Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

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Rhyvia
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Rhyvia le Jeu 16 Jan 2020, 07:34

Lion_Sn@ke a écrit:Autant pour moi, j'ai confondu reportage et documentaire, ce qui a biaisé en partie mon point de vue sur la vidéo. Qui pour le coup ne m'était tout simplement pas destinée, n'étant peut-être pas le public cible.


C'est amusant, parce qu'au final tu t'es emporté à ce point sur un sujet alors que l'erreur venait de toi. Pourquoi ce n'est pas aux "hexadécimaux" que tu vas t'excuser après avoir ramené ta fraise sur un sujet qui ne t'es "simplement pas destiné" ?
Tout ça c'est l'illustration exacte de ce dont parle la vidéo. Et tu devrais essayer d'y réfléchir sérieusement puisque c'est grâce à ce genre de réaction impulsive est justement ce qui légitime le discours que tu détestes. C'est à cause de genre de réaction à froid, sans aucune connaissance de son sujet ni aucune réflexion pertinente, que les discours sur les mâles blancs cis-hétéro gagnent autant de traction : vous en faites la promotion exclusive au point où ça élimine absolument tout le reste.

Genre par exemple, tu viens dire "s'ils sont pas content ils ont qu'à faire leur propre jeux vidéos". Et genre y'a aucun moment où ça te viendrait à l'esprit que ce serait peut-être déjà le cas ? Que peut-être travailler dans l'industrie du jeu-vidéo n'apporte pas de changement dans l'immédiat vu que la majorité de ceux qui travaillent dans ce milieu n'ont aucune capacité de décision ? Que ces jeux existe (et sont même peut-être mentionné dans un segment de la vidéo que tu as loupé, ce dont tout le monde à part toi serait au courant dans cette discussion) ? A la place, tu réponds avec ce que j'imagine est supposé être un trait d'humour dans le joyeux monde du centre néo-libérale d'entreprise. C'est dommage, j'ai oublié ma chemise à colle roulé et ma réussite social de la vestiaire du local d'aqua-poney alors j'ai pas bien saisi le contexte, mais je pense quand même que c'est un peu à côté de la plaque.

Et moi c'est ça qui me pose problème : pourquoi autant de bruit dans ce genre de discussion sont causés par des personne qui n'ont aucune expérience ni aucune connaissance du sujet sur lequel ils s'expriment ? A chaque fois c'est juste embarrassant, la dernière fois c'était les PDG communistes de Sony, il faut savoir lâcher prise à un moment et savoir reconnaître qu'on en a juste rien à foutre. A la place tu pourras faire de trucs utile pour la société comme tailler des crayons ou faire des powerpoint, je sais pas. En tout le social c'est vraiment pas ton truc, tu devrais vraiment oublier.

Parce qu'en vrai y'a des trucs à redire sur le sujet, mais encore faut le faire correctement. Mais comme je suis sous-citoyen sans éducation, plutôt que d'essayer de raconter de la merde comme d'habitude, je propose plutôt les vidéo figure 1 et figure 2 :

[Montrer] Spoiler




Bon déjà c'est intéressant parce que c'est par des communistes qui remettent en cause une démarche "progressiste". Les math sociales sont formelles, ça ne peut qu'être un propos non-biaisé. Ca c'est un sujet, et effectivement une réponse valide à l'idée qu'il faudrait "agir pour améliorer l'image que renvoient les jeux vidéos". Ok, d'accord, mais si cette industrie et ce modèle économique peu intégralement se ré-approprier cette critique et la ré-employer pour son propre profit, il y a quelque chose dans la démarche employée qui ne fonctionne pas exactement.

C'était aux minorité de se réapproprié la culture, en tant qu'espace de parole, mais à la place ce sont les minorités qui se sont faites récupérées. Je me souviens à la sortis de Mass Effect Andromeda et de son obligatoire personnage trans inclus dans le jeu à la truelle ma réaction ça avait été "c'est la cerise sur le gâteau, mais sans le gâteau". Avec tout le respect que je peux avoir pour TESO, deux quêtes annexes dans un MMORPG, c'est minable. On s'en fout complètement, ça n'a aucun intérêt.

Vouloir que tout le monde accepte les communautés queer (je verrais le progrès le jour où on verra plus LGBT, personne de sain accepte de se faire appeler par un acronyme) pourquoi, mais dans ce cas pourquoi s'exprimer d'une manière qui ne va parler qu'à ceux qui sont déjà convaincu ? Alors qu'il suffit juste de mentionner Undertale comme la bonne marche à suivre et limite ça suffit. C'est comme ça qu'on se ré-approprie un sous-culture, on a pas besoin du jeu d'auteurs universitaires français, elle est là la marche à suivre. Regardez comme les trucs qui fonctionnent effective peuvent fonctionner.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Lion_Sn@ke le Jeu 16 Jan 2020, 10:29

Tu te méprend sur le sens de ma phrase que tu quotes. Ça vient peut être du ton de cette dernière je le concède mais en tout ça ce n’est en rien une forme d’excuses à destination de qui que ce soit, elle vient plutôt étayer le fait que la présentation de la vidéo telle qu’elle a été faite ici ne m’avait absolument pas préparé à ce que j’ai vu.

J'ai découvert cette chaîne avant-hier, à l'occasion d'un tweet sur leur dernière vidéo. Il est probable qu'elle ne fasse pas l'unanimité, mais il y a un gros travail de recherche derrière et des interviews bien menées. Cette vidéo regroupe pas mal d'éléments en les organisant avec logique :


Le truc c’est que pour être d’accord avec ce point de vue (qui peut être tout à fait objectif et honnête) il faut un minimum etre d’accord avec le propos de la video (c’est possible de ne pas être en accord pour discuter du sujet ?)

Je m’attendais à une vidéo beaucoup beaucoup moins militante et bourrage de crâne (on a vraiment l’impression que les mecs détiennent une forme de vérité absolue qu’il va falloir accepter bon gré malgré parce que c’est comme cela et que ben ne pas être d’accord c’est être dans l’erreur - enfin bref tu vois ce que je veux dire)

Et c’est ça qui me saoule dans ce genre de vidéos et d’approche cette volonté d’imposer au forceps ses propres modes de pensée aux autres. Ce n’est plus (en tout cas c’est comme cela que je l’ai vécu) une démonstration, c’est de la propagande :/

Personne n’a envie qu’on lui fasse subir ça sans être au minimum préparé à l’avance.

Et concernant ta remarque concernant l’industrie vidéo ludique tu le sais comme moi qu’il y a déjà un nombre non négligeable de jeux ayant des personnages lgbtq comme Life is strange, overwatch ou the last of us. Et comme l’a fait remarquer Zêta avec sa vidéo parodique sur la série la guerre des mondes, tout les éditeurs s’y mettent progressivement, parce qu’il y a un segment à couvrir et un produit à vendre.

Et à vrai dire si c’est si important pour ses personnes d’avoir une représentation virtuelle pourquoi pas mais moi perso je me moque de l’orientation sexuelle d’un amas de pixels ou de polygones ou tout simplement d’un personnage fictif sur le plan large. Mais j’avoue que j’ai tendance à rouler des yeux quand je vois certaines personnes s’extasier de la couleur ou de la sexualité de tel ou tel personnage de fiction important :  « oh mon dieu James Bond sera incarné par un noir homosexuel c’est horrible / une avancée majeure ! »

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Aer le Jeu 16 Jan 2020, 11:03

Ramior > S'il te plait, si tu ne veux pas répondre à quoi que ce soit, ne réponds pas, ce n'est pas la peine d'insister lourdement a coup de .jpg débile. Personne n'empêche personne ici de s'exprimer donc ça serait bien de lever le pied préventivement.

Lion > Je trouve, pour ce que j'en ai vu (40 minutes), la vidéo très bien faite également. Les propos que j'y ai entendu sont quand même vachement mesurés et précautionneux et on est loin d'avoir une salve de skud anti-cisblanc toute les trois secondes.
J'ai personnellement un problème avec les "gender studies" et tout ce que ça implique (pas tant dans l'idée construction social que ce qu'on en fait par la suite), mais ça ne m'empêche pas de pouvoir prendre le temps de la réflexion et voir quels sont les arguments. Dire que le JV est né un peu n'importe comment avant de se structurer comme un produit pour homme, ça ne me semble pas idiot, voir même franchement juste. Qu'il y a eu des interactions entre l'occident et l'orient (vrai point qui m'intéresse) et des influences de l'un sur l'autre, très intéressant aussi.
Se rappeler que des gens ont effectivement reçu des menaces de mort juste pour dire "y'a un problème avec les joueurs de JV", c'est toujours salutaire et oui, y'a un problème avec les joueurs de JV du coup.

Après ça m'intéresse effectivement beaucoup parce que je ne suis pas un joueur à la pointe des nouveautés, et clairement pas la cible des AAA qui sont généralement le point d’achoppement de ce genre de discussion. Si j'en ai fais trois dans ma vie c'est le bout du monde, donc c'est plutôt bien d'avoir des ressentis et des avis la dessus, de pouvoir voir à quoi ça ressemble, et quels sont leurs propos (j'te rassure, y'a pas qu'à travers cette vidéo).

Rhyvia > Je crois que niveau réappropriation, le mal est déjà fait. Ca va que des gens se battent toujours intelligemment pour ça mais ça me semble très très mal partit.

-------------------

Amrith a écrit:Il est su que la première règle d’un bon scénario est que chaque élément figurant au script doit tôt ou tard servir à quelque chose sur le plan dramatique. C’est la convention centrale qui a permis pendant un siècle de faire le tri entre une copie aboutie et un passe-temps. Or le choix d’insérer un protagoniste homo dans l’histoire s’annule dès lors que ladite histoire n’a pas trait à sa vie privée. Tu n’inventes pas un flic aveugle pour le confronter à un gangster invisible. Tu ne crées pas un milliardaire pour que sa situation financière n’ait aucune conséquence sur le récit. Il est vain de concevoir un héros différent de la majorité avec pour but de laisser de côté tout ce qui le distingue. Si ça n’enrichit pas la dramaturgie alentour, c’en devient soit une anecdote qui divertit, soit un message que le réalisateur a déposé là avec des motivations non artistiques. Ce n’est pas de cette façon que l’on fabrique l'amalgame cohérent de la narration et du propos qui caractérise les bons films.


Je te quote toi mais la réponse vaut pour tous.

Si je suis totalement d'accord avec ça, ça me semble un peu pernicieux aussi parce que c'est déjà répondre à coté. La question n'est pas de savoir si ça a un rapport avec le storytelling, mais tout à voir avec des réflexes sociaux ancrés. Pose toi devant un film ou lit un bouquin et demande toi pourquoi le personnage principal masculin sort avec le personnage principal féminin. Avec ce que tu as vu du film, ou lut dans le bouquin, c'est pas toujours évident, ça peut même régulièrement n'avoir aucun sens (ne parle t'on pas de "love interest", genre le personnage ne sert qu'à ça). Si tu veux écrire sur les relations entre les êtres humains, y'a un genre pour ça, ça s’appelle la romance c'est parfait pour, mais tout récit n'a pas besoin de ça.
Dernier film que j'ai vu ou c'était finement joué c'est Pacific Rim, ou Raleigh et Mako sont simples compagnons de combat, et à la toute fin, ou les conventions te font te dire "ils vont s'embrasser", ben ils s'embrassent pas, parce qu'ils sont juste compagnons, et pas dans une relation sentimentale. Mais ça implique d'avoir réfléchis au truc en amont, de s'être posé des questions et de se dire, volontairement, "ouais, c'est très con s'ils s'embrassent en effet".

Après, si ça sert le récit que tel perso soit hétéro, aucun problème, mais quand c'est juste posé la parce que c'est la convention social qui l'exige, ça indique aussi beaucoup de choses.

Tetho a écrit:Je me suis toujours dit qu'on arriverais à une situation idéale le jour où l'on verra régulièrement des couples homosexuels parmi les personnages secondaires sans qu'ils soient traité autrement qu'un couple hétéro.


Parce que la questions fondamentale c'est "quelle différence ça fait" ?
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Yo-Dan le Jeu 16 Jan 2020, 12:09

Rhyvia a écrit:si cette industrie et ce modèle économique peu intégralement se ré-approprier cette critique et la ré-employer pour son propre profit, il y a quelque chose dans la démarche employée qui ne fonctionne pas exactement.

C'était aux minorité de se réapproprié la culture, en tant qu'espace de parole, mais à la place ce sont les minorités qui se sont faites récupérées.


Cet écueil est justement dénoncé en fin de vidéo, me semble-t-il.
Le "marché" s’accommode en effet très bien des "niches" qui lui serviront, souvent malgré elles, de caution sociale/morale/éthique etc. C'est d'ailleurs à ce moment là du documentaire que les appels à renverser le système capitaliste m'ont faire sourire, parce qu'expédier pareille ambition en deux phrases, bon...

Maintenant, je ne suis pas sûr que le nœud du problème, ce soit uniquement de dire "Comment inclure des personnages/thématiques LGBT dans le jeu vidéo ?", mais comment la société - et le jeu vidéo en particulier - produit, de façon normative, le rejet et une forme de violence, vis-à-vis de certains discours. Une violence qui a quand même largement donné à être vue dans des espaces communautaires bien connus. Qu'en réaction à ça, on ait tous envie de rétorquer que le joueur moyen n'est pas l'archétype du suprémaciste blanc dépeint dans la vidéo, certes, mais à mon humble niveau, j'aime essayer de comprendre pourquoi et comment les choses arrivent. Dire "Il y a des cons partout", ça me paraît un peu court comme analyse. Ça ne veut pas dire non plus qu'il faille obligatoirement faire siens les arguments d'un chercheur en études postcoloniales sur la façon dont le JV serait à la fois réceptacle et vecteur d'hyper-masculinité, mais c'est à minima un terrain d'analyse légitime. Et il m’apparaît plus légitime encore à chaque fois qu'on tend à agiter les probables excès/caricatures dudit travail de recherche, parce que c'est une façon arrangeante d'occulter le reste, c'est-à-dire l'essentiel. Je ressens à peu près ça quand il m'arrive de discuter de mon végétarisme avec quelques personnes que le sujet agace, visiblement. Très vite, on me parlera des antispécistes cagoulés qui vandalisent des boucheries, des parents vegan qui ont tué leur gosse en lui filant du lait d'amande bio' ou encore des carencés en B12 qui se gavent de soja brésilien (liste non-exhaustive). Tout cela confine à l'évitement, parce que c'est plus pratique de ne pas interroger - jamais ! - ses propres pratiques. Surtout quand les pratiques en question sont celles de la majorité : la paille, la poutre, tout ça.
Et pour revenir un tout petit peu au sujet, devenir parent vous met face, que ça vous plaise ou non, à de pures problématiques de genre : la façon dont sont catégorisés les jouets et les vêtements (et pire : la façon dont on est soi-même tenté d'y conformer son propre gosse, parfois contre son propre souhait), les remarques qu'on vous fera si jamais vous vous en écartez un peu etc. Dès qu'il est question d'élever un enfant, ces questions se posent très concrètement. A la limite, on pourrait se dire que c'est là un phénomène social inévitable, car de la même façon que les organisations humaines ont besoin d'institutions (au sens premier du terme, en tant que normes sociales) elles ont certainement besoin aussi de codifier les relations, y compris entre les hommes et les femmes. Il s'agit ensuite d'en identifier les méfaits et déséquilibres, quand tout le monde ne s'y retrouve plus. Et là, très clairement, on pourra renâcler tout ce qu'on peut en extrapolant le caractère parfois dérisoire et/ou contre-productif des "luttes féministes", leur existence-même porte plus globalement un problème prééminent, qui devient de fait celui de tout le monde. Et pour moi c'est ce que dit en premier lieu cette vidéo : que vous vous sentiez attaqué ou non, que vous vous y intéressiez ou non, ce sujet nous concerne tous.
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Zêta Amrith le Jeu 16 Jan 2020, 12:46

Aer a écrit:Demande toi pourquoi le personnage principal masculin sort avec le personnage principal féminin.

Parce que l'éventualité d'une descendance, mythème qui poursuit l'histoire au delà du cadre de l'histoire, est un élement central de toutes les légendes depuis l'aube de l'humanité. Lesquelles sont toujours à ce qu'il paraît le bois dont on fait les scenarii aujourd'hui, qu'on soit créateur de jeux AAA ou griot africain. La descendance, ou bien sa seule potentialité, représente le basculement du mythe vers la continuation de la société dont il émerge ; de fait elle pèse lourdement sur les rapports mis en avant dans la fiction.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Ramior le Jeu 16 Jan 2020, 13:35

Vu le peux d'histoire qui se suivent avec la descendance, ton argument tombe à l'eau.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Zêta Amrith le Jeu 16 Jan 2020, 13:57

Ramior a écrit:Vu le peux d'histoire qui se suivent avec la descendance, ton argument tombe à l'eau.

Le sens du post est précisément que l'histoire se poursuit au delà de l'histoire. Sans ça elle n'existerait même pas en premier lieu.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Aer le Jeu 16 Jan 2020, 14:01

C'est pour ça qu'il emploie le terme "éventualité".

Amrith > J'entends très bien, mais à contrario ce n'est pas, et ça n'a jamais été, la seule possibilité sociétal d'un couple. Que la descendance, au terme purement biologique, soit associé à un homme et une femme, je pense que tout le monde en est conscient. Tout le reste est un construit social imho, que l'on parle de ce village perdu d’Amérique centrale qui a des personnes dévolues à s'occuper des mioches, lien de sang ou pas, de cette antiquité romaine qui au delà de la question effective de la descendance en avait rien à foutre de qui fout sa bite dans qui et des incalculables exemples de l'histoire ou l'homosexualité était un mode de sexualité parfaitement toléré et légitime.

Le fait que ça procède effectivement d'une continuité est aussi intéressant, parce que du coup ça induit le principe de perpétuation, des bons comme des mauvais cotés. C'est peut être pour ça que la tragédie est souvent exempte de ce genre de problématique.

Je dis ça parce que je pense, au delà du postmodernisme bidon dont on nous abreuve, que nous avons de nos jours une conscience assez forte de la manière dont on peut construire des histoires sans avoir à tomber la dedans. J'ai pas dis que c'était facile ou aisé.
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Zêta Amrith le Jeu 16 Jan 2020, 14:19

Aer a écrit:La question effective de la descendance en avait rien à foutre de qui fout sa bite dans qui.

Sans doute car de la Rome antique jusqu'aux années 60-70, autrement dit hier, les homosexuels étaient parallèlement mariés et géniteurs. C'est cette dissociation, entre vie privée et "devoir social", qui a fait de l'homosexualité un non-sujet, voire même un positionnement esthétique intéressant dans certains milieux sociaux. Comprenons-nous avant que Ramior ne salisse le parquet, je ne dis pas que c'est bien ; seulement que c'est quasi incomparable avec ce qu'on appelle aujourd'hui LGBT, et que par conséquent le truc "Les samouraïs eux étaient moins homophobes"... oui, mais non en fait. C'était vivent les relations entre hommes, mais uniquement dans telle pièce, le vendredi de 16h00 à 18h00.

D'un point de vue dramatique, les plus grands films sur l'homosexualité sont ceux qui mettent en exergue cette contradiction là, comme le fantastique Reflets Dans Un Oeil D'Or.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Rhyvia le Jeu 16 Jan 2020, 21:03

Lion > Personne te force à rien du tout. T'as cliqué sur la vidéo tout seul comme un grand, alors qu'elle est correctement illustrée. Le contenu est assez évident et t'as même pas décider d'aller voir ailleurs à un moment. C'est militant ok, mais de la propagande, c'est un grand mot.

Ensuite y'a un truc que pas mal de monde ont du mal à comprendre : quand les gens homme cis-blanc hétéro, ils disent pas "l'intégralité des personne qui correspondent à cette description", c'est pas un diagramme de Venn. Genre si je dis que la France est actuellement dirigé par des vieux blancs, ça veut dire que tous les vieux blancs sont dans le gouvernement. Donc même pas quelque chose de si radical, juste le fait que les capacités de décision sont entre les mains d'une minorité de personnes qui penses et agissent de la même manière. Si tu préfère on peut parler de d'élite bourgeoise (ironiquement, un terme plus inclusif), ça ne changera strictement rien aux tenants et aux aboutissants du sujet.

Ce sont juste des termes qui appartiennent à un milieu social différent du tien.

Yo-dan > La représentation comme on en parle là a surtout de la pertinence dans le cinéma. Choisir des acteurs ou des techniciens qui viennent des milieux que tu veux filmer (et effectivement les laisser s'exprimer sur le sujet), c'est pas vraiment l'invasion progressiste des bourgeois marxiste. C'est du bon sens, et ne pas le faire s'apparent finalement plus à a de la propagande que ne pas le faire, vu qu'une minorité de personnes vont finalement avoir un contrôle absurde sur la manière dont le monde est représenté.

Le jeu vidéo marche pas de la même manière, parce que c'est pas le même medium et n'importe qui fait un personnage de n'importe quel origine, sexe religion ou quoi que ce soit. Du coup oui, c'est pas applicable dans les même conditions, mais ça met en évidence d'autre sujet intéressants comme l'accès au connaissances liés à la fabrication du jeu vidéo, en particulier les postes créatifs qui permettent d'avoir une réelle influence.

Ce qui est réellement rare et difficile, c'est d'en arriver au point où des personnes qui ont vécu qui leur permettre de proposer quelque chose de différent ont rarement les moyen de l'exprimer.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Natth le Sam 18 Jan 2020, 04:26

Zêta Amrith a écrit:c'est quasi incomparable avec ce qu'on appelle aujourd'hui LGBT, et que par conséquent le truc "Les samouraïs eux étaient moins homophobes"... oui, mais non en fait. C'était vivent les relations entre hommes, mais uniquement dans telle pièce, le vendredi de 16h00 à 18h00.

D'un point de vue historique, je pense surtout que l'on n'était pas dans le même paradigme. Si l'on prend le cas de la Rome antique, il s'agissait de "tenir son rang", d'agir selon sa place dans la société. On pourrait prendre l'exemple de Jules César et de sa relation avec le roi Nicomède IV lorsqu'il était un jeune diplomate. Cela lui a valu des critiques nombreuses et durables vu sa position inférieure dans cette relation. Mais ses rapports avec des esclaves, des soldats ou un certain nombre de femmes n'avaient que peu d'importance.
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur la question, notamment sur la place des femmes. Comme ce n'est pas trop le sujet ici, je conseillerais la vidéo d'Histony au sujet de la sexualité romaine ou celle de Julien Peltier sur l'homosexualité au temps des samouraïs.

J'ai trouvé un article évoquant la question des jeux queer qui cite une définition qui m'a paru intéressante :
Les jeux vidéo queer ne se contentent pas de représenter des personnages stéréotypés. Ils mettent en scène les effets du stigmate associé à une identité marginalisée sur la vie d’une personne. Il ne suffit pas seulement de les représenter à travers des codes vestimentaires ou langagiers, ni de les réduire à leur sexualité ou à leurs relations sentimentales. Un jeu vidéo queer propose d’interroger les répercussions de ces identités sur la vie quotidienne ou professionnelle des personnages.


La définition va au-delà de la visibilité des personnages queer et l'article souligne que l'on arrive donc à une rupture entre les narratologistes et les ludologistes. On peut effectivement se demander si tous les types de jeux sont adaptables à cette définition, mais cela ne fait pas de mal de se creuser la tête. J'ai tendance à penser qu'il y a plus de possibilités qu'on ne se l'imagine aujourd'hui, chercher dans l'histoire pourrait être une piste.

L'article cite également des liens pour trouver des jeux queer, en conseillant aux personnes intéressées de faire preuve de recul sur la qualité de certains jeux. Je trouve qu'il propose pas mal de pistes, mais sans idéaliser tout ce qu'on peut y trouver. Il y a pas mal d'informations à découvrir par différents liens et je suis loin d'avoir tout consulté. L'article est ici pour qui souhaite le lire :
https://www.gameher.fr/blog/jeux-video-queer

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