Animé : Code Geass - Pizza Hut de la rebellion

[Zêta Amrith]

Le problème c'est que les critiques formulées par Eacil contre Code Geass sont formulables contre 95% des anime. Toutes époques confondues.

Il y a des défauts proéminents dans Code Geass, à commencer par la caractérisation invraisemblable de personnages durs et impavides dans le cadre de leurs activités militaires/rebelles, et complètement puérils ou fleurs bleues dans l'intimité, rougissant comme des pivoines ou courant après des chats... un lunatisme que rien hormis le fan-service ne peut décemment justifier.

Mais au lieu de ça, tu t'attardes sur un immeuble qui tombe dans telle ou telle direction, sur les transgressions des lois physiques que l'on mange à toutes les sauces depuis 1963 dans le robot anime, autrement dit tu dessines un propos autour d'une anecdote et non des véritables tares de Code Geass.

[Pavel]

Moi j'aimerais d'ailleurs bien savoir ce qu'elle a de surréaliste, cette chute d'immeuble. Perso j'ai pas le temps de faire de calculs pendant que je regarde un épisode

[El Basto]

Je pense que tout le buzz fait autour de cet animé oblige certains à remettre Death Note à sa place, à juste titre quoique... N'étant pas complexé sur ce point là (non non, ne te vexe pas, je plaisante), je me permets de nuancer à nouveau mon propos en expliquant que je ne me fais pas l'avocat de DN face CG, que je trouvais que la comparaison était intéressante puisqu'elle venait d'être introduite et qu'un développement était de rigueur

.

j'ai pas fait de comparaison, c'est juste remarquer que la situation des protagonistes dans ces deux oeuvres est assez similaire : ils se côtoient de façon très cordiale aux yeux du public tout en se suspectant férocement l'un l'autre.
Après, les retournements de situation dans CG sont parfois un peu faciles tandis que les stratégies et anticipations d'actions 36 coups à l'avance de DN sont souvent abusées.
M'enfin, dans les deux cas, l'intérêt est toujours relancé , ça se goupille bien et au final c'est tout ce qui importe.

[Ileca]

Parceque Light s'est tout de suite décrédibilisé en se montrant a peine digne d'un gamin en tuant avant tout le comdané qui jouait L puis les agents du FBI.

J'ai pas dit le contraire, "ils ne se valent pas l'un l'autre". Il se tient à son projet, sûr qu'il est puéril et pas très défendable mais c'est ça d'être premier du Japon, on accepte mal la défaite. En tout cas tu ne vas pas me dire qu'en tant que petit aristo, Lelouch ne confond pas sa quête de vengeance avec de l'égoïsme quand on voit sa propension à humilier le fort (aux échecs) pour le simple plaisir de prendre sa place. Et, la résolution du mal par le mal, c'est un procédé louable. Je suis désolé mais "l'un ne vaut pas l'autre". L'argument avec Euphemia peut se retourner en disant que s'il n'appuie pas cette dernière, il perdra tout crédit aux yeux du peuple, aux yeux de sa faction et donc, que la défaite sera totale ou qu'il continuera sa quête dans la lacheté. C'est un moyen indirect de gagner que d'accepter les conditions de Euphie.

Ça doit être pour ça que Tengen Toppa Gurren-Lagann a si bien marché...

C'est pour ça que j'ai dit que c'est à part. C'est relativement "nouveau" ce genre de délire assumé adapté à du grand spectacle. C'est tellement bien foutu. Après la mode, c'est la mode, je ne suis pas le premier à rentrer dedans. A côté de la mode y'a des productions du genre de GL.

Pour la suspension of disbelief [...] par exemple, Stand Alone Complex.

Tout dépend d'où tu places la barre de ton exigence. Donc tu comprendras mon étonnement quand on pourrait croire que CG c'est totalement lisse et qu'il faut tout aimer, tout accepter. Je ne vois personne pointer du doigt ce fait ce point alors je m'immisce.
Je me posais la question en regardant je ne sais plus quel animé ecchi sur la capacité du japonais à oublier la réalité jusqu'à un point vraiment impressionnant (un peu HS, dsl). Bah, moi j'ai du mal.

Le problème c'est que les critiques formulées par Eacil contre Code Geass sont formulables contre 95% des anime. Toutes époques confondues.
Mais au lieu de ça, tu t'attardes sur un immeuble qui tombe dans telle ou telle direction, sur les transgressions des lois physiques que l'on mange à toutes les sauces depuis 1963 dans le robot anime, autrement dit tu dessines un propos autour d'une anecdote et non des véritables tares de Code Geass.

L'immeuble est l'exemple le plus récent, je peux généraliser à toutes les grosses batailles qui se résument à un piège où pfffiout, tout disparait d'un coup comme par enchantement. je te demande alors, quel est l'intérêt de ce genre de baston ? C'est partout pareil ? Si c'est le cas depuis 1963, j'ai des problèmes de vue.
Ensuite, depuis 1963 les mentalités ont évolué, je l'espère. C'est pour ça que je parle d'une tendance vers le réalisme (cohérence scientifique n'était peut-être pas le bon terme, pas bon du tout en fait Milvius, pas de science dans Naruto, juste une cohérence du système. Le shonen fait une part belle en ce moment à ce genre de système poussé très loin dans ses limites. On définit et on exploite à l'identique des trois lois de la robotique. N'empêche que cette cohérence pseudo-scientifique existe et s'invite un peu partout, on entend parler de physique quantique qui est le nouveau baratin à la mode, moins en ce moment mais quand même). C'est bizarre mais de Goldorak on passe à Flag, c'est toujours la même chose, dis-moi ? Le fait est que je ne cache pas ma répugnance pour les animés de mechas grotesques (nooon, GL n'a rien à voir !). La seule chose qui peut me faire adhérer, c'est ce qui se passe à côté (et heureusement qu'il se passe quelque chose sinon je n'aurais même pas touché à CG R2) ou alors une tendance vers un esthétisme un peu moins lego (voilà pourquoi je suis fan de SSE).
Après je suis conscient que c'est une appréciation personnelle pour l'esthétisme lego. En tout cas, si je vois que les mechas n'apportent rien, je dois trouver autre chose pour accrocher (les Evas apportent un plus non négligeable dans SSE, dans FMP, je n'en vois pas l'utilité, dans GITS à nouveau, il y a du contenu concret, solide, etc...). Dans le contexte actuel, je ne pense pas qu'on puisse passer sur cette crédibilité et oblitérer totalement l'évolution des mentalités. Comme si la rigidité était de mise depuis 63 (bien sûr ça n'empêche pas d'aimer).

un lunatisme que rien hormis le fan-service ne peut décemment justifier

C'est bien, tu réponds toi-même à tes questions. Je rajouterais que le graphisme clampien y est pour quelque chose. J'avale mieux ça que les phases mecha et il est fort possible que le discrédit jeté par ces invraisemblances que je n'accepte pas (dsl j'ai pas 40 ans non plus que la passion des vieux animés) sont pour quelque chose dans mon relativisme à l'encontre de ces revirements à se pâmer.

c'est juste remarquer que la situation des protagonistes dans ces deux oeuvres est assez similaire : ils se côtoient de façon très cordiale aux yeux du public tout en se suspectant férocement l'un l'autre.

Heuuu, ça s'appelle comment d'après toi ? Une comparaison ? Au pire, dans le sens où je l'introduisais, c'est moi qui me faisait cette comparaison si ça peut te dédouaner.

[Tetho]

Parceque Light s'est tout de suite décrédibilisé en se montrant a peine digne d'un gamin en tuant avant tout le comdané qui jouait L puis les agents du FBI.

J'ai pas dit le contraire, "ils ne se valent pas l'un l'autre". Il se tient à son projet, sûr qu'il est puéril et pas très défendable mais c'est ça d'être premier du Japon, on accepte mal la défaite. En tout cas tu ne vas pas me dire qu'en tant que petit aristo, Lelouch ne confond pas sa quête de vengeance avec de l'égoïsme quand on voit sa propension à humilier le fort (aux échecs) pour le simple plaisir de prendre sa place. Et, la résolution du mal par le mal, c'est un procédé louable. Je suis désolé mais "l'un ne vaut pas l'autre". L'argument avec Euphemia peut se retourner en disant que s'il n'appuie pas cette dernière, il perdra tout crédit aux yeux du peuple, aux yeux de sa faction et donc, que la défaite sera totale ou qu'il continuera sa quête dans la lacheté. C'est un moyen indirect de gagner que d'accepter les conditions de Euphie.

Les deux personanges sont des archétypes nietzschéens, tout deux sont devenus des monstres en combatants d'autres monstres tout en oubliant que pendant qu'ils contemplaient l'Abysse, l'Abysse aussi les contemplait.
Mais je préfere largement Lelouch qui est bien plus concient que Light de ce chemin sur lequel il marche, même si il ne se rend pas compte qu'il le menera aussi a sa destruction. Pour Euphie je pense réelement qu'elle avait réussit a rapeller à son frère ce qui était réelement important pour lui (c'est a dire un endroit où lui, elle, Nunnally et Suzaque pouraient vivre ouvertement), et je pense que cet incident va vraiment être la croix que Lelouch portera jusqu'a la fin.

Pour en revenir à la suspension of disbelief, oui si tu n'étais pas près à donner à Geass la grosse quantité qu'il en demande, je comprend très bien ta déception.

[Psyonichi]

Oula je ne vois pas pourquoi certains veulent comparer CG à Death note.

Si tu veux de la majesté dans le scénario, à la rigueur faudrait parler de Legend of galactic heroes ou Zipang.

L'attrait de CG c'est l'excès, la caricature, les rebondissements des fois prévisibles, des fois non. Mais aussi le fan service, les petites touches d'humour où les perso ne se prennent pas au sérieux.

Bref si quelqu'un cherche un truc réaliste, ou un Grand Dessein, où le perso principal élabore une stratégie complexe. C'est pas le bon anime.

Et Death note est encore moins crédible, dès la fin de la première saison, il est devenu So yesterday, en gros dès qu'ils ont senti le filon et pour pas qu'il se tarisse vite, ils ont décidé de faire une histoire à rallonge. Les suites say le mal.

Mais chaque série doit être traité de son côté, et ne pas faire de comparaison stérile. Qui ne mène au final que vers du flame.

encore qu'il y en a qui croit que les harems ça existe)

Les Harems existent. Mais pas ceux du genre qu'on voit dans les animes.

[Zêta Amrith]

Light est pourri intrinsèquement sans raison exogène.
Lelouch est devenu pourri à cause d'une trahison suivie d'un abandon.
Comme différence ça fait déjà quelque chose. C'est pas quantité négligeable.

C'est pour ça que j'ai dit que c'est à part. C'est relativement "nouveau" ce genre de délire assumé adapté à du grand spectacle.

Mais ça n'est pas réellement à part.
GaoGaiGar en 1997 c'était déjà le prototype, et on a suivi une courbe ascendante avec des séries idiotes et qui en ont conscience comme Godannar. Gurren-Lagann c'est le stade suivant dans la démesure, mais ça n'est pas coupé du reste, c'est l'effet de surenchère impulsé par les prédécesseurs qui est en exergue.

C'est partout pareil ? Si c'est le cas depuis 1963, j'ai des problèmes de vue.

Tu as surtout des problèmes sélectifs, parce que tu reproches à Code Geass un immeuble qui tombe de travers, mais l'idée qu'on puisse utiliser l'Eva-01 pour faire fusionner trois milliards d'êtres humains ensemble, que l'Ideon Gun puisse détruire la moitié de l'univers ou que certains Arm Slaves de FMP puissent matérialiser les pensées du pilote en énergie physique ne te pose aucun problème. Que le robot anime soit coutumier du n'importe quoi scientifique depuis 40 ans et qu'il arbore un irréalisme outrancier ne te gêne que dans le cas de Code Geass.

C'est pour ça que je parle d'une tendance vers le réalisme.

Chacun son avis, moi je n'en suis pas sûr.
Nous sommes dans la parenthèse artistique du postmodernisme et ce courant porte bien plus d'intérêt à l'interconnexion de toutes les fictions, à l'auto-analyse et au patchwork qu'à l'initiative du réalisme. A priori.

C'est bizarre mais de Goldorak on passe à Flag, c'est toujours la même chose, dis-moi ?

Tu prends deux anime comme ça au hasard et tu en tires une leçon alors qu'il n'y a absolument aucun rapport entre eux ? Dévoile tes statistiques si tu veux valider le raisonnement. Mais n'oublie pas dans ton analyse que les principaux changements intervenus entre les deux ères que sont censés représenter tes exemples, c'est l'augmentation du volume de la production d'une part, et la démographie japonaise de l'autre. Deux facteurs qui entraînent mécaniquement une plus grande variété dans le secteur de l'anime.

[Calimsha]

J'veux pas dire pour le troll mais en attendant, Code Geass a marqué les esprits et les gens remattent la série.

Pas sur que Death Note fasse le même effet.


De la difference entre une oeuvre post-mo totalement assumée et euh ... un truc.

[Saga]

Ouhlà... C'est juste la chute de la Tour de Babel qui déclenche toute cette polémique sur le réalisme de Code Geass ?

Bon, un peu de théorie sur la SF :
la science fiction, dans sa mesure scientifique, aspire à une certaine cohérence dans les technologies mises en avant. C'est un point clé du réal robot. Le but n'est pas tellement le réalisme en lui-même, mais plutôt une cohérence interne réaliste. Et pour cela, il faut établir le bon postulat de départ.

Exemple : Stargate à la Porte des étoiles, qui donne accès à une infinités de mondes partout dans la galaxie, et au-delà. Ca, c'est le prétexte ultime pour n'avoir aucune limite de créativité. Dans Gundam (UC), ce sont les particules Minovsky et l'évolution des New-Types qui servent de postulat pour l'utilisation de robots géants humanoïdes et les duels dantesques au milieu des batailles (les New-Types sont un genre particulier, logique qu'ils finissent par s'attirer).

Pour en revenir à Code Geass, qui comme ça été dit est extrêmement baroque, et ce ouvertement... Le postulat de départ peut se résumer ainsi : "just as Lelouch planned" (qu'il faudra étendre au cas précis de la tour, même si le plan semble être de CC). Mais voilà, Code Geass c'est le royaume de la coïncidence qui fait mouche, c'est comme ça.

[Rukawa]

euh.
Code Geass, marquer les esprits est un bien grand mot.
Death Note est certes clairement plus pipi caca que Code Geass, mais de là à mettre Code Geass autant sur un pied d'estale, dans un comparatif.
Même si oui, le plaisir engendré par Code Geass semble plus grand, car oui, Code Geass c'est du spectacle allant de cliffhanger en cliffhanger pour allécher le spectateur, tandit que Death Note tire sur la longueur alors que l'idée était plus intéressante à l'origine.
Death Note se veut original, l'idée était bonne, mais à force, l'ivresse de pouvoir de Light, c'est aussi lourd que le je sais que tu sais un truc que je ne sais pas encore mais que tu sais que je saurai. C'est sympa au début. "wha on a un salaud comme protagoniste principal" mais bon, ensuite le concept s'essoufle même si c'est ce coté qui donne un minimum d'interet au manga. L'arc Yotsuba m'a lourdé à un point, heureusement que le final était là. Mais çà rester quand même très lourd à lire tant on se faisait chier. Death Note n'a pas su regagner mon attention et la suite est bien pire. Le manga saute au requin juste avant cet arc. Au moment où L s'acharne sur Light "ouais je sais que c'est toi, j'ai un seul indice à la con donc t'es coupable". Là aussi une bonne idée mais qui s'est trop étalée sur la longueur, c'était ici le seul "spectacle" de Death Note. Et la source a tarie.

Si tout homme avait la possibilité d'assassiner clandestinement et à distance, l'humanité disparaîtrait en quelques minutes - Milan Kundera

non en fait je savais pas comment la placer mais je voulais faire comme Tetho, citer un grand auteur. Donc m'en fout je la place quand même à la fin.

[Calimsha]

@Rukawa: On en cause encore, alors que Death Note ... ~

[Rukawa]

bah Code Geass est encore en cours :/

Gurren Lagann a marqué mon esprit & pourtant le topic est au fin fond du forum :/

le topic Death note est arrivé un peu tard je suis sûr que s'il était arrivé pendant que tout le monde lisait les scan (bande de sales pirates), il aurait eu plus de succes. Ce que je dis sur Death Note est fait avec du recul moi aussi j'étais entousiaste à l'arrivée de la série.
J'en ai même dis du bien sur les 1er chapitres !
Mais il est vrai que comme tout policier, l'interet d'un revisionnage n'a aucun interet en sois. Monster j'ai adoré mais bon je ne le lirai pas avant une bonne dizaine d'année ... Alors que Code Geass, je le rematerai bien une fois la S2 fini mais j'en aurai sûrement pas le temps au moment M.

[Calypolite]

Après avoir lu se long débat mettant en cause Death Note et Code Geass, je n’ai qu’une seule chose à dire :

Rah! Rah! Fight the Power!!!!!!

[Sch@dows]

attention tout de même à ne pas confondre réaliste (a ma connaissance aucune série SF ne l'est) et crédible (puisque s'appuyant sur des règles et des lois instaurées avant dans l'histoire raconté).


Pour ma part, je pense que ode Geass et Death Note était toutes deux d'excellentes séries en soient (et un peu conccurentielle vu que diffusées lors de la même saison, et portant sur un perso psycho doté d'un pouvoir de contrôler le monde). Le fait est que j'avais déjà lu les mangas de DN, donc revoir l'anime ne m'a tenu en haleine qu'une dizaine d'épisodes avant de m'énerver sur la technique très irrégulière, les modifs absurdes (bien que légères) et autres fin d'épisodes mal placées.

Quoi qu'il en soit, Lelouch il pête tout >_<

[Ileca]

Bon, le troll qui flame va essayer de calmer les esprits : j'avoue j'avais tort sans m'en rendre compte de remettre en cause ce que vous pensez (la base du flaming, la victime qui insulte en légitime défense). En plus, je n'ai pas essayé d'être constructif, la force, je pensais qu'il n'y avait que ça de vrai. On pourrait au moins reconnaitre que ce n'est pas facile de s'expliquer quand l'avantage numérique n'est pas en sa faveur, on dévie un peu n'importe où (notamment sur un soit disant débat entre l'intérêt de DN et CG d'où le beau troll Calimsha, ça me semble être toi car le principe d'un débat c'est d'avoir lu les posts précédents et si possible en entier sinon tu aurais compris que je n'ai jamais parlé de l'essence de DN et de ce qui fait son intérêt global, que je m'en fous complètement et qu'au pire j'ai tenté de défendre un minimum Light mais qu'il fallait prendre ça comme un avis purement personnel et non objectif (un minimum tout de même)).

Mais ça n'est pas réellement à part.

Quand je dis à part, c'est par rapport à notre discussion. C'est vrai, quand on parle d'animés de mechas, il y a tout de même une plus grande tradition qui se veut sérieuse, avec une belle morale, de la tragédie, de l'émotion. Ce qui fait que je conçois le délire assumé comme non pertinent car nécessitant une autre analyse. Si tu veux, il y a la "mode" (je n'aime pas cette idée mais faut faire avec) d'un côté, plus pragmatique, et du mécha complètement déshinibé de l'autre qui fait office d'alternative (secondaire) de soupape de décompression. Alors, le délire assumé peut être une exacerbation de l'animé d'humour qui joue sur les coïncidences fortuites, avec une différence d'échelle quoique l'humour n'empêche pas de rester cohérent avec la réalité au contraire des délires like.

Tu as surtout des problèmes sélectifs

Donc, en éliminant ce côté on revient dans la tradition dites sérieuse (qui n'empêche pas un nuançage d'humour). Le réalisme est arrivé aux alentours de Gundam (je fais dans l'approximatif, j'anticipe parce que je sens que tu vas me sortir un animé de mecha de derrière les fagots comme seul justificatif que j'ai forcément tort), continue avec SSE dans le sens ou ce réalisme opère un intérêt grandissant pour la fonctionnalité, exit les méchas surpuissants qui font plus appel à la magie qu'à des effets physiques approuvés par l'imaginaire collectif (oui car on reste loin des vrais principes physiques). J'ai pris Flag en pensant que tu verrais où je veux en venir (c'est tout de même assez récent) mais le succès seul du cyberpunk avec GITS continue ma pensée. On intègre la fonctionnalité dans un contexte beaucoup plus réaliste et cohérent que ce qui se faisait, beaucoup plus en accord avec le monde tangible. On est plus dans l'animé complètement manichéen, le réalisme c'est aussi ça, une évolution vers le géopolitique beaucoup plus complexe que A contre B et ses fausses variantes (intervention de C). En gros, quand je parle de cohérence scientifique, c'est science en tant que connaissance. L'évolution va vers un amour de la connaissance (d'où la flambée des animés liés à des domaines particuliers comme le pain, la bactériologie, le vin, etc...) et donc les mechas se veulent intégrer plus de précision dans les effets. Ceci n'empêche pas de considérer que la mathématique est une science et qu'il est possible de faire évoluer un système à partir de postulats imaginaires. On parle alors de "cohérence interne réaliste" pour reprendre Saga mais ça n'empêche pas que l'univers n'est pas entièrement falsifié et donc on essaye de faire avaler un minimum de défauts (d'où la différence bon/mauvais scénariste que celui qui arrive à respecter au mieux la pensée collective en empêchant un minimum la suspension de l'incrédulité). En reprenant cette notion de suspension, le réalisme c'est opérer des choix qui collent au plus près avec la situation actuelle et alléger le fardeau de cette incrédulité nécessaire. Oh, là on parle de trucs quantiques, j'ai un peu de notion avec le célèbre chat, c'est sûrement recherché, j'adhère plus. La majorité du public n'est pas adepte de SF donc les couleuvres s'avalent plus facilement ou alors disons qu'il y a un pacte de confiance, on sait que tu racontes des conneries mais tu le fais si bien alors je te crois, je vois où tu veux en venir, ça ne saborde pas complètement ta pensée, tu as juste rajouté du vernis au final mais tu l'as rajouté car tu voulais être sérieux car le public est exigeant et ne veux plus de magie. La science c'est plus classe.

C'est pour ça que je ne trouve pas avoir de problèmes de sélection car tu ne veux pas opérer selon mes vues. D'un côté le délire, de l'autre le réalisme (Flag, ne me dis pas qu'il n'y a pas eu d'engouement pour le real robot et que c'est juste un effet économico-démographo-variété), de l'autre la cohérence interne pseudo-réaliste mais en adéquation avec ses vues initiales (l'Eva 01 qui fusionne, destruction de l'univers, la physique des plasmas a toujours été si envoutante alors la tendance très marquée du sens of wonder en SF se retrouve partout y compris dans les mechas. Je ne dis pas que c'est un gage de qualité, j'ai tendance à rejeter ce genre de frange de la SF qu'on nomme le Space Opera (New en ce moment pour faire mieux) qui est bien trop outrancier et perd (ou n'a jamais gagné) son contenu. Je pourrais continuer en analysant la montée de la hard SF avec Bear, Egan, Doctorow qui coïncide avec mon propos) et puis il y a CG (et il n'est pas le seul mais c'est normal que ça semble me gêner presque exclusivement avec celui là puisque c'est le sujet du topic !).

Pour qu'on accepte ce que je raconte (déjà dit mais j'ai l'impression qu'on ne me lit qu'à moitié d'où les accusations de troll, je trouve que je construis suffisamment avec les moyens du bord et que je nuance, point sur lequel tout le monde passe) il faut comprendre que je ne considère pas CG comme de l'humour sous prétexte que c'est baroque. La caricature sur certains points (théâtralisme, posture) n'empêche pas le plus grand sérieux sur d'autres (les thèmes). Or la caricature, ce n'est pas manquer forcément de cohérence et surtout, de réalisme. Je doute que Sunrise n'a pas pour ambition de s'auréoler d'une aura crédible (je prends un exemple simple, les poses. Tu prends GL, c'est gros que c'est du flan et il n'y a aucun sérieux, dans CG, les articulations, la main et l'œil, la pose du masque, c'est cool mais je ne vois aucune, je dis bien aucune auto-dérision). Voilà le véritable point où nos avis divergent (repris par Saga à l'instant), les uns considèrent que CG fait partie des animés humoristiques avec la coïncidence à tout coin de rue et d'autres comme moi qui en considérant que comme DN, on fait la part belle à une montée en puissance, au désir d'une manipulation toujours plus haute, à un sadisme conscient, il est nécessaire d'utiliser pour ça un raisonnement juste, à un sérieux dans le choix des procédés et des stratégies. Sinon, il n'y aurait pas d'adrénaline, pas de suspense (comblé par les révélations dans CG auquel cas il n'aurait eu aucun succès).

Que le robot anime soit coutumier du n'importe quoi scientifique depuis 40 ans et qu'il arbore un irréalisme outrancier ne te gêne que dans le cas de Code Geass.

Justement, je ne considère pas l'animé de mecha comme intéressant tant qu'il ne répond pas à l'un des deux points suivants : le mécha est secondaire en soit et on oublie le ridicule quoique je ne l'efface pas de mon esprit (pour ça que je continue CG) ou le mecha est un atout en soit (RahXephon, SSE, tout ce qui est délire assumé). Donc non, au contraire, ça me gène beaucoup. Tiens, quand je vois la pose de départ de Suzaku, je m'insurge, c'est stylé mais rien d'autre, un bras en arrière, il n'y a rien de tel pour créer un déséquilibre lors de l'accélération.
Si tu parles de SSE (et c'est là que je peux dire que tu sélectionnes tes exemples aussi mal que tu as pu le dire de moi), la fusion à un but entièrement symbolique et n'est pas en désaccord avec ses postulats de départ. Que toute une cité ennemi (donc sécurisée) s'effondre (oui, lâchez-moi avec cet immeuble, la coulée de boue est encore plus énorme, le tout premier effondrement de fondations (S1) qui à l'écran tue au plus un petit groupe de mecha mais qui sur la map réduit limite toute la ville et efface toutes les unités d'un coup, c'est tout aussi perturbant pour ma pauvre tête) et que ça continue durant toute la série, ça n'a rien à voir avec un quelconque procédé scénaristique, c'est ni plus ni moins du plantage total. D'ailleurs parce que cet exemple d'immeuble vous tient à coeur, Saga, là il y a coïncidence mais dans tous les autres exemples, où est le hasard ? Dans le fait que tout le monde a envie de mourir pour faire plaisir à Zéro et qu'on place un bouton rouge pour se faire péter la gueule ?

Je n'ai pas par but de vous démontrer que CG c'est de la daube mais que si on est un minimum exigeant, on peut vite descendre CG sur bien des points. Et c'est ça que j'appelle une évolution des mentalités depuis 1963, les mechas c'est plus nouveau donc on demande de la nouveauté, or, au XXIème siècle, je pense que la nouveauté va vers le réalisme (mais pas que vers ça, ok) ou au minimum, une cohérence interne qui supprime au maximum l'incrédulité.

attention tout de même à ne pas confondre réaliste (a ma connaissance aucune série SF ne l'est) et crédible (puisque s'appuyant sur des règles et des lois instaurées avant dans l'histoire raconté).

Puisqu'on parlait de Kim Stanley Robinson, que fais-tu de l'hyperréalisme ? Comme tu peux le voir, je fais cette distinction entre crédibilité qui est le minimum syndical demandé (non rempli par CG en fonction de l'exigence) et le réalisme qui est une tendance comme une autre mais que je perçois comme un nouveau désir (le géopolitique est du réalisme actuel, on le voit avec la tentative d'intégration des relations avec la Chine).

[Sch@dows]

Pour recentré un peu votre débats (qui s'oriente vers un gouffre sans fond), j'ai réflechi a propos de ce que l'on disait sur l'éléments caché de l'épisode 5 :

[Révéler] Spoiler

On a donc répéré que le geass semble s'être arreter pour la nana qui gravait des croix sur le mur. En supposant que c'est bien pardceque le geass s'est arreté (et pas juste parcequ'elle est morte ou quelque chose comme ca), j'avais supposé que cela n'aurait affecté que Suzaku et son ordre de "vivre" qui ne serait plus maintenu.
Mais cela voudrais aussi dire finalement que Shirley va retrouvé la mémoire (identité de Zero, etc).
Bon accessoirement ca veut aussi dire que tous ceux qui ont vu sont visage et se sont pris un geass pourrait s'en souvenir , mais bon ... yen a pas beaucoup encore en vie >_<.

[Calimsha]

L'intérêt d'une oeuvre post-moderne se fait sur les niveaux de lectures possibles de celle ci et les interpretations croisées.
A ce jeux là, Code Geass est un exemple de réussite, dans le sens qu'il allie autant plusieurs niveaux de lecture "serieux" (comme le fait eacil) que fanservicien (si je puis me permettre), humoristique, caricatural ou même philosophique.

De fait, l'interpreter sous un seul angle comme tu le fais est une posture infondée et de flawed.

Ca reviendrait à analyser Rosencrantz & Guildenstern are dead uniquement sous la vue d'un pastiche à Shakespeare. Ca sert à rien et ça n'amène pas à grand chose.

'nuff said.

[Milvus]

Quand je dis à part, c'est par rapport à notre discussion. C'est vrai, quand on parle d'animés de mechas, il y a tout de même une plus grande tradition qui se veut sérieuse, avec une belle morale, de la tragédie, de l'émotion.

Mouais, m'enfin des animes de mechas vraiment réalistes ça reste quelque chose de très rare. Pat Labor, Gasaraki... C'est peu. Même Macross ou Gundam qui ont lançé l'idée sont au fond bourrés d'incohérences et de trucs pas crédibles pour un sou.

L'anime de mecha est au fond bien plus issue de la tradition du samourai, qui plait non seulement aux nippons, mais aussi à nous, avec notre propre histoire de la chevalerie. Et là, j'ai une citation qui me vient à l'esprit :

Selon les légendes anciennes, le samourai doit faire preuve de détermination. La modération est souvent considérée comme une faiblesse. Et l'exagération, l'outrance comme une qualilté. Il est bon de ne pas l'oublier.

Ça colle parfaitement à Code Geass, tant dans le comportement de Zero et des persos que dans la mise en scène, non ?

Enfin bref, tu cherches réalisme et/ou crédibilité comme qualité primordiale d'un anime là ou la plupart des gens qui trainent ici sont des gros blasés cyniques qui considèrent qu'ils ont dépassé ce stade. On aime le WTF, même dans des séries qui ne sont pas de comédies. On n'y peut rien...

D'ailleurs je suis en train de me dire que j'aime la saga Honor Harrington pour au fond les mêmes raisons que Code Geass.

[Ileca]

Enfin bref, tu cherches réalisme et/ou crédibilité comme qualité primordiale d'un anime là ou la plupart des gens qui trainent ici sont des gros blasés cyniques qui considèrent qu'ils ont dépassé ce stade. On aime le WTF, même dans des séries qui ne sont pas de comédies. On n'y peut rien...

Moi j'appelle ça la dilution de la critique que d'accepter tout et n'importe quoi. Pourtant je vois où tu veux en venir, il y a quelques années, il m'était intolérable de voir du fanservice qui, pour moi, détériorait toute la structure en la puérilisant. Puis on s'y habitue, on finit par l'apprécier (en tant que gros frustré de la vie ) mais je serais loin de dire aujourd'hui que le fanservice à un quelconque but défini plus poussé que ce que voudrait nous faire croire les producteurs. Le fanservice n'a jamais été qu'un catalyseur libidinal et le restera sans doute, on peut jouer avec mais il ne faut pas se faire d'illusions. Donc qu'on me dise que passer sur la crédibilité est un stade inhérent aux blasés (ce qui fait que je n'en serais pas un) ne me convient pas. Pour moi, l'évolution devrait aller vers plus d'exigences par rapport aux jeunes années où on est pas trop à même de juger sur la solidité d'une série et ou les résurrections à la chaîne du héros ainsi que son boostage spontané ne nous gêne pas plus que ça. Ça finit par s'émousser mais c'est pousser les créateurs à moins de réflexions et à nous sortir continuellement de l'émotion débordante en boite estampillée extinction de la raison garantie.

Sinon pour le parallèle avec les samouraïs, c'est juste mais tu parles plus de psychologie là où je détaille le background, qui peut s'allier à cet intérêt. Dans CG, ce qui rattrape le coup, c'est cette exagération mais avec de la crédibilité et de l'intelligence on aurait atteint le summum. On sait que quand je parle d'intérêt se dirigeant vers le réalisme, c'est une recherche idéale très rapidement occultée par la passion.

[Calimsha]

[HS]

Tu me fais un peu penser aux ontologistes et autre métaphysiciens du XIXeme siècle, avec une vision particulièrement positiviste sur la réalité et avec une optique de tout expliquer sur un ensemble cohérent.

Le problème, c'est qu'actuellement nous sommes au XXIeme siècle, qu'entre temps, les modernes sont morts et enterrés et que nous nous approchons de plus en plus d'une culture eclaté et en fractale qui ne laisse aucune place aux interpretations uniques.

T'es pas con mec, mais en un sens, t'es pas crédible, même si dans ton non-crédibilité tu restes cohérent.

[/HS]

Calimsha, qui du coup, comme il a pas envie de troller sur 50 pages sur l'intérêt du ridicule et du n'importe quoi dans la culture visuelle post-moderne, se dit qu'il ferait bien une attaque ad hominem, pour le fun.

[Tetho]

A ce jeux là, Code Geass est un exemple de réussite, dans le sens qu'il allie autant plusieurs niveaux de lecture "serieux" (comme le fait eacil) que fanservicien (si je puis me permettre), humoristique, caricatural ou même philosophique.

Mouais, autant que Evangelion, Matrix et Yu-Gi-Oh.

Milvus > Votoms too.

Eacil > je crois que ta vision de "réalisme" est biaisée, tu apelle réaliste un anime où la finalité est la création d'un dieu par les humains à partir d'un être humain de synthèse (Evangelion), WOW !!!
Je crois que tu as été deçut par Geass a de nombreux niveaux (tu n'es pas le seul) mais a du mal a mettre le doigt sur le pourquoi et cherches par conséquent n'importe quelle raison pour justifier cela et tombe dans l'hypercritique ("nan ! la pose du Lancelot au lancement est trop déséquilibrée !!").
Pourquoi au nom d'une tendance vers la crédibilité devrait-on rejeter un grand spectacle totalement jouissif à la CG ? Faut arreter de se prendre la tête et apprecier ce qui est bon (et à l'inverse, si CG ne te procure rien de bon arreter de te faire mal et passer a autre chose).

[Calimsha]

Mouais, autant que Evangelion, Matrix et Yu-Gi-Oh.

Toutafé.
Une oeuvre n'est pas propriété de son créateur mais également de tout ceux qui l'ont apprécié et qui l'interpretent à leur façon.
And you ? Did you see the fnord ?

(je suis certain qu'on peut trouver des bouts de métaphysique et une construction presque cohérente de la réalité après mattage de HiMM)

[Zêta Amrith]

J'ai pris Flag en pensant que tu verrais où je veux en venir c'est tout de même assez récent mais le succès seul du cyberpunk avec GITS continue ma pensée.

Mais justement, GITS n'est pas un gros succès au Japon. Cet anime, tant dans sa version filmique que télévisée, ne doit sa pérennité qu'au marché américain, qui lui culturellement est réceptif au réalisme. Mais en règle générale en anime, la description d'une réalité ne paie plus. Accessoirement, tu es encore sélectif. Parce que la plus grande masse d'anime réalistes, on la trouve durant les années 70' et 80', avec les séries historiques ou du quotidien de Nippon Animation, quelques supokon, des drames, et sur grand écran des films de science-fiction comme Akira ou Patlabor.

On est plus dans l'animé complètement manichéen, le réalisme c'est aussi ça.

Le manichésime était déjà bien en retrait dans Brave Leader Daimos en 1978. La construction des personnages, le fil rouge etc... on dit souvent que Gundam a tout inventé, mais non. Alors pour le "phénomène récent" couci-couça.

L'évolution va vers un amour de la connaissance (d'où la flambée des animés liés à des domaines particuliers comme le pain, la bactériologie, le vin, etc...)

C'est à ce moment que je décroche.
C'est taillé sur mesure mais c'est si globalisant que c'en est irrelevant. Quid de tous les anime mettant en scène des cordonniers, fermiers, gymnastes et j'en passe durant les décennies précédentes. Mettre en scène des corps de métier c'est vieux comme le monde. Après on peut faire mine d'y voir de la "connaissance" mais c'est le cadre qu'on recherche.

En reprenant cette notion de suspension, le réalisme c'est opérer des choix qui collent au plus près avec la situation actuelle et alléger le fardeau de cette incrédulité nécessaire.

On en revient toujours au même point. Tu as décrété que Code Geass devait avoir un objectif de réalisme. Mais ça n'a jamais été dit nulle part et la série ne s'est jamais auto-proclamée respectueuse d'une cohérence vis-à-vis des lois physiques. Après, tout ce que tu ajoutes c'est du bonus. Le fait est que c'est toi qui a fait le postulat de ce que devrait être Code Geass, donc la démonstration rationnelle, à d'autres.

C'est pour ça que je ne trouve pas avoir de problèmes de sélection car tu ne veux pas opérer selon mes vues.

Tu ne peux pas justifier la "cohérence interne" de FMP lorsque la série met en scène des robots matérialisant les pensées des pilotes. Mais ça ne t'embête pas.

Flag, ne me dis pas qu'il n'y a pas eu d'engouement pour le real robot et que c'est juste un effet économico-démographo-variété.

Je le dis plutôt deux fois qu'une.
D'ailleurs cette série a fait un bide mondial... il faut croire que les anime-fans n'ont rien compris à ta théorie de la flambée de l'intérêt pour oeuvres réalistes.

De l'autre la cohérence interne pseudo-réaliste mais en adéquation avec ses vues initiales.

Faudra que tu nous expliques en quoi les robots matérialiseurs de pensées humaines de FMP sont davantage en adéquation avec les vues initiales que Lelouch parvenant à orienter la chute d'un immeuble. Avec autre chose que "C'est envoûtant", parce qu'après deux pages de critiques à l'égard de Code Geass pour des broutilles - même pas pour les vrais défauts de l'anime - c'est simple de dédouaner les absurdités de FMP avec "C'est envoûtant".

Je trouve que je construis suffisamment.

Trop même.
Je ne sais pas comment ça se passe sur les forums SF, mais ici beaucoup zappent les phrases trop chargées en mots qui n'étaient pas indispensables. S'il y a une logique de progression ou une direction à tes propos, dans ces conditions tout le monde passe à côté, c'est du gâchis.

Justement, je ne considère pas l'animé de mecha comme intéressant tant qu'il ne répond pas à l'un des deux points suivants : le mécha est secondaire en soit et on oublie le ridicule quoique je ne l'efface pas de mon esprit (pour ça que je continue CG) ou le mecha est un atout en soit (RahXephon, SSE, tout ce qui est délire assumé).

Je trouve ça spécial de présager à l'avance du type de robot anime qui nous intéresse. Il y a de bons anime et d'autres pas, et ça dépend pas en premier chef de la sous-sous-sous-catégorie où on le range.
Tes critiques intellectualisent tout, seulement Code Geass ça s'intellectualise pas.

Si tu parles de SSE (et c'est là que je peux dire que tu sélectionnes tes exemples aussi mal que tu as pu le dire de moi), la fusion à un but entièrement symbolique et n'est pas en désaccord avec ses postulats de départ.

La fusion a beau avoir un but symbolique elle se produit quand même.
Si tu es capable de sonder les abysses allégoriques d'Evangelion et en conséquence de pardonner son grand n'importe quoi scientifique que tu assimiles à une débauche postmoderne, tu dois être capable de percer le second degré d'un petit machin comme Code Geass.

Je n'ai pas par but de vous démontrer que CG c'est de la daube.

Tu aurais pu le faire, en choisissant d'après moi un autre angle que le réalisme mécanique. Notamment celui des personnages, où les concessions au fan-service sont bien plus problématiques dans la caractérisation logique des protagonistes. Les robots eux ils portent des capes, alors personne n'en attend du Gasaraki...

Je vais m'arrêter parce qu'on s'est éloigné du sujet.

[Ileca]

je crois que ta vision de "réalisme" est biaisée, tu apelle réaliste un anime où la finalité est la création d'un dieu par les humains à partir d'un être humain de synthèse (Evangelion), WOW !!!

Non, je dis que les Evas ne sont plus des robots fait de trois briques de lego, qu'ils possèdent leurs contraintes et font avec, qu'ils se sont émancipés du carcan Gattai et tout le tralalala super pouvoir. Sinon, on entre dans la cohérence et le symbolisme (surtout le symbolisme). SSE est la montée du réalisme, il n'est pas le réalisme (la part religieuse aura fait que c'est un défi impossible). Calimsha, tu me crois possédé par une seule interprétation or quand je vois qu'en face de moi on est incapable de noter mes nuances, je ne vois pas comment on pourrait rentrer dans les subtilités si je n'arrive pas à expliquer ma vision initiale. De plus cette vision n'est qu'une approximation globale.

Alors c'est bien d'adopter le relativisme, qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi d'un objet (c'est ce que j'ai toujours dit sur la Bible et la circularité exégétique des religieux) mais qu'en s'appropriant l'objet on oublie la visée initiale de l'auteur. Alors HiMM c'est de la merde (j'en sais rien après tout), mais parce que l'auteur a eu la chance (oui, la chance) de coller aux archétypes, on peut dire que c'est un génie parce qu'avec notre ressenti individuel on capte une réflexion qui nous est propre, qu'on la magnifie là où le créateur est un sombre abruti doté d'un peu de cul ? En opposition avec le positivisme, je n'ai pas oublié la question du pourquoi, au contraire !

EDIT : Shit ! Zeta a répondu entre-temps.

[Ileca]

Le truc, c'est que le réalisme est devenu une norme et non plus un engouement comme ce fut le cas auparavant. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'on prend le parti de faire de l'humour et d'opérer une critique par d'autres moyens ou alors on passe sur les défauts voyants, à chacun sa peine.

C'est à ce moment que je décroche.
C'est taillé sur mesure mais c'est si globalisant que c'en est irrelevant. Quid de tous les anime mettant en scène des cordonniers, fermiers, gymnastes et j'en passe durant les décennies précédentes. Mettre en scène des corps de métier c'est vieux comme le monde. Après on peut faire mine d'y voir de la "connaissance" mais c'est le cadre qu'on recherche.

C'est une analyse globale donc forcément. Mais je m'étonne que tu ne sois pas d'accord sur ça. Les corps de métier, le cadre, peut-être quoique je dois être totalement passé à côté mais aujourd'hui, ce n'est plus le cadre seulement mais la spécialité et véritablement la connaissance. Ton cordonnier, il va t'apprendre à faire des chaussures (coool !) mais dans Yakitate Japan ! on parle biochimie, dans Bartender idem avec appréciation, technique, dans Moyashimon c'est encore plus flagrant. Un gymnaste, fermier, c'est de la performance physique, du geste, pas de la connaissance précise et spécialisée de domaines plus scientifiques (l'intérêt de la hard science, c'est bien la précision, le petit truc qui t'apprend énormément, le développement à base de physique des particules).

On en revient toujours au même point. Tu as décrété que Code Geass devait avoir un objectif de réalisme[...]donc la démonstration rationnelle, à d'autres.

Ce n'est pas pour ça que j'ai pointé du doigt le fait que c'est le seul point qui peut prêter à polémique entre nous ? J'envisage ton point de vue et je ne suis pas d'accord mais ce n'est pas pour autant que je vais dire que le raisonnement que tu fais est débile. Sinon, pour te rejoindre, il faudrait envisager CG comme une production essentiellement commerciale (Pizza Hut, je sais) et alors ça ne servirait à rien d'en parler puisque son statut parlerait de lui-même (le côté fanservice que tu dénonces ?)

Pour FMP, dsl, je ne vois pas ce que cela signifie. Moi je parlais de Full Metal Panic quand j'ai marqué FMP or je ne pense pas qu'il s'agisse de la même chose. Ça ne me vient vraiment pas à l'esprit, c'est peut-être tout bête mais là...

D'ailleurs cette série a fait un bide mondial...

En fait quand je parlais de Flag, ce n'était pas pour l'introduire en exemple d'engouement pour le real robot (j'ai conscience de son énorme bide) mais juste que si des créateurs ont voulu construire ce projet, c'est bien qu'ils pensaient qu'il y avait moyen de faire du pognon sur un real robot très très réaliste et actuel (l'humanisme n'a jamais vraiment accroché de toute façon, Moyen-Orient, Afrique, bof bof, ça n'a jamais remporté un vif succès nul part). En même temps, ça m'amusait de désigner un animé marginal mais tu remplaces par ce que tu veux.

Je trouve ça spécial de présager à l'avance du type de robot anime qui nous intéresse. Il y a de bons anime et d'autres pas, et ça dépend pas en premier chef de la sous-sous-sous-catégorie où on le range.

Ce n'est pas ce que je fais sauf qu'à force de me laisser aller à regarder sans préjugés et d'être déçu au final, j'en finis par obtenir une dichotomie qui correspond à mes attentes. Il y a disons plus de chance qu'un anime se montre intéressant à mon égard s'il rentre dans ces conditions qui sont soit dit au passage très larges et pas du tout réductrices.

La fusion a beau avoir un but symbolique elle se produit quand même.
Si tu es capable de sonder les abysses allégoriques d'Evangelion et en conséquence de pardonner son grand n'importe quoi scientifique que tu assimiles à une débauche postmoderne, tu dois être capable de percer le second degré d'un petit machin comme Code Geass.

Bon, j'ai répondu, je l'espère, avec mon premier post.

Pour finir, je ne trouve pas que je parle de broutilles alors qu'au contraire, ton obsession pour la dénonciation du fanservice me paraît en être une. Tu penses encore qu'on peut y échapper aujourd'hui ? Tu me parais calé sur les mechas mais alors pour une tendance aussi simple que celle là, tu deviens éblouis par de telles distorsions ? Je ne m'en étonne même pas, je trouve d'ailleurs que ça ne vaut même pas la peine d'en parler et pourtant je n'en pense pas moins. Cela nous rapproche d'une interprétation... comment dit-on, commerciale ? Tiens, Calimsha, on fait comment ? Si c'est que commercial, ça vaut la peine de voir un truc caché derrière la façade ? Dans ce cas, ne me dites pas que CG est le nouveau messie, on est d'accord.