'est visible qu'a posteriori. C'est une somme d’œuvre qui, à une époque dite, vont partager des thèmes ou des formes proches. Prétendre qu'il y ait un code qui régisse ça, c'est plutôt cocasse.
Je devrais proposer ça à un de mes profs un de ces jours, juste pour voir sa réaction pédagogique.

Mais bon, j'imagine que tu vas me répondre qu'on parle du même mouvement et autres conneries de ce genre. Ca doit être parce que je suis plus proche des connards prétentieux de l'académie que des gens éclairés de ton calibre.

[inico]

A partir du moment où on accepte qu'il existe des genres, qu'y-a-t-il d'inacceptable ou d'inconcevable que le genre "Manga Français" (en reprenant l'expression utilisée par chevkraken) puisse exister ?
Avec ses propres spécificités, dérivées elle-même du "Manga Japonais".
"Manga Japonais" qui au passage englobe lui-aussi un tas de styles (tous les mangas Japonais ne sont pas par exemple soumis à la pression de l'édition).
Donc le Manga Français comprendrait lui-aussi différents sous-genres.

C'est pourquoi ça me chatouille les yeux ou les oreilles les offuscations liées aux étiquettes qu'on colle à un bouquin.
Si on veut dire, "c'est un manga", "c'est un comic", pour désigner une œuvre qui n'en ait pas stricto-sensus une à 100%, pourquoi pas ? .... Et encore faudrait-il qu'il y ait une once de réel consensus autour de cette définition.
Et puis une définition, pourquoi ça n'évoluerait pas non plus ?

C'est usant tout ça

[Rhyvia]

On peut retourner la question : quel est l'intérêt d'appeler machin ou bidule manga ou whatever alors que ça n'en changera pas le contenu ? Que tu l'ais acheté dans le rayon manga ou le rayon bédé, ça change rien à ce qu'il y avait dans le bouquin au moment où il a été rangé.

C'est pas tout à fait exact concrètement, mais si on parle juste de terminologie ça va pas plus loin. De la même manière, si y'a un forum pour le bédés japonaises et un forum pour le reste du monde, on parle des bédés française dans celui pour le reste du monde.
Ca ne change strictement rien.
Tu peux même t'amuser à dire que Batman c'est du manga si ça t'amuses.

Ca devient plus problématique quand cette même vision tu terme est artificiel au possible. Que machin fasse du manga, tout le monde s'en cogne, c'est raconter une histoire qui est important.

[Merlin]

Je rappelle que Chevkraken trouvait discriminant et raciste le fait de séparer la section parlant du manga et de l'animation japonaise de la section parlant de la BD et de l'animation internationale.

Faut arrêter le délire parce que ça veut dire que premièrement on a pas compris ce qu'est le site Mata-Web et que deuxièmement on arrive même pas à avoir un minimum de bon sens pour voir que les 21 topics de la section BD et animation internationale seraient noyés dans la masse des 616 topics de la section Animanga.

Alors soit c'est du beau troll et on s'est bien fait piéger, soit...

Bref pour un topic sur la série WITCH, puisque tout est parti de là, ça sera dans l'autre section.
Ainsi à parler El Moderator.

[Zêta Amrith]

Preuve qu'il faut t'acheter des yeux. Je l'ai dit pourtant.

Non, tu as dit tout et son contraire, avec l'acuité logique d'un zébu posé sur patinoire.
Au passage, ça fait quatre ou cinq fois que tu annonces en avoir fini.

J'ai juste ajouté que ce que l'on appelle manga, comics ou BD francophone, c'est juste des mouvement artistique defini par des codes (comme l'Impressionnisme ou le cubisme pour la peinture).

Ca a été démenti avec dix exemples, que tu n'as pu que contourner.
Le 4koma ne possède pas tes codes usuels du manga. Ton énumération des caractéristiques de la BD est obsolète.

Que le manga propose souvent une mise en page dite dynamique, c'est un fait indubitable.
Que cela suffise à en faire du manga, ça par contre...

Mais Tetho, Yoyan et Inico (salut au passage, heureux de te revoir ici) l'ont bien compris eux, ce que je voulait dire.

Diviser la troupe adverse, genre L'Art De La Guerre ? Tetho t'a incompressiblement puni avec ses scans de BD et Yoyan a cru bon de devoir donner forme à ton gloubi-boulga. Inico on comprend mieux d'où vient sa clémence.

De nombreux éditeur ne font pas pression sur les auteur au point qu'il ne savent pas si leur titre sera annulé la semaine d'après.

Ok... la norme ce sont des auteurs comme Sadamoto qui pèsent des millions et qui font ce qu'ils veulent.

Si les manga français sont chapitré bien qu'ils sortent directement en tome relié, c'est que les auteur doivent fournir des chapitre à date régulière, même si ils ne sont pas prépublié, les auteur bossent au rythme des mangaka jap.

Mouais... ils gobent tous ces trucs sans sourciller sur ton forum Saint Seiya ?
C'est pas le même board ici Kraken.


Par Hiroshi Shibashi.

Et le risque de voir son oeuvre arreté, ça plane sur tout les auteur.

Pas parce que des lecteurs ont voté/écrit à l'éditeur pour annuler le récit au bout du troisième chapitre.
Ca n'est pas comparable.

Dixit les éditeurs de manga. Donc Dixit Pika, Delcourt, Kami, Shogun, Vegetal manga et Glenat. Des professionnels du manga donc.

Oui, comme la Fnac, ceux qui pensent pouvoir en vendre plus de cette façon.
Une classification marchande et sans fond, qui s'éteindra quand le manga aura perdu ses derniers relents de hype.

[chevkraken]

Rappelons à toutes fins utiles que la définition même du mouvement est l'absence de règles.

Euh, non.

Definition wiki d'un mouvement artistique.

Un mouvement artistique est un ensemble d'artistes et d'œuvres artistiques ayant des traits communs affichés.

on parle bien de traits communs affichée, donc, d'éléments liant les œuvres. Donc de codes artistiques communs.

Qu'on les appelle code ou traits, c'est la même chose.

l’impressionnisme est une démarche. Une démarche qui a pour but d'être expressive avant de représenter la réalité. C'est pas un code.

Appelle ça comme tu veux. Demarche, code c'est la même chose. Ca reste une règles que suivent les artiste impressionnistes.
Leur code de peinture est d'être expressif avant de représenter la réalité. J'ajoute à cela qu'ils ont determiné comment on peut rendre une peinture expressive avant de représenter la réalité, ce qui est un autre code.

Le peintre qui aurait considéré qu'il n'y avait pas plus expressif que la réalité et aurait suvi la démarche impressionnisme dans sa philosophie en peignant de façon réaliste n'aurait pas été un impressionniste.

Le wiki sur l'impressionisme dit d'ailleurs cela

L'impressionnisme est notamment caractérisé par une tendance à noter les impressions fugitives, la mobilité des phénomènes climatiques, plutôt que l'aspect stable et conceptuel des choses, et à les reporter directement sur la toile.

il y a donc bien des caractéristiques propres à l'impressionnisme. Hors des caracteristiques c'est un autre nom pour codes ou traits.

quel est l'intérêt d'appeler machin ou bidule manga ou whatever alors que ça n'en changera pas le contenu ? Que tu l'ais acheté dans le rayon manga ou le rayon bédé, ça change rien à ce qu'il y avait dans le bouquin au moment où il a été rangé.

4 raisons me viennent en tête direct.

1.Par hommage au style(ou mouvement, ou genre, c'est kifkif) de BD que tu aimes.
2.Pour parler plus facilement au public que tu vises qui lit ce style de BD.
3.Par volonté de se demarquer d'un style auquel tu ne désire pas être affilié.
4.Car tu suit les codes de ce style(on ne va pas ranger un disque de jazz au milieu de disque de rap, c'est pas le même style).

tiens d'ailleurs, l'exemple de la musique est très bon pour parler du manga. Il existe plein d'école dans le rock.

Le rock US des origine est certes le premier, mais le rock anglais des stone, des beatles ou des Who est aussi du rock, même chose pour le rock français de Indochine ou Téléphone.

Pourquoi le manga ne pourrait pas faire comme le rock et que des artiste du monde entier puisse en faire.

[quote= "inico"]Donc le Manga Français comprendrait lui-aussi différents sous-genres.[/quote]
en effet, Pink diary est marqué sur le site de delcourt comme un shojo et dreamland a été publié dans le magazine de prépublication Shonen collection de Pika.

Je rappelle que Chevkraken trouvait discriminant et raciste le fait de séparer la section parlant du manga et de l'animation japonaise de la section parlant de la BD et de l'animation internationale.

Faut arrêter le délire parce que ça veut dire que premièrement on a pas compris ce qu'est le site Mata-Web et que deuxièmement on arrive même pas à avoir un minimum de bon sens pour voir que les 21 topics de la section BD et animation internationale seraient noyés dans la masse des 616 topics de la section Animanga.

Je trouve toujours cela sectaire et discriminant.

A la limite, je comprendrait plus qu'on fasse une section Manga et BD et une section animation (en générale), l'animation et le support papier étant 2 support différents.

Je ne voit pas en quoi ce serait contraire à l'esprit de la communautée. Vous êtes des fans de manga ou des anti comics. Animeland est bien un magazine traitant de l'animation et du manga, pourtant ils traitent aussi de l'animation occidentale dans leurs pages

Quant au fait de la masse, ton argument sur le fait que ce sera noyé, je peut le tourner à l'envers. certaines personnes n'iront même pas voir le sujet dans l'autre section car ils n'y mettent pas les pieds. Alors qu'ils seraient dans la même section, ils y iraient et s'y interesseraient.

Tu veux des exemples?

Je suis sur saintseiyapedia, une communauté de 614 membres existant depuis 3 ans.

Le sujet comics est dans la section manga, resultat:
13 pages en 3 ans.(6ème plus gros sujet de la section)

Sur Mataweb, plus de 1451 membres, une communauté qui a 10 ans et un sujet comics qui en a 5. resultat:
6 pages en 5 ans

Toujours sur le même site.
Sujet sur Avatar le dernier maitre de l'air

Saintseiyapedia:
sujet créé en fevrier 2012:
17 réponses

Mataweb:
sujet créé en septembre 2011
4 réponses


Et pourtant, on peut pas dire que le ratio sujet manga/non manga soit moins élevé.

Il y a 3 sujet non manga pour 94 sujet manga

Soit 1/31

Et sur Mataweb, 21sur 616, ça donnerait:

1/29

Je pense que c'est assez parlant, cumuler les 2 section ne noieraient pas les comics et les BD, ça pourrait même les faire davantage connaitre.

Tetho t'a mis la zermi incompressible avec ses scans de BD

Auquel, j'ai répondu et bel et bien montré qu'il y avait des similitude flagrantes avec les differentes BD cités. et j'ai montré la différence avec des page de manga.

Pour ton tableau, il n'est pas une référence car il ne parle pas de comment bosse les mangaka faisant paraitre leur oeuvres dans des mensuels (rythme auquels bossent Reno et Jenny).

Non, tu as dit tout et son contraire, avec l'acuité logique d'un zébu posé sur patinoire.

Ben non justement, tu as besoin de lunettes vraiment

Au passage, ça fait quatre ou cinq fois que tu annonces en avoir fini.

Mais des lunettes vraiment! Je l'ai dit 1 fois (pas 4 ou 5) et depuis, d'autre personnes que 2 troll ont participé au debats, ce qui a enrichi la discussion et fait qu'il y avait d'autres chose à dire.
Sans eux, en effet, je n'aurait plus participé vu que ça n'a aucun interet de parler a des troll

Le 4koma ne possède pas tes codes usuels du manga. Ton énumération des codes de la BD s'est crashée en vol.

Ben non, la preuve Yoyan a confirmé que les professionel de la BD tenaient le même discours que moi. Et j'ai dit que le 4koma japonais était de haut en bas, ce qui changeait du strip occidental (c'est plus dynamique de haut en bas, vu que la chute d'un 4koma arrive en bas justement)
Rien n'a détruit mon argumentation, surtout pas tes troll et ceux de Merlin qui ont exposé des pseudo-argument que tout les autres ont demontés.

Pas parce que des lecteurs ont voté/écrit à l'éditeur pour annuler le récit au bout du troisième chapitre.
Ca n'est pas comparable.

C'est annulé car les lecteur n'ont pas assez acheté le premier volume de ton histoire. C'est tout a fait comparable

Ok... la norme ce sont des auteurs comme Sadamoto qui pèsent des millions et qui font ce qu'ils veulent.

Non, des auteur qui bossent juste dans d'autre mag que le weekly shonen jump. faudrait te renseigner avant de parler, seul le weekly shonen jump impose cette règle t'es pas populaire, t'as pas le droit de continuer ton manga avec les sondages de popularités qui determine l'avenir du manga.

Prenons l'exemple de Megumu Okada. Saint seiya G n'est pas un gros titre et pourtant, l'auteur bosse a son rythme.

Une classification marchande et sans fond, qui s'éteindra quand le manga aura perdu ses derniers relents de hype.

Le manga c'est un hype?
On parle du genre de BD en vente depuis 15 ans en france, representant 70% des ventes de BD en france en 2005 et en augmentation constante. un hype c'est la Tektonik. Le manga c'est quelque chose qui dure.

Je vais maintenant ignorer tes messages sur ce sujet vu qu'il semble clair que:
1.Tu ne me lit pas ou de travers
2.Tu cherche juste à troller
3.Tu n'y connait en fait rien à l'édition et la la création de BD et manga.