Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

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Natth
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Natth le Jeu 09 Jan 2020, 19:42

La vidéo a été beaucoup signalée à un moment, si bien qu'elle s'est retrouvée interdite au moins de 18 ans. Le problème a pu être réglé rapidement, mais c'est assez symptomatique du rejet qu'elle a provoqué chez certains :roll:

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Aer
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Aer le Dim 12 Jan 2020, 22:41

J'ai commencé à voir la vidéo et c'est vrai qu'elle est longue (heureusement elle est aussi chapitrée, ce qui devrait rassurer Yo-dan).
Le propos est très clair et le travail (montage, texte, entretiens et intervenants) est impressionnant.

J'apprécie particulièrement parce qu'étant un gamer un peu déphasé pour divers raisons, ça me permet de voir d'autres choses auxquelles je suis pas spécialement confronté.
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Lion_Sn@ke le Lun 13 Jan 2020, 23:58

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Le problème de vidéos de ce genre, c'est qu'elles ne peuvent se prétendre documentaire, à partir du moment où le montage est entièrement dédié à faire passer une idée. Après côté technique et clarté dans l'élocution, rien à dire, mais deux heures pour un reportage à charge contre les méchants gamers misogyne, ce sera sans moi merci, j'ai donné 14 minutes de mon temps, cela suffira (et j'ai accéléré pour savoir si la suite et fin me donnait raison ou tort pour les paragraphes à suivre).

Et dans le délire grosse branlette intellectuelle et malhonnêteté, il y a du niveau, entre l'analyse de Zelda BOTW ou la comparaison Uncharted/Tomb Raider (on va parler des reboots, hein pas des premiers jeux "comme par hasard")

Après y a t'il beaucoup (énormément ?) de tarés et de déchets parmi les joueurs de jeux vidéo, prêt à menacer, insulter, etc... oui mais comme partout.

Il y a beaucoup de gens bien aussi, et ils jouent même parfois à des jeux "normaux" entre deux COD !

Il y a aussi BEAUCOUP de jeux très bons, pas forcément violent, ou alors bénéficiant d'une violence justifiée par la narration, totalement asexué dans leur propos narratif (bordel arriver à s'outrer de l'influence d'un jeu comme Mario ou Zelda, faut vraiment chercher... Genre qui irait voir un problème dans le fait d'incarner Alyx dans le futur HL Alyx ou avec Chell dans la série Portal ? Ou l'héroine de Horizon Zero Dawn ? ou Faye dans Mirror's Edge - un de mes jeux préférés de la génération précédente) Y a des gars qui se touchent en jouant les persos féminins de Street Fighter ou de Resident Evil ? Pourquoi réduire les joueurs masculins à une poignée de dégénérés ?

Après je peux comprendre, on vit une époque où être un homme blanc, c'est le pire des crimes aux yeux des minorités "opprimés" (qui n'arrivent jamais à exister, qu'à travers ce prisme accusatoire, et pas à travers leur individualité propre, il y a qu'à trainer sur leur Twitter, ces gens n'ont pas de vie - mais pas trop longtemps quand même sinon bonjour la santé mentale qui pourrait se dégrader), alors bon les reportages en mode pénitence et auto-flagellation, à grand coup de discours sur la théorie des genres (le iel m'a fait éclaté de rire désolé) cela suffit deux minutes.

La nouvelle vidéo, basé sur Mar_Lard, ne sera pas là pour me contredire j'ai l'impression, en tout cas je n'ai pas l'envie d'aller vérifier. Et dire qu'il y a des gens qui donnent de la thune pour ce genre de machin.

Maintenant en ce qui concerne le manque de jeux à destination des homos/bis/trans/non binaires/hexadecimaux ou chaises de tables, que les principaux intéressés fondent leur propre société, fassent leur propre jeux (c'est déjà le cas), je n'ai AUCUN problème si demain ils représentent 50 voir 90% de la production vidéoludique. Et même tiens, comble de l'horreur pour un gamer cis blanc européen misogyne (que je dois forcément être, je me dégoute parfois), je considère The Last of Us comme l'un des meilleurs jeux de tout les temps et j'ai préco The Last of Us 2 et je compte les jours qui me séparent de sa sortie. Parce qu'étrangement, j'arrive encore à dissocier univers vidéoludique et l'avatar incarné de la réalité. C'est dingue non ?

Comme quoi... Bon allez je retourne sur DOA 6, au moins on peut taper sur des femmes sans se faire emmerder !
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Natth
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Natth le Mar 14 Jan 2020, 02:12

C'est dommage que tu prennes cette vidéo pour une accusation, car je pense que le but est juste de décrire des rapports sociaux problématiques pour tenter d'infléchir dessus. Malheureusement, un harceleur sera souvent plus efficace que 10, 20 ou 100 gens bien, on l'entendra donc énormément. Du coup, une des solutions est de faire en sorte que l'univers du jeu vidéo ne donne plus naissance (ou beaucoup moins) à des harceleurs, ou neutralise leur pouvoir de nuisance en tentant de rendre cet environnement plus sain. D'où les pistes proposées par cette vidéo.

Je dirais aussi qu'on peut passer à côté de certaines choses qu'on connaît mal. En tant que personne valide, je me suis rendue compte que je passais à côté de beaucoup de situations (le handicap invisible par exemple) parce que je ne le vis pas et qu'on en parle peu. D'où l'importance de décrire des choses, même si c'est désagréable de prendre conscience de ses lacunes.

Pour la vidéo de Mar_Lard, elle parle des progrès faits en 5 ans mais aussi de la fainéantise intellectuelle des médias vidéoludiques et généralistes sur cette question, mais aussi sur les aspects sociaux des métiers du jeu vidéo. En fait, beaucoup de choses sont liées je pense. Si tu veux que ton personnel bosse 24h/24 sur un jeu à certaines périodes, tu mettras plus souvent de côté les femmes car statistiquement elles continuent à plus s'occuper de leur foyer que les hommes. Mais pourquoi devrait-on bosser 24h/24, même pour des périodes courtes, sur un jeu vidéo ?

Pour Tomb Raider, j'ai effectivement vu les critiques et je pense qu'il y a eu incompréhension. La vidéo se focalisait sur deux jeux précis pour les comparer, pas sur la licence entière. Je ne dis pas qu'ils ont raison de le faire, ça aurait peut-être été plus clair sur des licences avec un seul jeu, mais du coup je trouve que la comparaison est juste. Je te renvoie vers les commentaires que j'ai lus, je suis plutôt d'accord avec (et ça te donnera d'autres avis au cas où tu ne les aurais pas lus). Je fais un copier/coller/spoiler des comms concernés car je n'arrive pas à trouver le lien.

[Montrer] Spoiler
dour citoyens du nouvel empire d'Imhotep
il y a 6 jours
C'est le genre de vidéo où j'aimerais être à côté de toi pour échanger sur certains point, car certaines des réflexions me paraisse fausse. Je donne l'exemple que tu as fait en comparant Uncharted et Tomb Raider. Pour moi (dans ce cas de la représentation du perso principo) les 2 ce ressemblent peut être sur la forme mais ABSOLUMENT pas sur le fond. Tu as d'un côté un Nathan Drake qui est dans les jeux un perso déjà "puissant" qui as des connaissances et qui vie "simplement une avanture" de l'autre tu as (dans les nouveaux) Lara Croft qui n'est pas encore.... Accompli ? Dans le jeu elle est en train de devenir une héroïnes, un personnage sur de lui etc.... D'où le fait de la montrer en souffrance aux joueurs quand ils échouent. Ça permet de faire comprendre que Lara Croft est au niveau d'un être humain "normal" elle n'a pas encore acquis sont statuts d'héroïne de jeux vidéo qui est sensé lui revenir (c'est le principe de réécrire un personnage du début et de nous faire découvrir son parcours initiatiques).
Et il y a d'autre raccourci du même genre à ce contenter de la forme au fond du jeux vidéo.

Je dis cela sans méchanceté ni prétention surtout ! C'est vraiment dans une idée d'échanger car comme dis certains de tes example sont un peu moyens.

Mais sinon ne t'en fais pas tu mérite entièrement ton pouce bleu et encore super vidéo, vraiment génial qui as du te demander..... Beaucoup de boulot

Francisco
il y a 5 jours
En plus il dit que Lara est perçue comme une proie par se quelle est une femme alors qu'en fait dans le Tomb Raider de 2014 l'histoire du jeu c'est que elle est naufragé dans une île sur laquelle tout le monde veut la tuer ce qui fait que elle est réellement une proie de tout les autres gens présent sur cette île ce qui fait que pour le coup l'exemple est pas pertinent du tout.

Valentin FRAS
il y a 5 jours
T'as un exemple où un personnage est aussi misérable que Lara Croft sans être pour autant vu comme un personnage masculin "chiant" ou "geignard" ?

Parce que là, ça semble acceptable parce que c'est une femme qu'est entrain de se former et non pas un mec.

RyoSaebahunter
il y a 5 jours
C'est clair. C'est comme si tu disais que dans les passages où on incarne Drake enfant il est moins fort, c'est de la discrimination envers les enfants

Petrus De la Mirandole
il y a 5 jours
Je pense que le problème, c'est que le traitement du personnage de Lara Croft devrait être là norme du jeu vidéo... On te frappe, tu souffres. Tu te prends une balle dans l'épaule, tu pleures. Dans la jambe? Tu boîtes. Et tout ce temps, tu gémis, tu souffles, tu te plaint. J'ai adoré ce reboot justement pour ces raisons : on avait en face de nous une humaine. Lui reprocher cela maintenant, je comprends pas trop... Ça aurait été donc mieux d'en faire une Nathan Drake, plus "émancipateur"? Je crois pas.

Axl M.
il y a 4 jours
@Petrus De la Mirandole Le probleme, c'est qu'aucun jeu AAA osera faire un personnage masculin "vulnerable" comme c'est le cas de Lara dans le reboot. A la limite, t'aura un traitement inverse à la MGS4 où un "superguy" devient diminué physiquement à cause de l'age

Mais faire un jeu avec un hero "fragile" et vulnerable? Ca correspond pas à la nomenclature mainstream
A l'opposé, on commence à avoir des persos feminins forts sans pour autant repondre à des criteres feminins cliché et raccoleurs. Comme l'exemple de Alloy qui aurait pu etre un personnage masculin sans changer une ligne de dialogue ni une cinematique (ou presque). Elle n'est pas vue comme une femme par les protagonistes, mais comme une "outcast" ou une etrangere avant tout. Et ça se voit aussi au niveau de ses tenues, fonctionnelles avant de mettre son corps en valeur (même pour les tenues les plus legeres)
Apres, il dit pas que le reboot de TR est mauvais ou sexiste. Mais qu'il reprend et perenise des tropes propres aux personnages feminins et qu'il serait interessant de voir ce genre de contenu evoluer des deux cotés, avoir des personnages feminins moins sexualisés et fetichisés et des personnages masculins plus vulnerables et sensibles

mreat boom
il y a 4 jours
C'est justement ce qu'il dit
Lara croft pourrait être badass et nathan drake non mais "comme par hasard" pour jouer un perso fragile les dev ont pris une fille

Yann Bouiss
il y a 4 jours
Je suis tout à fait d'accord. Lara (la nouvelle bien sur) a ce côté crédible dans sa souffrance et son attitude. Et c'est là je pense que la reconstruction du personnage est une réussite. Elle transforme une femme avec un corps aux formes disproportionnées et caricatural en jeune femme crédible qui repousse les limites physiques humaines pour survivre grâce à son courage et son intelligence. Enfin une femme qui n'a besoin de l'aide d'homme pour réussir à accomplir sa destinée et ça ça fait du bien.


Pour Nintendo, je vais aussi citer les comms vu que l'auteur de la vidéo y a répondu :
[Montrer] Spoiler
Rondoudou Shiney
il y a 6 jours
Pour l'instauration de la masculinité par Nintendo je ne suis pas vraiment d'accord...
Ils ont été un des premiers acteurs de l'industrie à proposer un vrai jeu avec une femme pour héroïne: Metroid. Aujourd'hui Metroid est un des plus grands succès de la Nes et une des licences les plus appréciés de Nintendo. Et même aujourd'hui ils ont encore des licences qui sont joués par énormément de femmes comme Pokémon. Donc sans vouloir dire qu'ils sont progressistes ils ont été les premiers à créer un personnage féminin fort à une époque où tout les héros de jeux vidéo étaient des hommes...

Game Spectrum
il y a 6 jours
J'ai beaucoup hésité sur comment formuler mon propos sur Nintendo. C'est vrai que sur plein d'aspects c'est un éditeur bien plus inclusif que les autres. Mais j'avais aussi envie de venir questionner cette image et de montrer qu'ils n'ont pas toujours été comme ça, et qu'ils ne le sont pas encore toujours aujourd'hui. Mais indéniablement j'ai beaucoup d'affection pour ce qu'ils produisent et ils font aussi des choses importantes.


Pour le jeu vidéo et les médias en général, je pense que le progrès sera énorme le jour où voir un couple LGBT à l'écran (ou dans un bouquin) n'engendrera pas plus de remarques que de voir un couple hétéro. A l'heure actuelle, on demande encore souvent que sa présence soit justifiée (mais pourquoi ?). Tu ne le demandes pas, on est d'accord, mais trop de gens posent encore la question. Je pense qu'il faudrait voir beauuuuucoup plus souvent de persos/couples LGBT pour que cela devienne anodin pour tout le monde.

Edit : Oui, j'ai édité plusieurs fois mon message. Mais je certifie que j'arrête à 1h29.

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Yo-Dan
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Yo-Dan le Mar 14 Jan 2020, 02:33

Lion > Rien que le fait que tu te permettes un "pavé" aussi débordant de nerfs, à propos d'une vidéo que tu n'as pas vue, devrait à minima te faire te demander si, quand même, ta réaction ultra-défensive et agacée n'est pas déjà la preuve de quelque chose.

Tu as rushé un quart d'heure de vidéo, en a déduit tout le reste, avant de t'empresser de taper un long message empli de certitudes, sur un sujet pourtant suffisamment complexe pour peut-être mériter de se poser, d'exprimer des doutes et éventuellement - soyons fous - tenter des débuts de remise en question. Surtout quand il est question d'évoquer - quoi qu'on puisse en penser - des déterminismes profondément ancrés, et donc d'autant plus difficiles à admettre qu'ils nous renverraient à une pénible forme d'impuissance. Personne n'aime être ramené à ce statut de "sujet déterminé" (ou "aliéné"), mais ma conviction à moi, c'est pourtant que personne n'y échappe. Il s'agit ensuite d'identifier les déterminants réels, ce qui n'est pas facile non plus et donc toujours propice au débat et aux contestations.

Moi en tout cas, ça m'apparaît trop compliqué pour m'épancher en raccourcis, déjà parce que je ne me sens pas légitime à agiter autre chose que des intuitions, en l'état.

Ce faisant, oui, c'est sûrement davantage un plaidoyer militant qu'un documentaire, quoique je ne sois pas sûr que ce soit contradictoire.
Oui, j'ai tiqué à quelques endroits. Un exemple me revient spontanément : le passage disant que le jeu sur mobile est décrié, notamment parce qu'il représenterait aux yeux d'une communauté de joueurs auto-proclamés garants de ce que doit rester le JV, comme un danger porté par des hérétiques, dont des femmes. Alors que pour le coup, moi j'y vois surtout la déviance d'un modèle économique plus efficace à peu de frais, au détriment du jeu lui-même. Cas d'école : ce qu'est devenu Konami. Et plus globalement, jamais le pendant positif des revendications "conservatistes" des joueurs n'est évoqué. Cas d'école : EA sommé de se calmer sur les lootboxes.
Oui, les appels à renverser le capitalisme peuvent déclencher un rictus, tant ce projet appellerait à lui seul deux autres heures de vidéo.

Mais la vidéo ne cherche pas à plaire. Elle n'a pas peur non plus de froisser, quitte à dire plein de gros mots : masculinité hégémonique, cis-genre, féminisme, virilisme, hétéronormatif etc. C'est ce qui la rend intéressante à mes yeux, parce qu'elle traite son sujet sans se défiler. On pourra de toute évidence en extraire des maladresses, juger que ça manque de nuances, d'éléments scientifiques ou tout simplement broder à loisir sur des zones d'incertitudes, mais je pense qu'on tire toujours plus d'enseignements de ses propres évitements. Parce que c'est toujours arrangeant de ne pas trop se questionner soi-même.

Après, sur le fait par exemple que la vidéo chercherait des poux jusqu'à Zelda et Mario, je crois que tu te méprends sur le sens du propos qui est tenu. Le "documentaire" tente juste d'expliquer comment les conditions d'une appropriation quasi-exclusivement masculine se sont agglomérées autour du JV, en montrant qu'il ne suffisait pas de citer GTA ou COD, puisque les cibles de Sega ou Nintendo dès les 80's, c'étaient déjà des garçons, plus ou moins âgés. Parce que le gamergate n'est effectivement pas tombé du ciel. Que tu identifies toi-même "énormément de déchets parmi les joueurs de jeu vidéo" devrait donc t'amener à comprendre que l'on se demande comment ces "déchets" sont produits, par quelles constructions sociales de temps long, parce qu'eux non plus ne tombent pas du ciel. C'est d'ailleurs ce qui fait que la vidéo, un peu foutraque en dépit d'efforts remarquables, dépasse de loin le jeu vidéo.
Dernière édition par Yo-Dan le Mar 14 Jan 2020, 09:55, édité 1 fois.
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Tetho
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Tetho le Mar 14 Jan 2020, 03:06

(pas encore vu le reportage, les 2H me font peur :38: et je suis retombé dans ce trou noir temporel appelé Breath of the Wild)

Le truc c'est qu'il ne faut pas oublier que les personnes LGBT sont de base en minorité dans la population, moins de 10%. Il est donc normal qu'ils soient en minorité à l'écran. D'autant plus quand premier abord elle restent indiscernables des hétéros et qu'une bonne partie ne le revendique pas ouvertement. Qui n'a jamais été surpris d'apprendre après un moment qu'une connaissance est homosexuelle ? Donc si on se met à en mettre plus on risque de tomber dans le travers opposé du déséquilibre actuel, avoir beaucoup plus de LGBT à l'écran qu'il y en a dans la population. Ça sera certainement un moindre mal, mais ça renverra une représentation tout aussi biaisé de la réalité sociétale si d'un coup un couple sur trois se trouve être homosexuel.

Et de façon plus pragmatique, quand quelqu'un réalise un film ou écrit un livre ce qui m'intéresse c'est aussi qu'il montre la société telle qu'il la perçoit. Que quelqu'un qui n'a que peu d'homosexuels ne les mette pas en scène c'est normal.
L'exemple que je prend toujours pour ça c'est Star Wars. Georges Lucas a grandit dans la classe moyenne californienne des années 50, un milieu très blanco-blanc. Il est normal que son film reflète ça et que dans le premier Star Wars tout le monde soit blanc, ignorant toutes les minorités ethniques qui composaient la population américaine. Quand on lui en a fait la remarque, ça a donné un résultat très mitigé sur la suite, avec à peine Lando dans l'Empire et quelques figurants dans le Jedi. Et c'est sans doute pour le mieux, de cette façon Star Wars reflète aussi la société dans la quelle son créateur évoluait. Et les différence entre les deux trilogies la façon dont sa vison a évoluée en deux décennies.
Ben c'est pareil avec l'homosexualité aujourd'hui.


Et pour rebondir sur cette histoire assez "haïssable" de l'idée qu'il faudrait une justification pour introduire des, on peut difficilement reprocher à une oeuvre dont le thème est une relation homosexuelle de mettre en scène des homosexuels, hein. Je me suis toujours dit qu'on arriverais à une situation idéale le jour où l'on verra régulièrement des couples homosexuels parmi les personnages secondaires sans qu'il soit traité autrement qu'un couple hétéro. Qu'on puisse tous être d'accord qu'il est là parce que c'est une réalité sociétale. Certains films arrivent à glisser des personnages homosexuels et les traiter normalement, du coté des séries ça fini trop souvent par servir de sous-intrigue à des scénaristes en mal d'idées, mais oui il y a du chemin à parcourir d'ici là.
Ensuite on est aussi ici sur un forum consacré avant tout aux mangas et l'animation japonais, soit sans doute la culture qui a le moins de scrupule à faire de l'homosexualité un produit d'appel pour vendre des œuvres médiocres à des publiques peu regardants et près à tout manger tant qu'on y appose un macaron "yaoi" ou "yuri", donc bon...
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Natth
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Natth le Mar 14 Jan 2020, 04:36

Si dans la production mainstream actuelle il y avait 5 à 8% de persos/couples LGBT visibles, je pense que ça se verrait tout de suite et que ça surprendrait/choquerait pas mal de gens. Je ne compte pas les persos dont on ne connaît pas le genre et/ou l'orientation. Pour le second paragraphe, je dirais que les sociétés n'évoluent pas par magie et qu'il vaut mieux que quelqu'un se bouge les fesses à un moment. Si le milieu cinématographique reste statique, d'autres bougeront avant lui. C'est d'autant plus évident aujourd'hui que les moyens d'échanger sont devenus multiples.

Et pour rebondir sur cette histoire assez "haïssable" de l'idée qu'il faudrait une justification pour introduire des, on peut difficilement reprocher à une oeuvre dont le thème est une relation homosexuelle de mettre en scène des homosexuels, hein.

Pourtant, en 2019, certains individus ont reproché à un anime adaptant un manga BL de parler d'homosexualité. Je suppose que lorsqu'ils ont regardé le 1er épisode de Given, ils ont juste vu un anime sympa qui parlait de la naissance d'un groupe musical. Cette trame n'a jamais changé, mais à un moment il est devenu évident que certains persos étaient gays (ou bi) et deux des membres du groupe amoureux l'un de l'autre. Ca a suffi à les faire gueuler, alors que RIEN d'autre n'avait changé dans l'anime. On a vu des répétitions, de la musique, de la découverte d'instruments, un concert... Et ça n'a pas suffi. Je vais dire que je suis ravie que ce soit une minorité, c'est déjà ça. Si Given avait été un anime tout pourri, trop confidentiel ou trop explicite pour être tout public, il n'y aurait pas eu de polémique. Mais ce n'était pas le cas.

Pour en revenir au sujet, j'ai eu l'occasion de jouer à The Elder Scrolls Online et, après 50 niveaux classiques et 136 d'éclairé, j'ai vu 2 quêtes impliquant des persos LGBT. Pour ceux qui se poseraient la question, c'est un pourcentage très bas si on en prend en compte toutes les quêtes familiales. Je ne me suis pas inscrite sur ce jeu pour ça (des amies me l'avaient conseillé et je voulais jouer un lézard), mais j'ai été surprise de voir TANT de quêtes LGBT dans un MMO. Dans les précédents où j'ai joué, je n'en avais vu aucune.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Saga le Mar 14 Jan 2020, 12:41

(je passe en coup de vent)

Tetho a écrit:Le truc c'est qu'il ne faut pas oublier que les personnes LGBT sont de base en minorité dans la population, moins de 10%. Il est donc normal qu'ils soient en minorité à l'écran. D'autant plus quand premier abord elle restent indiscernables des hétéros et qu'une bonne partie ne le revendique pas ouvertement. Qui n'a jamais été surpris d'apprendre après un moment qu'une connaissance est homosexuelle ? Donc si on se met à en mettre plus on risque de tomber dans le travers opposé du déséquilibre actuel, avoir beaucoup plus de LGBT à l'écran qu'il y en a dans la population. Ça sera certainement un moindre mal, mais ça renverra une représentation tout aussi biaisé de la réalité sociétale si d'un coup un couple sur trois se trouve être homosexuel.


C'est la distinction fondamentale entre "représentativité" et "inclusivité".
La première est une miniature de la société, où chaque élément figure à la proportion qu'il occupe dans la réalité.
La seconde a pour but de reproduire les divers cas de figure existants, parfois dans leur exhaustivité. Cette démarche conduit immanquablement à surexposer des cas de figure minoritaires dans la réalité et à sous-exposer les représentations majoritaires dans la réalité.

Les deux notions sont donc rigoureusement incompatibles entre elles.
Certains chantres de l'inclusivité se drapent derrière la représentativité pour défendre leur démarche. Cela traduit soit une erreur de terminologie (cf. mon propos), soit... que ces personnes souhaitent effectivement que la fiction soit représentative de leur réalité, elle-même biaisée par rapport à la réalité moyenne ou de tous. Et on touche là un élément problématique central des revendications pour l'inclusivité, pour que "la fiction ressemble à la réalité" : ce type de démarche est aussi biaisé que l'effacement des minorités, en ce qu'il n'est pas raccord avec la réalité comptable.
Tout ça signifie aussi que les pro-inclusivité et les anti, chacun accusant l'autre de travestir la réalité, ne vivent pas dans la même. Il est là, le souci.
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Ramior le Mar 14 Jan 2020, 13:07

Lion_Sn@ke a écrit:
Après je peux comprendre, on vit une époque où être un homme blanc, c'est le pire des crimes aux yeux des minorités "opprimés"


Sans déconner, même ici il y en à qui ont ce délire parano ? :roll:

Es-tu de ce qui pense que dire que les colonies c'était de la merde, que Charle Martel n’était pas un saint homme ou dire que les Pharaons n'était pas blanc c'est cracher sur les caucasiens ? :lol:

Pour les couples gay dans la culture pop, j'ai envie de dire que c'est un mal pour un bien.


Enfin les homosexuels on des représentations pour montrer qu'ils sont comme tout le monde, sans se cacher, par contre le principal reproche que je ferait c'est qu'on reste dans une vision assez, californie branchouïlle de la chose.

Tetho a écrit:Et pour rebondir sur cette histoire assez "haïssable" de l'idée qu'il faudrait une justification pour introduire des, on peut difficilement reprocher à une oeuvre dont le thème est une relation homosexuelle de mettre en scène des homosexuels, hein.


Je crois que le pire exemple de ce genre de pratique débile ça reste Iceberg, un personnage vieux de presque soixante ans qui en 2015 devient gay parce qu'une jeune rouquine télépathe venue d'une autre dimension à fouillis son esprit, sans sa permission, et en à conclu que c'était un gay refouler.

Non seulement la façon de mettre à jour cette homoséxualité est plus que douteuse, mais en plus cela devait servir de justificatif de pourquoi en 60 ans Iceberg n'a jamais eu de petit amis fixe!

Le plus délirant ce que des gens essaie de justifier ça en disant que dans la réalité il y à plein de personne gay, qui découvre leur homoséxualité très tard dans leur vie, ce à quoi je leur répond : jeune rouquine télépathe venue d'une autre dimension qui à fouillis son esprit, sans sa permission.

Et je rajouterai qu'entant un personnage de fiction, on peut lire les pensées d'Iceberg et à aucun moment il n'à montrer de l'attirance pour un homme en 60 ans.

Brefs là on à l’intégration d'un personnage gay, n'ont pas pour faire avancer la cause ou pour commenter sur société.

On à une pirouette scénaristique cherchant à vogué sur le phénomène LGBT dans la culture pop et qui est approuvé par une intelligentsia qui pense représenter tout une communauté.

De toute façon Marvel à toujours était assez mauvais avec ses personnages gay, Miss America est aussi un belle exemple de personnage ultra caricatural qui essayer de surfer sur cette mode.

J'aime pas faire des comparatif entre les big two, mais j'ai toujours trouver que DC gère mieux ses personnages gay que Marvel, ne serai ce qu'avec Midgnhiter et Appolo voir Batwoman.

Natth a écrit: Je suppose que lorsqu'ils ont regardé le 1er épisode de Given, ils ont juste vu un anime sympa qui parlait de la naissance d'un groupe musical. Cette trame n'a jamais changé, mais à un moment il est devenu évident que certains persos étaient gays (ou bi) et deux des membres du groupe amoureux l'un de l'autre.


Question.

Est ce que c'est un des ces séries, putassière, où tout le monde gay ? Où c'est une série où juste un cercle de personnages est gay mais qui n'oublie pas que l'hétéroséxualité existe et également les personnages de l'autre sexes ?

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Natth le Mar 14 Jan 2020, 14:39

Ramior a écrit:Question.

Est ce que c'est un des ces séries, putassière, où tout le monde gay ? Où c'est une série où juste un cercle de personnages est gay mais qui n'oublie pas que l'hétéroséxualité existe et également les personnages de l'autre sexes ?

C'est le second cas. D'ailleurs, un des héros se fait draguer par une camarade de classe tandis que sa sœur (celle du héros en question) est amoureuse d'un membre du groupe. Je ne pense pas que des gens braillant contre la présence de persos gays dans les animes auraient commencé à en regarder un où elle aurait été évidente dès le départ.

D'un point de vue global, c'est un anime qui a été très apprécié par ses spectateurs. D'autres ont été surpris de voir qu'il s'agissait de l'adaptation d'un BL, mais ils ont continué à le regarder car il leur plaisait beaucoup. C'est vraiment une minorité qui a râlé, elle s'est un peu plus fait remarquer du côté américain. C'était assez facile de passer à côté en ne lisant que les propos du public français, même si j'en ai vu aussi.

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Ramior
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Ramior le Mar 14 Jan 2020, 16:53

Natth a écrit:C'est le second cas. D'ailleurs, un des héros se fait draguer par une camarade de classe tandis que sa sœur (celle du héros en question) est amoureuse d'un membre du groupe. Je ne pense pas que des gens braillant contre la présence de persos gays dans les animes auraient commencé à en regarder un où elle aurait été évidente dès le départ.



SI je puis me permettre, après avoir lu la fiche TV trope de la série cela ce rapproche plus du 1er cas, vu tout les personnage principaux sont LGBT.

Honnêtement une série qui se rapprocherais plus du second cas, ça serait "Le mari de mon frère" où des deux protagoniste, un seul est gay.

Au passage je ne peux que conseiller se manga qui est absolument génial.

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Messagede Zêta Amrith le Mar 14 Jan 2020, 17:25

Vous l'avez cherché.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede guwange le Mar 14 Jan 2020, 17:46

Jeu, set et match.
Ta vidéo a plié le débat. :mrgreen:
Comme pour avoir les prix aux festivals, il suffit d'aller dans le sens du vent et c'est la foire aux récompenses.
Les producteurs font cela par opportunisme afin de brasser large et ramasser un max d'argents...

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Zêta Amrith le Mar 14 Jan 2020, 20:38

guwange a écrit:Ta vidéo a plié le débat.

Non c’est juste marrant, comme toute construction kafkaienne débutant par le toit.
L’homosexualité est un cas particulier dans le story-telling. Soit on y va franco, soit on s’abstient, mais l’entre-deux va très souvent virer au désastre, pour des raisons qui tiennent aux principes de base de l’écriture d’une histoire.

Il est su que la première règle d’un bon scénario est que chaque élément figurant au script doit tôt ou tard servir à quelque chose sur le plan dramatique. C’est la convention centrale qui a permis pendant un siècle de faire le tri entre une copie aboutie et un passe-temps. Or le choix d’insérer un protagoniste homo dans l’histoire s’annule dès lors que ladite histoire n’a pas trait à sa vie privée. Tu n’inventes pas un flic aveugle pour le confronter à un gangster invisible. Tu ne crées pas un milliardaire pour que sa situation financière n’ait aucune conséquence sur le récit. Il est vain de concevoir un héros différent de la majorité avec pour but de laisser de côté tout ce qui le distingue. Si ça n’enrichit pas la dramaturgie alentour, c’en devient soit une anecdote qui divertit, soit un message que le réalisateur a déposé là avec des motivations non artistiques. Ce n’est pas de cette façon que l’on fabrique l'amalgame cohérent de la narration et du propos qui caractérise les bons films.

Accessoirement, il faudrait informer une génération en mal de combat politique et d'idéologies holistes qu'une tâche de la fiction est de trouver les chemins les plus efficaces pour raconter son histoire. Et que ressembler à un panel IPSOS n’est pas l’un d’eux. La fiction n’a pas pour devoir intrinsèque de prodiguer des conseils de vie, de dire le souhaitable, le mieux, l’utile. L'envie de montrer quelque chose ne doit pas obligatoirement signifier en faire l'apologie ou inversement le dénoncer. La fiction n'est ni l'émetteur ni le réceptacle de la morale, du juste ou du bien commun.
Dernière édition par Zêta Amrith le Mar 14 Jan 2020, 21:06, édité 1 fois.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Lion_Sn@ke le Mar 14 Jan 2020, 21:06

Natth a écrit:C'est dommage que tu prennes cette vidéo pour une accusation, car je pense que le but est juste de décrire des rapports sociaux problématiques pour tenter d'infléchir dessus...

Pour Tomb Raider, j'ai effectivement vu les critiques et je pense qu'il y a eu incompréhension. La vidéo se focalisait sur deux jeux précis pour les comparer, pas sur la licence entière. Je ne dis pas qu'ils ont raison de le faire, ça aurait peut-être été plus clair sur des licences avec un seul jeu, mais du coup je trouve que la comparaison est juste. Je te renvoie vers les commentaires que j'ai lus, je suis plutôt d'accord avec (et ça te donnera d'autres avis au cas où tu ne les aurais pas lus). Je fais un copier/coller/spoiler des comms concernés car je n'arrive pas à trouver le lien.

Edit : Oui, j'ai édité plusieurs fois mon message. Mais je certifie que j'arrête à 1h29.


Je ne suis pas d'accord avec toi mais j'apprécie la manière dont tu expliques ta perception de cette vidéo. Je ne l'ai pas du tout ressenti pareil, et franchement, j'ai lâché au bout d'un quart d'heure car je sentais qu'on partait pour 2h de réquisitoire sur la masculinité dans les jeux-vidéos et la recherche à tout prix d'exemples allant dans le sens de l'argumentation, quitte à tordre légèrement la réalité ou allant voir les chose là où elles ne le sont pas.

Yo-Dan a écrit:Lion > Rien que le fait que tu te permettes un "pavé" aussi débordant de nerfs, à propos d'une vidéo que tu n'as pas vue, devrait à minima te faire te demander si, quand même, ta réaction ultra-défensive et agacée n'est pas déjà la preuve de quelque chose.

Tu as rushé un quart d'heure de vidéo, en a déduit tout le reste, avant de t'empresser de taper un long message empli de certitudes, sur un sujet pourtant suffisamment complexe pour peut-être mériter de se poser, d'exprimer des doutes et éventuellement - soyons fous - tenter des débuts de remise en question. Surtout quand il est question d'évoquer - quoi qu'on puisse en penser - des déterminismes profondément ancrés, et donc d'autant plus difficiles à admettre qu'ils nous renverraient à une pénible forme d'impuissance. Personne n'aime être ramené à ce statut de "sujet déterminé" (ou "aliéné"), mais ma conviction à moi, c'est pourtant que personne n'y échappe. Il s'agit ensuite d'identifier les déterminants réels, ce qui n'est pas facile non plus et donc toujours propice au débat et aux contestations.

Moi en tout cas, ça m'apparaît trop compliqué pour m'épancher en raccourcis, déjà parce que je ne me sens pas légitime à agiter autre chose que des intuitions, en l'état.


Je n'ai pas rushé le premier quart d'heure, je l'ai justement écouté très attentivement, relis ma phrase. C'est ce qui m'a permis de comprendre le sujet de base (et à qui il s'adressait) mais, effectivement je n'ai pas pu continuer davantage devant ce qui n'apparaissait plus pour moi qu'on pamphlet et non un documentaire.

Après concrètement parlant, je ne me sens pas "personnellement" attaqué par ce genre de vidéo, mais quand je vois que ce genre de raisonnement biaisé (et fondé sur une période finalement très courte des jeux-vidéos, personne n'avait ce genre de raisonnement il y a dix ans) et qui se limite à certains genre de jeux bien donné, cela me fatigue juste. Mais cela vient peut être du fait que j'ai grandi avec un Amstrad 80286.

Si l'analyse de l'univers vidéoludique doit se limiter aux blockbusters récents remplis de testostérones, des jeux réservés à un public majeur et averti, c'est bien triste. Il y a des milliers de jeux qui sont parfaitement asexués, qu'on y dirige un homme ou une femme (à moins bien sûr de VRAIMENT chercher la petite bête), et qui sont généralement extrêmement bon.

Mais dans ce cas, c'est comme pour le cinéma, la musique, la BD ou n'importe quoi d'autre, il y a les chef d'oeuvres/classiques, les trucs de niches pour passionnés (lé définition même d'Otaku), et les trucs volontairement orientés/offensants.

Perso j'aimerai aussi qu'on arrête cette autoflagellation permanente et qu'on mette plus en avant le positif et moins le négatif (mais bon faire du buzz et du clic sur du positif, c'est pas super intéressant). Et si réel "problème" il existe pour ces gens concernés, qu'ils retroussent leur manche et fabriquent leur propre œuvres, plutôt que de vouloir constamment insérer leur idées au chausse-pied là où elles n'ont pas forcément automatiquement leur place, et généralement en rentrant sans frapper en mettant les pieds sur la table.

Ramior a écrit:
Lion_Sn@ke a écrit:
Après je peux comprendre, on vit une époque où être un homme blanc, c'est le pire des crimes aux yeux des minorités "opprimés"


Sans déconner, même ici il y en à qui ont ce délire parano ? :roll:

Es-tu de ce qui pense que dire que les colonies c'était de la merde, que Charle Martel n’était pas un saint homme ou dire que les Pharaons n'était pas blanc c'est cracher sur les caucasiens ? :lol:


Tu me parles de délire paranoïaque, je te parles moi de généralisation idiote, qui a malheureusement tendance à revenir quand l'on n'adhère pas au mode de pensée développé par ta vidéo.

Le paragraphe qui suit ta saillie me conforte d'ailleurs dans mon analyse (en plus de me faire éclater de rire).

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Ialda le Mar 14 Jan 2020, 21:11

Zêta Amrith a écrit:Accessoirement, il faudrait informer une génération en mal de combat politique et d'idéologies holistes qu'une tâche de la fiction est de trouver les chemins les plus efficaces pour raconter son histoire. Et que ressembler à un panel IPSOS n’est pas l’un d’eux. La fiction n’a pas pour devoir intrinsèque de prodiguer des conseils de vie, de dire le souhaitable, le mieux, l’utile. L'envie de montrer quelque chose ne doit pas obligatoirement signifier en faire l'apologie ou inversement le dénoncer. La fiction n'est ni l'émetteur ni le réceptacle de la morale, du juste ou du bien commun.


Je pense que c'est un businesss plan qui a de l'avenir.

A force de casser les grands récits, tu te retrouves à devoir demander à l'industrie capitalistique du divertissement (pardon, la "pop-culture") de devoir assumer ce rôle de donner du sens au monde et de te fournir tes idéaux - de préférence via un médium où l'individu narcissique se sent "représenté" dans toute sa particularité, faute d'invalider l'ensemble.

Je connais des trentenaires qui ont construit leur morale et leur schémas de compréhension du monde à partir de Harry Potter. C'est assez triste à voir.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede guwange le Mar 14 Jan 2020, 21:35

Zêta Amrith a écrit:
guwange a écrit:Ta vidéo a plié le débat.

Non c’est juste marrant, comme toute construction kafkaienne débutant par le toit.
L’homosexualité est un cas particulier dans le story-telling. Soit on y va franco, soit on s’abstient, mais l’entre-deux va très souvent virer au désastre, pour des raisons qui tiennent aux principes de base de l’écriture d’une histoire.




Bien entendu, quand le réalisateur a les rênes du projet fait son travail avec sérieux et mets ses prétentions artistiques au-dessus de tout, là oui il n'y a aucun problème.

Après pour le débat, comme Saga si on voit que l'on est dans le modèle inclusif où on impose et amplifie un fait qui est moins répandu dans la réalité que dans la fiction, là oui il y a une machinerie derrière qui pousse soit pour raison commerciale ( satisfaire tous les publics ) ou pour raison sociétale.

Pour la représentativité de la femme dans tous les médiums, c'est déjà amorcé depuis longtemps, on s'y est fait.
La semaine dernière, je suis tombé sur TF1 sur le nouveau Magnum, et Higgins est maintenant une femme...
Je pense que ça a dû être accepté par les fans hardcore ( la flemme de vérifier sur la toile ) alors que 15 ans en arrière, ça aurait fait un gros scandale. Preuve que du chemin a été parcouru.

Et depuis le temps que j'entends les demandes pour que la princesse zelda soit jouable dans les prochains Zelda, je me suis déjà préparé mentalement...

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Rhyvia le Mar 14 Jan 2020, 22:33

Et si réel "problème" il existe pour ces gens concernés, qu'ils retroussent leur manche et fabriquent leur propre œuvres


Mais c'est incroyable ça.
Absolument personne n'y avait pensé jusqu'à maintenant. Alors même que j'ai un arbre à fabriquer des jeux vidéo dans mon jardin.

C'en est finit d'Ubisoft, merci de ta contribution Lion, c'était génial.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Lion_Sn@ke le Mar 14 Jan 2020, 22:37

Rhyvia a écrit:
Et si réel "problème" il existe pour ces gens concernés, qu'ils retroussent leur manche et fabriquent leur propre œuvres


Mais c'est incroyable ça.
Absolument personne n'y avait pensé jusqu'à maintenant. Alors même que j'ai un arbre à fabriquer des jeux vidéo dans mon jardin.

C'en est finit d'Ubisoft, merci de ta contribution Lion, c'était génial.


Ouais maintenant au boulot feignasse !

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Aer le Mar 14 Jan 2020, 22:39

Lion a écrit:Le problème de vidéos de ce genre, c'est qu'elles ne peuvent se prétendre documentaire, à partir du moment où le montage est entièrement dédié à faire passer une idée.


Wat.
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Ramior le Mar 14 Jan 2020, 22:41

Lion_Sn@ke a écrit:Le paragraphe qui suit ta saillie me conforte d'ailleurs dans mon analyse (en plus de me faire éclater de rire).


Lion_Sn@ke=
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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Lion_Sn@ke le Mer 15 Jan 2020, 20:09

Aer a écrit:
Lion a écrit:Le problème de vidéos de ce genre, c'est qu'elles ne peuvent se prétendre documentaire, à partir du moment où le montage est entièrement dédié à faire passer une idée.


Wat.


Autant pour moi, j'ai confondu reportage et documentaire, ce qui a biaisé en partie mon point de vue sur la vidéo. Qui pour le coup ne m'était tout simplement pas destinée, n'étant peut-être pas le public cible.

[Montrer] Spoiler
Quelle est la différence entre le reportage et le documentaire ? La question peut sembler simple pour qui s’y attarde le moindrement.

Le reportage, majoritairement présenté lors des bulletins de nouvelles télévisées, offre un lot d’informations rapportées objectivement par un journaliste, de manière à faire connaître des faits.

Le documentaire se veut le point de vue d’un cinéaste qui donne une orientation précise sur un sujet qu’il choisit.


Ramior je t'assure que tu te fourvoie totalement en basant ton opinion de moi sur une phrase au milieu d'un argumentaire.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Ramior le Mer 15 Jan 2020, 23:34

Lion_Sn@ke a écrit:
Ramior je t'assure que tu te fourvoie totalement en basant ton opinion de moi sur une phrase au milieu d'un argumentaire.



Lion_Sn@ke=
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Ialda a écrit:Je connais des trentenaires qui ont construit leur morale et leur schémas de compréhension du monde à partir de Harry Potter. C'est assez triste à voir.


C'est pas plus con que de le faire avec les religions.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Zêta Amrith le Jeu 16 Jan 2020, 01:16

Ramior a écrit:C'est pas plus con que de le faire avec les religions.

Ca n'a surtout aucun rapport. La religion ne revendique pas le statut de fiction, et si ses organisateurs en tirent très souvent bénéfice, elle n'est pas pour autant un bien de consommation uniforme.

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Re: Documentaires et reportages sur le jeu vidéo

Messagede Ramior le Jeu 16 Jan 2020, 01:31

Zêta Amrith a écrit:elle n'est pas pour autant un bien de consommation uniforme.


Vu son omniprésence, j'en doute.

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