Anime: Kanon 2006 critique personnelle

[Zêta Amrith]

Certes, tu loues les mérites de ce qui pour une majorité de membres locaux s'apparente à une merde notoire, mais il n'y a pas mort d'homme hein. Donc ne te sens pas obligé de mêler des classiques intemporels à la mixture pour tenter de réhausser le bilan infâme qu'est l'oeuvre de Key. Kanon n'est rien de plus que l'adaptation d'un jeu neuneu devant lequel quelques pervers ont malaxé leurs parties, il n'y a vraiment pas de quoi sortir les cotillons.

Quant aux goûts en culture, ils n'existent pas entendus comme tels. Tu sais ce que l'on dit, le goût est le dégoût du goût des autres. Tout au plus peut-on parler de préférences induites par l'expérience. Et mon expérience couplée à ma modeste approche longitudinale me dit que pour supporter Clannad, Kanon, Air et toute la smala dégoulinante sans rendre son déjeuner, il faut avoir débuté sa consommation intensive d'anime par ce type de produits, ou plus précisément par le biais des conventions qu'ils véhiculent. N'y vois pas un énième reproche, mais ça n'a donc aucun rapport avec une quelconque ouverture d'esprit. Il y a ceux dont l'esprit s'est forgé sur cette classe de référents et les autres. Tu ne trouveras pas de fans de Kanon dans la génération Récré A2 ou Player One, simplement parce qu'une fois que tu as goûté à du Led Zeppelin ben les guignols de Tokyo Hotel tu les mets directement à la cuvette.

[Merlin]

et l'originalité est dans la trame, car t'en trouvera pas deux comme ça, mais il faut simplement essayer de voir plus loin que le voile de l'obscurantisme anti sois disant manga harem, car va chercher du hentai la dedans

Un manga dit "harem", c'est :
Un garçon entouré de filles amoureuses (plus ou moins avoué) du dit garçon.
L'exemple type et la référence en France reste Love Hina.
Un animé harem n'a pas de cul.
Remarque, on peut aussi avoir le chemin inverse avec une fille entourée d'hommes un peu (plus ou moins) comme Yamato Nadesico.

[orphée]

je ne sais pas, amrith, si tu as pris la peine de lire les animes que j'ai cité, mais tu pourra remarquer qu'ils ne sont pas tous de Kyoto Animation. Et ce que toi, conçois comme étant de la merde, n'en est pas forcément pour tout le monde. De plus, je te remercie pour tout le mépris que tu sembles me porter, mais pour ma part, j'ai par exemple détesté Elfen Lied, et je ne vais pas mépriser ceux qui l'ont aimés. Et je pense avoir cité suffisamment d'éléments qui prouvent que Kanon n'est pas une merde, et je les ai argumentés, et toi, tu t'es juste contenté de dire que c'est de la merde, sans prendre la peine de donner une raison valable (car kyoto anim = merde n'est pas une raison valable). De plus, l'anime s'est pet être inspiré d'un galge, mais il n'y a aucun passage ecchi dedans (et j'ai tout autant horreur du ecchi que toi je suppose). Mais puisque je pense qu'il n'est pas envisageable d'avoir une quelconque discussion sensée avec les personnes bornées qui ne veulent pas admettre, par pure question d'honneur, que leurs gouts ne sont pas inattaquables.
Je pense avoir fait le tour de la question, et si personne dans cette communauté ne souhaite faire preuve d'un peu d'ouverture (je ne met pas dans le lot ceux qui sont plus ouverts que les autres, comme visiblement Merlin) et d'argumentation, je me ferais un plaisir de m'en aller, car j'en ai marre de m'adresser à des sourds.
Amis de la courtoisie, bonsoir.

[Gemini]

Et je pense avoir cité suffisamment d'éléments qui prouvent que Kanon n'est pas une merde, et je les ai argumentés

Disons plutôt que tu nous as prouvé que tu aimais Kanon. Et ça, à la rigueur, nous nous en doutions. Pour ma part, vu que mes goûts sont pour le moins discutés, je ne suis pas bien placé pour remettre en question ceux des autres ; mais cela ne m'empêche pas de dire ce que je pense de Kanon et des Keyanerie, à savoir pas du bien. Mais il y en a qui aiment.
Après, si certains se montrent assez téméraires pour nous soutenir que Kanon a révolutionné l'animation, là, je risque de monter au créneau. Nous n'en sommes heureusement pas là.

[Pavel]

De plus, l'anime s'est pet être inspiré d'un galge, mais il n'y a aucun passage ecchi dedans (et j'ai tout autant horreur du ecchi que toi je suppose).

Il ne fait pas que s'inspirer, il l'adapte complètement, les scènes de boulard en moins. Et c'est pas plus mal. Dur de fap sur des malades et des mourantes.

[Zêta Amrith]

Je ne sais pas, Amrith, si tu as pris la peine de lire les animes que j'ai cités.

Oui mais ta MAL n'était pas l'objet du topic.
Le fait que tu aimes X ne change rien à la nature de Y.

De plus, je te remercie pour tout le mépris que tu sembles me porter.

Je n'ai dirigé mon mépris qu'envers Kanon donc à moins que tes parents t'aient appelé comme ça en hommage à l'anime, ce qui devrait te faire dans les quatre ou cinq ans, tu te méprends lourdement.

De plus, l'anime s'est inspiré d'un galge, mais il n'y a aucun passage ecchi dedans (et j'ai tout autant horreur du ecchi que toi je suppose).

Il n'y a pas d'ecchi car l'idée derrière le produit est de vendre un modèle idéalisé dans lequel chaque personnage brille par son aseptisation tyrannique. On vend au fan le droit de souiller les protagonistes le premier, ni plus ni moins. Ca n'a rien de glorieux ou d'élégant, c'est un créneau similaire à celui du ecchi.

Sinon, mes goûts tu les attaques quand tu veux.
Je ne suis jamais parti en claquant la porte sur ce motif là.

[orphée]

je ne te reproche pas de critiquer mes gouts, mais simplement de considérer que c'est de la merde. Et il y a une grande différence.Je n'ai toujours pas lu de ta part le moindre argument concernant la qualité de l'oeuvre, et une critique ne doit pas se résumer à "je n'aime pas donc je casse" et encore moins à "c'est évident que c'est de la merde, car c'est de la merde". Un débat est censé être appuyé sur une écoute mutuelle, et non une fermeture sur son point de vue que l'on considère comme supérieur, et que l'on ne peut pas remettre en question, ce qui engendre une accumulations d'insultes concernant une oeuvre, sans justifier ces propos. D'après ce que je dois comprendre, tu le trouves niais, banal et vide, et moi, je pense le contraire. Sauf que moi, j'ai appuyé mes propos sur des arguments, et pas toi. Si tu prends exemple sur Soren, il a u point de vue différent de nous sur l'oeuvre, mais lui il a argumenté ses propos.

[JYF]

Je pense que ce sujet nous montre encore que l'argumentation des moe-hater habituels n'a pas changé "j'aime pas donc c'est nul" "Kanon c'est nul, c'est de la merde, c'est à chier" "Ya pas de l'epicness avec des gens qui crient leurs attaques de la façon la plus virile possible donc c'est pas de la vraie japanime"

Personnellement je peux regarder des animes de meccha, d'action, etc. mais je me fait un peu chier en règle générale, des combats répétitifs qui ne m'interessent pas vraiment. Certaines sont très bonnes car de par leur rythme soutenu, je n'ai pas l'impression de m'ennuyer (j'avoue que à part la fin d'Eva ou quand l'auteur par dans ses délires, on a pas le temps de s'ennuyer). Je ne vais pas dire non plus que Gundam c'est de la merde, à part pour troller en déconnant, (non j'ai pas regardé à part le W quand il est passé en fr sur M6), je respecte les choix de chacun.

Par contre je vois toujours les même choses dès qu'on parle de la vague moe. "C'est du porno" "Aucun intêret" "Cancer" etc. Je me demande d'ou vient cette intolérance au fait que la passion dans la Japanime ne peut être liée qu'a un déclenchement d'adrénaline dans un fight (de meccha ou à mains nue) et pas à un déclenchement d'endorphine liée à la vision d'une fille en pleurs (et KyoAni sait y faire dans ce domaine )

Dites ce que vous voulez, mais le but est le même. Soulever des émotions chez le spectateur. Après on peut discuter sur les qualités scénaristiques de telle ou telle anime, un débat où je ne m'avancerai pas, mais certaines personnes aiment la première forme et sont totalement indifférentes à la seconde, et pour d'autres c'est l'inverse.
Vous ne pouvez pas exclure ce style d'animes sur pretexte que les moyens utilisés vous semblent illégitimes, car le but c'est bien d'émouvoir le public visé, un divertissement. Si j'ai envie de réfléchir sur les profondeurs de l'ame humaine j'essaierai de comprendre la fin d'evangelion.

Une anime a un but, un public, et une anime qui remplit les objectifs visés est une bonne anime. Un porno c'est fait pour se fapper. Une anime d'action pour avoir de l'adrenaline. Une romance c'est fait pour émouvoir. Grosso modo, rien de bien compliqué.

[Saga]

Vous ne pouvez pas exclure ce style d'animes sur pretexte que les moyens utilisés vous semblent illégitimes, car le but c'est bien d'émouvoir le public visé, un divertissement.

Mais on peut isoler un "genre" qui, par son entretien abusif, nivelle par le bas toute la production animée japonaise de ces dernières années.

[Merlin]

Conseil : Si vous ne voulez pas vous prendre la tête et prêcher des non croyant dans l'âme, passer outre certains commentaires et ne rentrez pas dans le jeu. Dans 10 pages on y est encore.

[Gemini]

Le problème de l'émotion chez Kanon/Clannad, c'est qu'elle est déclenchée par des mécanismes scolaires et bien connus de nombreux passionnés, parcourant l'animation depuis plusieurs années. Le réalisateur connait son travail, mais utilise des codes d'un classique achevé, et je sais que cela n'a eu aucun effet sur moi car je ne les connais que trop bien ; la différence aurait pu venir de l'attachement que je peux porter aux personnages concernés, sauf que je n'ai jamais pu me prendre de sympathie pour eux, notamment car la plupart m'apparaissent à la limite de la caricature par rapport aux nombreux animes récents similaires. Dit autrement, je voyais pertinemment que le réalisateur nous montrait une pancarte énorme avec marquée dessus "pleurez !" (car je ne trouve pas qu'il fasse dans la subtilité aux moments où il veut faire passer une émotion), seulement cela ne fonctionnait pas avec moi. Et si tu enlèves la tristesse à ce genre d'animes, il manque une grande partie de la substance même qui fait que beaucoup de spectateurs ont apprécié voire adoré.

Pour en revenir aux personnages, sans être un opposant farouche au moe - j'apprécie K-On, entre autre - les titres de Key reprennent des ficelles de cette "tendance" qui ne font pas partie de celles que j'apprécie. La fille malade qui donne envie de la protéger, par exemple, n'appartient certainement pas aux moe-mode dont je suis friand, bien au contraire.

[MimS]

C'est sûr, tu ne connais que trop bien les procédés du réalisateur : x

[JYF]

Il ne faut pas qu'un genre monopolise la production mais au contraire que tous les publics trouvent leur bonheur dans le catalogue, je suis d'accord. Même si la mode actuelle semble tendre vers le moe, il me semble bien que quelque temps plus tôt, l'équilibré des forces était renversé, il faudrait faire des stats et j'ai la flemme en fait.

J'ai aussi l'impression de lire des choses du genre "

Il n'y a pas d'ecchi car l'idée derrière le produit est de vendre un modèle idéalisé dans lequel chaque personnage brille par son aseptisation tyrannique. On vend au fan le droit de souiller les protagonistes le premier, ni plus ni moins. Ca n'a rien de glorieux ou d'élégant, c'est un créneau similaire à celui du ecchi.

Outre la première phase digne d'un troll Driguien constituée d'un amoncellement de dénigrations péjoratives (comme ma phrase d'ailleurs, faut dire que Driguien c'est une grosse insulte). La seconde phrase me laisse penser que l'auteur trouve immoral le concept derrière le ecchi en général. Mais je me demande, qu'est ce qui est le plus immoral, voir les pantsu et/ou boobs des filles qui se trimballent en minijupe, être un gars du milieu underground qui fait sa propre justice avec son magnum et qui n'hésite pas à butter les autres méchants en face si nécessaire ou bien tuer des milliers de gens dans une guerre entre nations (intergalactiques ou pas)

[Gemini]

C'est sûr, tu ne connais que trop bien les procédés du réalisateur : x

Après 10 ans de Club Do et 11 ans de passion pour l'animation, je pense avoir vu un nombre relativement conséquent d'animes ; et que certains procédés de réalisation se répètent d'une série à l'autre ne me parait pas particulièrement étonnant. La façon qu'il a de faire monter la tension dramatique est un classique parmi les classiques, il n'innove en rien et reprend une technique qui marche ; dans mon for intérieur, j'aurais envie de dire (mais je ne le ferai pas) que ceux qui pleurent devant ce genre d'animes se font magnifiquement avoir, mais cela signifie surtout que ces vieilles recettes possèdent encore une véritable efficacité sur qui ne les a pas déjà croisées à de nombreuses reprises, au point qu'elles en perdent tout impact.

[JYF]

C'est sûr, tu ne connais que trop bien les procédés du réalisateur : x

Après 10 ans de Club Do et 11 ans de passion pour l'animation, je pense avoir vu un nombre relativement conséquent d'animes ; et que certains procédés de réalisation se répètent d'une série à l'autre ne me parait pas particulièrement étonnant. La façon qu'il a de faire monter la tension dramatique est un classique parmi les classiques, il n'innove en rien et reprend une technique qui marche ; dans mon for intérieur, je dirais que ceux qui pleurent devant ce genre d'animes se font magnifiquement avoir, mais cela signifie surtout que ces vieilles recettes possèdent encore une véritable efficacité sur qui ne les a pas déjà croisées à de nombreuses reprises, au point qu'elles en perdent tout impact.

Depuis tout petit, j'ai toujours aimé le paté aux pommes de terre de ma maman. Et sans en manger tous les jours, je continuerai à l'apprécier.
Une bonne recette ne change pas, mais chacune de ses réalisations sera différente et aura sa propre saveur selon le contexte.

[Gemini]

Depuis tout petit, j'ai toujours aimé le paté aux pommes de terre de ma maman. Et sans en manger tous les jours, je continuerai à l'apprécier.
Une bonne recette ne change pas, mais chacune de ses réalisations sera différente et aura sa propre saveur selon le contexte.

Contre-exemple : quand M. Night Shyamalan a réalisé le 6ème Sens, la plupart des spectateurs ont trouvé sa recette excellente. Mais après qu'il l'ait utilisée à plusieurs reprises, cela ne dégageait plus le moindre impact (hormis pour ses nouveaux spectateurs). Pour son film Le Village, j'ai compris quelle serait la fin au bout de 10 minutes, ce que je trouve frustrant...
Pour les Keyaneries, même combat : cela peut marcher si tu es un jeune loup qui découvre l'animation depuis peu, mais avec les vieux briscards, cela fonctionne tout de suite moins bien.

[Zêta Amrith]

Je ne raisonne pas sur des principes moraux.
Contrairement à ceux qui militent pour le "Respectez Mes Goûts", "Un Débat Doit Etre Courtois" et tout le tralala.

Sauf que moi, j'ai appuyé mes propos sur des arguments.

Non, tu as dit que Kanon était original et ça a déconcerté tout le monde.
De l'autre côté, on a ressassé les mêmes choses que par le passé, à savoir que Kanon et plus largement les keyeries sont incapables de susciter une émotion honnêtement, c'est-à-dire en faisant valoir une qualité particulière dans l'écriture ou la mise en scène, et que par conséquent le seul angle choisi est celui du pathos, de la facilité qui consiste à te braquer un magnum sur la tempe pour que tu pleures. En outre, ce type de séries, qui ont bousillé l'animation japonaise et le numerus closus de créations originales des décennies précédentes, se démarquent par une indolence de tous les instants, qui n'appelle proprement aucun enjeu, aucun débat, aucune implication du spectateur, et bride comme aucun autre genre les talents d'animateurs des équipes aux commandes. Vite dit, en ayant l'obligeance de ne pas rentrer dans le détail du chara-design le plus abject de l'histoire de la représentation picturale depuis l'utilisation du pollen dans les grottes de Lascaux, à la frontière de la zoophilie et de la matriochka slovène.

Ce que vous nommez intolérance est avant tout le corollaire du monopole slice-of-moe. Lorsqu'un genre arriviste, qui plus est aux ambitions qualitatives très limitées, écrase tous les autres en termes de volume, il ne peut évidemment pas aspirer au respect, uniquement être dégommé par ceux qui l'estiment néfaste. Si tu fermes ta gueule au prétexte fallacieux que "Chacun Ses Goûts" et que "Soyons Tolérants", ben tu auras in fine ce que tu mérites, la fusion intégrale de l'industrie avec les combinis, Toshiba, Haribo et telle marque de chaussettes. Et plus aucun anime motivé par autre chose que de plumer les fans déjà convertis d'un galge tout pourri ne verra le jour. C'est très simple à comprendre.

[JYF]

Sans expliquer la métaphore ça risque d'être dur à comprendre en fait.
Le paté aux pomme de terres c'est simple : des patates, de la pate feuilletée et de la crême fraiche. Des ingrédients simples, comme les procédé des réalisateurs qui utilisent des filles malade pour émouvoir la foule. Mais les ingrédients sont en fait à chaque fois différent, en prenant différentes patates, tu n'as pas le même gout. En prenant différents chara design de fille c'est pareil. Le but étant de trouver la bonne combinaison, et chaque personne aura sa combinaison préférée. Certains préfèrent les patates nouvelles (les lolis o/) d'autres de bonnes patates bien grosses (des b00bs o/). Ce n'est pas parceque une recette a été utilisée une fois qu'il ne faut plus l'utiliser, et les variations sont plutot infinies.
Il ne faut pas tomber dans l'excès d'uniformité, mais il ne me semble pas encore qu'on en arrive à un point où toutes les animes sont identiques.

Pour ton contre exemple, je n'ai pas vu le 6eme sens malheureusement, mais je pense que sa recette fonctionne moins bien à cause du spoil. En effet si le scénar est vulnérable au spoil c'est comme utiliser de la crême fraiche périmée. Il faut changer ces points là pour que le scénar ne soit pas devinable. Mais tout n'est pas basé sur le scénario. Les recettes éléments scénaristiques utilisés par Key sont vraiment constant. Ce qui donne la force à leurs oeuvres c'est l'assemblage qui est fait. Et personnellement je trouve l'assemblage présent dans Clannad meilleur et plus abouti que celui de Kanon. Chez certaines personnes (par exemple l'OP) ça sera le contraire. Et pourtant si Key n'avait pas fait les deux, l'un de nous aurait été privé de son anime préférée. Horrible n'est ce pas ? Essayez de penser que votre anime préférée n'existe pas sous pretexte qu'une autre anime du même genre existe.

[JYF]

Ce que vous nommez intolérance est avant tout le corollaire du monopole slice-of-moe. Lorsqu'un genre arriviste, qui plus est aux ambitions qualitatives très limitées, écrase tous les autres en termes de volume, il ne peut évidemment pas aspirer au respect, uniquement être dégommé par ceux qui l'estiment néfaste. Si tu fermes ta gueule au prétexte fallacieux que "Chacun Ses Goûts" et que "Soyons Tolérants", ben tu auras in fine ce que tu mérites, la fusion intégrale de l'industrie avec les combinis, Toshiba, Haribo et telle marque de chaussettes. Et plus aucun anime motivé par autre chose que de plumer les fans déjà convertis d'un galge tout pourri ne verra le jour. C'est très simple à comprendre.

Tu sembles oublier que pour l'instant, ce qui inonde le marché français, c'est du Naruto, pas du Key

[Zêta Amrith]

Oui mais le marché français on s'en fout.
Il ne peut importer ou pas que des anime qui existent déjà.

[JYF]

Outre l'espace (Japon/France) le temps est aussi important comme je l'ai déjà dit. Le meccha a connu son heure de gloire. l'action, le moe ont les siens. Qui sait ce qui arrivera dans la décennie à venir.

Je cherche quelqu'un avec un dump de anidb ou autre sur des champs du type genre/année/ventes pour pouvoir faire une petite analyse. Il faudrait voir objectivement si le moe est vraiment si omniprésent ou si c'est juste un mythe qu'on essaie de nous faire avaler, et si l'emprise des meccha & cie n'était pas pire en son temps.

Sur ce bonne nuit

[Ialda]

Je n'ai pas ce dump sous la main, mais je voulais juste signaler que John évaluait le total des productions moe en cours en décembre dernier à à peu près un quart de la production totale :
http://www.animenation.net/blog/2009/12 ... ing-anime/
(chiffre tout à fait criticable en l'absence de méthode claire, certes, et donc à prendre comme une évaluation à la louche)

Edit - sur l'évolution de l'animation japonaise sur la dernière décennie, les posts suivants me paraissent les plus pertinents parmi ses derniers :
http://www.animenation.net/blog/2010/01 ... -15-years/
http://www.animenation.net/blog/2010/02 ... e-ovas-go/

[JYF]

Le blog que tu link est très instructif. Il exprime à la fois les dangers que l'uniformisation de la création, et le fait que ce que les moe-hater veulent nous faire croire n'est pas vérifié. Le succès des ventes au Japon va vers le moe. En france c'est naruto... Il y a bien des productions originales qui sortent. Il faut faire attention à les conserver.

A l'instant en train de réfléchir dans mon lit, je viens de penser à un contre contre exemple pour Gemini. La musique. Prenons par exemple le Canon de Pachelbel pour rester ontopic . Allons voir sur Youtube différentes versions de la même recette. Certains préfèreront la version originale, d'autres la version rock. Il y a plusieurs interpréations de chacune des version qui portent à chaque fois leurs originalité.

Bon je retourne me coucher

[Tetho]

Zêta souligne l'aspect le plus abjecte des série harem signée Jun Maeda : le pathos dégoulinant utilisé jusqu'à l'écœurement comme seul vecteur d'une émotion. C'est le fait de prendre le spectateur en otage comme ça "Cry NAO !" qui est malhonnête (sans parler de la facilité effarante du procédé). Et ces séries sont à tel point enfoncés dans leurs habitudes de réalisation et clichés qu'on pourrait en faire un genre à part, un peu comme Gundam. Essayer de faire passer ces séries pour des chef d'œuvre c'est vraiment fort de café.

JYF > depuis la création de l'animation japonaise "le mecha" a toujours été là lors des shifts majeurs (Yamato, Gundam, Evangelion pour ne citer que les plus évidents) et s'est toujours accommodé de tous les styles (Patlabor, hors films, c'est de la tranche de vie, Vandread c'est du harem, FFS c'est de la fresque épique, FMP! de la comédie scolaire...). Le moe lui n'a rien produit qui fera l'histoire, et à quelques séries ici et là reste cantonné au genre "tranche de vie" au point qu'aujourd'hui pour la majorité du fandom tranche de vie = moe.
Le jour où il n'y aura plus de série de mecha, il n'y aura plus d'animation japonaise tant les 2 sont intimement liés.

sans être un opposant farouche au moe

O RLY ?(tends pas des perches comme ça, c'est trop tentant)

[Ialda]

depuis la création de l'animation japonaise "le mecha" a toujours été là lors des shifts majeurs (Yamato, Gundam, Evangelion pour ne citer que les plus évidents)

(t'aurais pu citer Mazinger quand même)

Toutes les grandes séries cultes de l'animation japonaise ne sont pas du mécha, loin de là : Atom, Ashita no Joe, Urusei Yatsura, Lupin III, Dragon Ball (& toutes les séries shônen qu'on a pu avoir depuis), etc.

On en avait déjà parlé à propos de Otona Teikoku je crois, l'expo d'Osaka de 70 est sans doute l'une des racines de la vague SF de la fin des années 70/décennie des 80s, vague qui a porté Yamato et Gundam (et par association, en partie Eva). Et c'est passé depuis. Un des gros succès des 00s, c'est Haruhi, et il n'y a pas de méchas dedans (enfin crois pas, pas fait les romans-le film-E8 non plus).