Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

[Kami KezaKo]

Le pacifisme, quand on est attaqué. Là ça va ?

[Ialda]

Si tu veux.

Ce n'est pas le plan sur lequel j'aurais envie de prioritiser la question de la civilisation, en fait. D'une part parce je trouve le pacifisme aussi idiot que le bellicisme (on fait la guerre parce que les circonstances l'exigent, point). D'autre part parce qu'il me semble qu'une civilisation vivante, c'est avant tout quelque chose qui fait l'effort de vouloir persévérer dans son être, et que cet effort est aussi bien culturel ou du point de vue de l'organisation sociale que dans le domaine militaire.

[Ramior]

On a vu le résultat de "leur" paix avec les morts en France.
Le pacifisme c'est la mort de la civilisation.

Le pacifisme, quand on est attaqué. Là ça va ?

@Yo-Dan

Après comme je l'ai dit l'Union Européenne est loin d'être parfaite, il y à beaucoup de chose à régler, mais comparer au reste du globe, on reste bien privilégier.

[Zêta Amrith]

Comparer au reste du globe, l'Union Européenne reste bien privilégier.

Source : that's what I'm feeling right now.
J'ignorais qu'avant 1993 la France ou le Portugal fussent des dictatures exsangues où les gens mangeaient du rat.

La formulation reste hors-sujet. La question est de savoir si la France et certains autres pays voisins, nommément l'Italie, l'Espagne et la Grèce, ont un intérêt politique ou économique à appartenir à ce pseudo-ensemble. Où en seraient-ils si on ne leur avait pas imposé un deutschmark rebaptisé. Ce ne sont pas Le Monde ou France 2 qui répondront.

[George Isaac Newton]

Être europhile, c'est accepté de se faire enfermer dans le cercle de la "Raison" avec ce genre d'individus.

[Montrer] Spoiler

Étonnament, ces gens sont souvent covidéments. Sans doute les aléas de la vie moderne.

[Aer]

Vous partez méga loin les gars.

Ialda > il ne tient qu'a nous de redire et répéter le sens de fascisme et qui sont les fascistes dans le moment. C'est quand même pas très dur. En prime ils tombent toujours dans le panneau du sujet face a la structure, c'est rigolo (non).

[GregN8]

"Allez encore une nuit blanche, et le monde sera sauvé grâce à mon sens du sacrifice."
"Euh, M. Le Président, on des nouvelles..."

[Aer]

Crimée 2.0 ou Neo-Kosovo ce coup ci ?
Ca a l'air de partir un peu plus violemment en tout cas.

[George Isaac Newton]

Prémisse de la troisième guerre mondiale, dirais-je plutôt.

[Ialda]

La bonne nouvelle en tout cas, c'est que l'épidémie de covid qui devait tous nous tuer semble être terminée, vu que plus personne n'en parle depuis une semaine.

Poutine porte à 100% la responsabilité de l'escalade militaire en Ukraine, mais sur le fond je vois pas grand monde pour critiquer la politique d'expansion otanienne tout azimut sur ces dernières décennies. Le débat semble complètement polarisé entre des vas-t'en-guerre pour qui Poutine est le nouvel Hitler, et une poignée de partisans de la grande Russie. C'est assez désespérant.

[Zêta Amrith]

Poutine porte à 100% la responsabilité de l'escalade militaire en Ukraine.

Il en porte à 100% la culpabilité. Cette agression infantile, teintée d'hubris et qui ne peut déboucher sur rien va renforcer des structures nuisibles qui avaient vocation à se déliter. Pour ce qui est de la responsabilité, elle est largement partagée avec les néo-cons attablés à 6000 km d'ici, qui ont jeté des bidons d'huile sur le feu pour mieux disparaître du conflit une fois la ligne rouge franchie. Comme d'habitude, nous paierons les pots cassés à la place des instigateurs.

Et au passage merci Vlad pour la réélection de M le Maudit.

[guwange]

D'accord avec vous deux.
Pour les neo cons et d'autres comme Victoria Nuland, ils s'en foutent de foutre la zizanie quitte à ce que les européens morflent à leur place.

Pour rappel, voilà ce que Biden disait calmement quant à son ingérence en Ukraine en 2014...




Je trouve la réaction des européens disproportionnée par rapport au milieu de la culture et du sport russe.
Pourtant, le sport est censé être séparé de la politique, les athlètes dans leur ensemble n'ont rien à voir et ne devrait pas être sanctionnés.
Pareil pour une majorité d'artistes...

[Yo-Dan]

Pourtant, le sport est censé être séparé de la politique

Ahahahaha !

je vois pas grand monde pour critiquer la politique d'expansion otanienne tout azimut sur ces dernières décennies

Eh bien quand tu vois ce dont doit répondre un certain JLM pour tenter parfois de mettre un "mais" derrière les condamnations russes, je comprends que peu s'y risquent. Sur ce sujet peut-être plus que sur aucun autre, il faut "choisir son camp" et les tentatives de nuances sont décrites telles de coupables hésitations, voire comme de la complaisance au bénéfice du camp d'en face. Et peu importe s'il n'y a pas de vrais gentils dans l'histoire.

Il n'empêche que là, Poutine nage en plein délire et il n'a plus l'air de maîtriser grand chose. M'est avis qu'il perd petit à petit le soutien de son propre peuple et j'ai un peu peur de ce qu'un type pareil peut entreprendre s'il sent que c'est le début de la fin. Or, C'EST le début de la fin pour lui, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

la réélection de M le Maudit.

... Lui était acquise depuis des mois.
A la limite aurait-il fallu que Valérie Pécresse se trouve un peu de charisme pour avoir le début de l'ombre d'une chance, mais ça n'aurait été qu'une autre forme de réélection. Là au moins, on ne tentera pas de nous jouer le coup de l'alternance salvatrice.

[Zêta Amrith]

La nuance est combattue car elle empêcherait l'état d'urgence permanent par lequel les mêmes restent en place.

(Sa réélection) lui était acquise depuis des mois.

C'est un peu un problème, que tout soit constamment acquis au glabre de Davos.
Une place au gouvernement qui s'est libérée opinément suite à un coup de fil des attaliens. Une justice qui court-circuite son clone Fillon après un mois de campagne début 2017. Un putsch Covid qui a gelé, pour ne pas dire proscrit tout débat politique depuis plus de deux ans. Et maintenant il va repasser d'office sans même avoir à adresser la parole aux autres, parce que les médias des copains repeignent la mouche du coche en Général Patton.

[guwange]

Yo dan, j'ai dit : " le sport est censé être séparé de la politique " en pensant du côté des instances du sport comme le CIO censé véhiculer l'esprit Coubertin.

Je connais très bien les récupérations politiques de dirigeants autoritaires qui instrumentalisent le sport.

Hors là, je parle de CIO and co qui sont dans leur droit de boycotter la Russie quand cette dernière fait du dopage d'état. Mais pour la situation actuelle, peut-être faire concourir les athlètes russes sous un drapeau anonyme aurait été une solution pour ne pas griller l'ensemble ees athlètes.

[Yo-Dan]

Guwange > Je sais que tu as écrit "censé" mais ta phrase résonne avec une telle candeur que je n’ai pas pu m’empêcher de sourire. Plus globalement, il y a de moins en moins de sport, dans le sport. Je comprends ce que tu dis, mais alors que la prochaine Coupe du monde de Football doit normalement se jouer au Qatar à quelques encablures de Noël cette année, c’est bien pour des raisons politiques que je n’y jetterai pas un œil (je suis plutôt client d’ordinaire, même s’il ne m’est jamais donné l’occasion d’en parler ici).

Dans le cas présent, il est certain que les mesures de rétorsion sportives créeront des injustices sportives (les sports collectifs russes devraient être exclus des compétitions les plus clinquantes, alors que les joueurs de Tennis Russes ne devraient pas être empêchés de tourner sur le circuit ATP, par exemple), mais tout ça est d’ampleur dérisoire au regard de ce qui se passe. On a quand même un leader viriliste avec une fierté de paon sous amphèt’ qui dégaine la menace nucléaire au bout de trois jours, et Jean-Yves Le Drian qui nous explique que c’est disproportionné et sans fondement. Bon, comment dire... Vous êtes à l'aise, vous ?

[George Isaac Newton]

Alors, je ne veux pas casser l'ambiance, mais il semblerait que vous surestimiez et mesestimiez la Russie.

Surestimer, parce qu'elle ne fait que placer son offensive sous son parapluie nucléaire. C'est un changement de doctrine, qui se sert de la dissuasion nucléaire d'une façon offensive. C'est censé lui permettre de mener des guerres conventionnelles dans sa sphère d'influence. Et l'on peut dire que pour l'instant, cela fonctionne plutôt bien. Donc, pas la peine de se ruer sur les ampoules d'iode ou autre compteur Bebert.

Mésestimer, parce que ce ne sont clairement pas des sanctions économiques, aussi rageusement énoncées soient-elles, qui vont faire plier l'ours Russe. Cela fait des années qu'ils s'y prépare avec l'aide de la Chine, nous allons subir autant, si ce n'est plus, à cause de ces mesures. Rien qu'avec les délires sur l'approvisionnement énergétique, cela va déjà être tendu. Quant à une confrontation militaire entre l'Otan et la Fédération de Russie (donc l'Empire Américain et l'Empire Russe), il n'est pas certain que l'Otan en sorte vainqueur. Surtout si les opportunistes Chinois ouvre un second front.

Plus généralement, ce que je retire de la réaction occidentale, et le parallèle est frappant, c'est que les triples dosés ont troqué leurs seringues pour un drapeau Ukrainien. Nous sommes passés en quelques jours d'élites et de masses ricanantes; "quoi la guerre ? Hin, hin c'est impossible" à une véritable hystérie :"Il faut faire tomber Poutine, envoyer des milliards d'euros d'armes aux ukrainiens et interdire tout ce qui est Russe." Le premier Encul de l'Élysée va pouvoir littéralement faire n'importe quoi sous prétexte que "cé la guaire". Des débiles légers comme Bruno Lemaire sont déjà à la manoeuvre en parlant de"guerre économique et financière totale" pour “faire s'effondrer l'économie Russe".

Lutter contre le néo-Tsar, c'est entendu. Mais pitié, moins d'acceptation de tout et n'importe-quoi sous le prétexte " qu'il faut faire quelque chose". Nous serons, encore une fois, les plus frappés par les décisions de Macon.

[Aer]

Ceci dit la Chine ne semble pas trop mouiller le maillot pour défendre ses potes Russes. Malgré toute la mésestime que j'ai pour l'Europe, ca fait """peur""" a certains, et peut être au chevaucheur de grizzly en chef.

Reste que faire s'effondrer une économie pour gagner la guerre, aussi louable soit l'intention de ne pas avoir de sang sur les mains (parce que ca peut potentiellement faire des morts amarite ?), n'est pas une technique rasusurante pour qui voudrait changer la donne. Je crois que ce conflit révèle pas mal de choses.

Joji > je suis le premier surpris de la réaction européenne j'avoue. Je m'attendais vraiment a l'aternoyement fadasse usuel en mode "c'est la vie ma brave dame".

[Deluxe]

Les Chinois surveillent l'affaire ukrainienne avec grande attention car ce qui se passe là-bas est une répétition générale de ce qu'ils vont eux-même entreprendre à Taiwan d'ici quelques temps.

Ce qui est intéressant avec la réaction de l'UE c'est qu'ils utilisent l'économie et la manipulation des taux de change comme réponse aux chars et aux missiles balistiques, c'est les armes du vingtième siècle contre celles du vingt-et-unième. Je crains cependant que ce seront les Ukrainiens sur place qui auront le dernier mot, si tant est qu'ils ne se font pas "pacifier" par la Russie.

[Ialda]

La contre-offensive médiatique, informatique et culturelle est impressionnante toutefois, et ça c'est déjà plus les armes du XXIème.

Plus généralement, ce que je retire de la réaction occidentale, et le parallèle est frappant, c'est que les triples dosés ont troqué leurs seringues pour un drapeau Ukrainien. Nous sommes passés en quelques jours d'élites et de masses ricanantes; "quoi la guerre ? Hin, hin c'est impossible" à une véritable hystérie :"Il faut faire tomber Poutine, envoyer des milliards d'euros d'armes aux ukrainiens et interdire tout ce qui est Russe."

C'est aussi ce qui m'a interpellé. Certes on paie aussi des décennies de règne par l'anxiété (covid, crise financière de 2008, "guerre contre le terrorisme") et de déconstruction de l'état-nation démocratique, du débat public et des contre-pouvoirs, mais je pense que ça confirme ce vers quoi le XXIème se dirige : la "psychose de formation de masse" comme mode de gouvernance technocratique sur une foule atomisée qui ne marche plus qu'à la trouille et à la schlague, rendue accro à un hyper-étatisme thérapeutique dont le seul mandat est de gérer correctement le niveau d'angoisse de la popu pour la garder souple et adaptable.

[Yo-Dan]

ce ne sont clairement pas des sanctions économiques, aussi rageusement énoncées soient-elles, qui vont faire plier l'ours Russe. Cela fait des années qu'ils s'y prépare avec l'aide de la Chine, nous allons subir autant, si ce n'est plus, à cause de ces mesures. Rien qu'avec les délires sur l'approvisionnement énergétique, cela va déjà être tendu. Quant à une confrontation militaire entre l'Otan et la Fédération de Russie (donc l'Empire Américain et l'Empire Russe), il n'est pas certain que l'Otan en sorte vainqueur. Surtout si les opportunistes Chinois ouvre un second front.

Tu m'as l'air bien sûr de toi. Et tu vas vite en besogne.
Je ne vais pas prétendre être un grand géostratège et je reconnais volontiers mes limites sur ce dossier, mais avant même le moindre début de conditionnement médiatique intensif, je m'étais dit qu'en lançant ses troupes armées sur Kiev, Poutine avait franchi une limite qu'il paierait cher jusque chez lui. Parce que je ne crois pas que ça enchante grand monde là-bas, sinon son socle d'admirateurs inconditionnels. Dit très simplement, ça ressemble quand même plus à mes yeux à une grave erreur (aussi "préparée" soit-elle) qu'à un move très lucide, pour euphémiser. D'autant qu'Aer a raison : la Chine m'a l'air bien embêtée, présentement.

Quant à la réaction qu'il nous faudrait avoir, je ne vais pas me dédire, j'ai toujours été hostile aux interventions musclées promues avec tant de verve par BHL (quitte à citer quelqu'un d'un peu tiède, disons que je me retrouve a priori plutôt dans la ligne prudente d'un Dominique de Villepin), mais contrairement à ce que tu sembles sous-entendre, je doute que la Russie soit aujourd'hui un pays uni derrière son chef. A la fois je compte là-dessus, et en même temps c'est ce qui m'inquiète : je ne veux pas savoir ce que Vladimir Poutine est capable de faire s'il sent le sol se dérober sous ses pieds. Evidemment, la menace nucléaire, ça n'est toujours censé être que du bluff. Aujourd'hui, ça ne peut plus être que ça. Ou alors c'est le chaos. Mais la pire chose à faire serait de ne pas s'en inquiéter, voire carrément d'en pouffer de rire d'un air suffisant. Lever pareil tabou est en soi un acte qu'il faut prendre au sérieux, parce que ça ne laisse de toute façon aucun autre choix.

[George Isaac Newton]

Tu noteras que je n'ai pas écrit qu'il allait emporter la guerre face aux américains, même si je n'apprécie pas vraiment ces derniers.

Ce qui m'inquiète c'est l'Europe. Et je ne crois pas qu'elle s'en sortira bien en ayant une guerre de retard. Nous ne sommes plus face à l'URSS. Le duo sanctions économiques, plus envoi massif d'armes à un pays assaillit en laissant l'adversaire s'enliser ne portera, à mon avis, pas ses fruits. De plus, je ne prétends pas savoir si la population Russe est majoritairement derrière son chef, sans doute autant que nous derrière le nôtre. Je pense en revanche que cela sera assez peu déterminant dans la chute du Tsar, si elle doit avoir lieu. Les situations de crise permettent en général de raffermir la position du pouvoir et de purger les opposants. On en a eu quelques exemples de moindre échelle par chez nous dernièrement.

Plus simplement, je ne trouve pas que la stratégie consistant à ruiner un type surarmé, qui est entouré de voisins riches et désarmés, soit une bonne idée. Je ne dis pas qu'il irait forcément jusqu'à Berlin, mais bon il pourrait. La prochaine étape logique serait plutôt les pays Baltes.

Et je ne pouffe pas au sujet de l’arme nucléaire. Je répète, c'est un changement de doctrine stratégique comme on en voit souvent lors des conflits majeurs. Si tabou il y a, il serait brisé en cas d'utilisation effective de l'arme. Ce que personne ne veut, bien entendu. Surtout avec le développement de nouvelles armes comme les missiles thermobarrique.

Et puis bon le "Poutine a commis une énorme erreur" ressemble à des titres d'articles que je peux voir dans les journaux depuis ma prime jeunesse. Ce sont mes deux centimes, mais je pense que sa vie (la chute de l'URSS, alors que ce fut une superpuissance) explique beaucoup. Il ne supporte pas que son pays devienne une puissance de seconde zone et est déterminé à l'empêcher. En attaquant des pays comme l'Ukraine, il veut reconstituer le glacis d'états qui existait avant entre son pays et l'Europe. Le terme d'hubris utilisé par Zeta me semble approprié, mais je dirais plus banalement que c'est son destin.

Mais bon, je suis parfaitement rassuré, puisque le grand Manu nous a affirmé lors de sa dernière allocution : " Je n'ai et n'aurai qu'une seule boussole : vous protéger." Puis d'enchainer sur le fait que les pauvres vont avoir du mal à payer logement, chauffage et nourriture dans les années qui viennent, mais que c'est pour la bonne cause. Pas sûr qu'il tienne plus longtemps que Poutine.

[Yo-Dan]

De plus, je ne prétends pas savoir si la population Russe est majoritairement derrière son chef, sans doute autant que nous derrière le nôtre.

Je ne sais pas non plus, mais j’admets avoir levé un sourcil en ayant pu constater – avant qu’on ne leur coupe le robinet numérique – que RT France tenait par exemple une ligne éditoriale étonnamment prudente, voire embarrassée, au sujet du conflit. Pour un organe médiatique d’Etat, s’entend. Je trouve (j’espère ?) que ça en dit pas mal sur les fractures qui peuvent s’opérer sur place. Je n’ai guère autre chose que des intuitions plus ou moins validées par des embryons de constats à faire valoir, mais dans la mesure où quelques-uns caricaturent la Russie comme une sorte d’entité uniforme soutenant Poutine sans réserve, je m’accroche au fait que ce n’est certainement pas le cas. Plus exactement, j’espère que ça l’est moins que jamais. Mais tu as raison, ce peut aussi être l’occasion de purger les opposants… à la condition non négligeable qu’ils ne foisonnent pas de trop.

Pas sûr qu'il [Macron] tienne plus longtemps que Poutine.

Je n’ai pas plus de sympathie que toi pour Emmanuel Macron, mais il est évidemment certain que lui ne briguera pas 22 ans de Présidence (score en cours pour Poutine). Pour autant, il me paraît relativement serein. C’est je crois le seul à cette place en France au cours de la 5ème République qui sera réélu, sans cohabitation. C’est partiellement dû à une absence d’adversité, certes, mais ça n’explique pas tout. On tend à ‘personnaliser’ l’exercice politique, alors que le souci me semble éminemment structurel. On est arrivé à construire un système para-démocratique qui n’a besoin que de 10 à 15 % de votes de conviction pour porter à leur place des Emmanuel Macron, ou des substitutifs officieux, si cela avait dû moins bien se passer pour lui. Ça ne fait pas une légitimité démocratique dans l’absolu, mais le problème tient moins en les hommes et femmes qui passent, qu’en l’impossibilité de conduire des programmes de rupture via des outils technocratiques génétiquement pensés pour faire du libéralisme libre-échangiste, ou rien. Et à tout prendre, je préfère que ce soit un profil à la Macron qui nous resserve la soupe idéologique dominante, parce qu’il en est une émanation claire, plutôt qu’un François Hollande qui sert à faire croire que "la gauche" a encore échoué récemment.

[Zêta Amrith]

Poutine a placé ses soldats dans une situation ingérable. S'il s'était agi d'une simple épreuve de force le conflit serait déjà clos, à l'heure actuelle. Mais en mettant Kiev au centre de son discours d'irrédentisme, en conceptualisant le tout comme étant une "réunification", il intime à l'infanterie de dominer sans écraser, de détruire sans briser, bref de livrer guerre à 40% de leurs moyens de frappe, la position militaire la plus compliquée à tenir sur la durée. Laquelle va donc rapidement éclater car l'absence d'objectifs clairs accroît le danger. A présent, le conflit peut partir en sucette n'importe quand, à la première vexation du chef ; et le club atlantiste en rajoute, après avoir poussé lors des dix dernières années pour que la sphère slave en arrive là. Ivre de son reflet, Vladoche a peut-être lui-même engendré ce qu'il ne voulait pas, un embryon de concorde ukrainienne, en violant cette frontière.

Après, que la Russie n'en souffre pas trop à court-terme, c'est possible, ils sont auto-suffisants sur le plan alimentaire et énergétique, en phase de dé-dollarisation, arrimés aux BRICS. La note ne sera pas plus lourde que la nôtre, et surtout eux savent pourquoi ; nous français, le but paraît oiseux en-dehors de proroger la configuration UE/OTAN. Parce que si c'était seulement une question de justice, de réprobation de la guerre, les mêmes n'auraient pas armé ceux qui sévissent au Yemen, nous boycotterions la coupe du Qatar et le dossier Ouighour aurait dû suffire à couper les ponts avec la Chine. Elle est doucereuse, la sollicitude envers l'Ukraine.

[Aer]