[Topik Unique] Les jeux de bastons !! Tekken / KOF / VF ...

[Sch@dows]

Sniff, ca veut dire qu'on pourra pas testé Alex, Guile, Ibuki, Balrog, Urien mais surtout Juri u__u

[Wonk]

A moins qu'ils soient assez stupide pour mettre les fichiers de persos dans la prochaine beta et qu'ils soient craqués, faut pas rêver.
On les aura au compte goute 1 tout les 2 mois une fois le jeu sorti. Ils ont mis un systeme de mis à jour exprès dans le jeu. C'est d'ailleurs ce système qu'ils testent en ajoutant et retirant des personnage à la volé sur le select screen pendant les beta.

[Sch@dows]

Ben j'espère que ca ne demandera pas une maintenance de 10h à chaque fois qu'il faudra acheter un perso.

Mon problème avec ces perso bimestriel, c'est l'équilibrage qui risque d'être sans arrêt revu.
Le rééquilibrage est quelque chose de nécessaire dans un jeux de baston qui veut tenir sur la longueur et qui de plus veux viser l'e-sport, mais trop souvent risque d'avoir l'effet inverse.

Si l'équilibrage est déjà déterminé pour ces persos dès le départ, alors pourquoi pas, mais j'ai de gros doute qu'ils y arrivent tout seul.
Quand je vois combien de temps certaines version de SF4 tournaient sans être distribuée, j'ai limite l'impression que c'est trop rapide pour SF5 (mais en même temps il y a beaucoup moins de perso)

[Tetho]

Pour le coup je pense que l'équilibrage du jeu viendra avec le temps. A la sortie on risque d'avoir un jeu assez déséquilibré à cause des V-Skills et Trigger qui risque assez vite de se révéler des mécaniques qui accentuent les déséquilibres entre les personnages. Et du coup c'est avec le temps, les retours des joueurs et l'expérience de Crapcom/Dimps que viendra un équilibrage du jeu.

[Sch@dows]

Oui, je me doute que tout ne va pas être parfait dès le lancement, et ce malgré les différente bêta. Mais je pensais plus précisément à après. Ils ont grosso merdo déjà prévu un an de DLC, et certainement plus derrière.
Ma question est plutôt de savoir, une fois que le jeu sera dans un état stable et équilibré, comment cet ajout de personnage bimestriellement va venir perturber l'équilibrage.

[Tetho]

Ben parfois ça rajoutera des déséquilibres, parfois ça les réduira et parfois un nouveau perso viendra foutre la merde avec des mécaniques abusées. Je ne pense pas qu'il faut s'imaginer qu'à un moment le jeu atteindra un point d'équilibre idéal auprès duquel il devra tenter de se maintenir coute que coute, il est clairement annoncé comme étant destiné à être constamment en évolution. Et vu qu'on semble parti pour une série de modifications mineurs régulières plus que de grandes campagnes d'ajustements comme on a pu voir avec SFIV je pense qu'à notre niveau ça sera pas loin d'être transparent.

[Sch@dows]

C'est bien ce qui me fait peur.

Tenter de rendre cela transparent (j'imagine que tu entends par là "sans en avertir les joueurs et en espérant qu'il ne le remarqueront pas), tout comme changer le rééquilibrage tous les 2 mois, me paraît le meilleur moyen de tuer le côté compétitif à haut niveau du titre (l'ambition de Capcom).

On verra bien, j'ai peu être peur pour rien.

[Tetho]

Non, par transparent je veux dire que nous on ne le remarquera presque pas. Bien sur qu'un changelog clair est nécessaire (à part quand tu t'appelles Naintendeau et que tu proposes un party game et le traites comme tel). Mais nous à notre niveau à part les trucs vraiment évident comme la correction d'abus évident du genre un OTG viré ou de bugs comme un link foireux corrigé ça ne nous change rien, les "1 frame de moins pour le recovery du hadôken" ou le "vie de Cammy augmentée de 25" c'est négligeable. Même la correction de certains abus béants comme les infinites ne nous concerne pas.
Tu as vu une différence significative entre USFIV 1.03 et 1.04 ? Ben voila à quoi je pense. Au final sur 18 ou 24 mois ça finira peut-être par devenir sensible et tout, mais comme ça se fera progressivement on y verra que du feu.


Et le compétitif restera quoi qu'il arrive vu que Capcom fait péter les cash prizes.

[Sch@dows]

Je te rejoins complètement sur le fait qu'un joueur lambda comme moi ne détectera même pas le quart des modifications apportées à chaque rééquilibrage (par contre passé de Super à Ultra fut un choc sur certains perso).

Mais ce qui est l'une des forces de Street 4, c'est son aura "esport" qui déteint sur l'ensemble de la communauté. Et Capcom ne peut assurer seul le support de cette partie "esport" de son titre, que ce soit en nombre/fréquence des tournoi, ou même sur le nombre d'années.
Un titre avec un ou 2 tournois par an n'aura pas la même aura, et Capcom ne va pas "marketer" le jeu à coups de cash price sur 10 tournois par an pendant 5 ans.

Il est indéniable que la promotion du jeu va être très forte sur sa fenêtre de lancement, et peut surement même la première année, mais si la communauté ne suit pas en dehors des événements officiels ...

[Tetho]

Je crois que tu balises un peu pour pas grand chose. Déjà parce qu'être déséquilibré comme la tour de Pise n'a jamais empêché un jeu de cartonner en tournois (salut MvC3 !), mais aussi parce que visiblement Capcom fait tout pour rendre le jeu plus compétitif (persos aux gameplays bien distincts, suppression des ultra et focus) et enfin parce qu'ils semblent cette fois vraiment s'intéresser aux tournois, que ce soit en sponsorisant ou via la Capcom Cup (dont les places sont distribuées aux vainqueurs de tournois partenaires).
Faudrait vraiment que le jeu soit une cata pour que les joueurs pro décident de rester sur USFIV ou de tenter leur chance à Killer Instinct

[Sch@dows]

Je balise très certainement pour rien (en particulier à cet étape du dev), mais je ne crains absolument pas que le jeu soit déséquilibré. J'ai surtout peur que le rééquilibrage incessant lié à l'arrivé de chaque nouveau perso (qui diffère généralement d'un simple rééquilibrage qui est inhérent à la vie d'un jeu de baston) ne rebute les compétiteurs.

Mais bref, c'est trop tôt pour le dire.

[Pavel]

Mais ce qui est l'une des forces de Street 4, c'est son aura "esport" qui déteint sur l'ensemble de la communauté. Et Capcom ne peut assurer seul le support de cette partie "esport" de son titre, que ce soit en nombre/fréquence des tournoi, ou même sur le nombre d'années.
Un titre avec un ou 2 tournois par an n'aura pas la même aura, et Capcom ne va pas "marketer" le jeu à coups de cash price sur 10 tournois par an pendant 5 ans.

Capcom est très présent niveau marketing depuis la sortie d'Ultra/l'annonce de SF5. Avant, c'était limite un fantôme qui revenait juste pour nous balancer des MaJ.
Faut se rendre compte que 95% des tournois (stat YOLO à vue de nez) ne voient aucune aide financière de la part de Capcom

Quant à l'ajout de nouveaux personnages, ce ne sera pas un problème: sur Vanilla certains persos étaient ban des tournois ou pas joués car finis à la pisse pour les ajouter à la version console. Ça n'a rien changé aux persos déjà présents, et comme le dit Tetho l'affinage s'est fait trèèèèèèèès lentement (on peut considérer que la vraie première version équilibrée correctement est AE 2012).
Ça sera même mieux avec des mini-updates régulières, un perso nul/broken sera réajusté dans son coin sans toucher aux mécaniques/reste du cast

Faudrait vraiment que le jeu soit une cata pour que les joueurs pro décident de rester sur USFIV ou de tenter leur chance à Killer Instinct

Oh, pas besoin que ce soit une cata. La dernière Beta a déjà mis une grosse claque à un grand nombre de joueurs de la communauté Fr dont SF4 était le premier jeu de combat: SF5 sera impardonnable, et les gimmicks beginner friendly de SF4 ne seront pas là pour les aider à arnaquer des matchs. Il faudra des bases solides.

[Sch@dows]

Faut se rendre compte que 95% des tournois (stat YOLO à vue de nez) ne voient aucune aide financière de la part de Capcom

D'où ma "crainte", a savoir que si la communauté esport ne suit pas sur SF5, ce n'est pas Capcom qui va pouvoir faire le boulot seul.
Ce ne serait pas le premier titre qui fini par tourné en compet alors qu'une nouvelle version existe mais n'est pas appréciée des competiteurs.

Quant à l'ajout de nouveaux personnages, ce ne sera pas un problème: sur Vanilla certains persos étaient ban des tournois ou pas joués car finis à la pisse pour les ajouter à la version console. Ça n'a rien changé aux persos déjà présents, et comme le dit Tetho l'affinage s'est fait trèèèèèèèès lentement (on peut considérer que la vraie première version équilibrée correctement est AE 2012).
Ça sera même mieux avec des mini-updates régulières, un perso nul/broken sera réajusté dans son coin sans toucher aux mécaniques/reste du cast

Je pense que je ne me fait pas comprendre, mais je ne remet pas en question l'équilibrage global du jeu (certains perso seront top tier quand d'autres seront low-tier et de petites choses viendront surement affiné tout ça. Ce point là ne m'inquiète pas du tout.

Mon problème ou "crainte" c'est que jusqu'à présent, l'arrivée de perso s'est toujours accompagner d'un rééquilibrage assez drastique (normal on parlait de l'arrivée d'un pack de perso à l'époque), allant même jusqu'à changer comment se joue certains perso (d'où l'intérêt de permettre aux joueurs de choisir entre le Super et l'AE2012 par exemple, alors que ce dernier n'apportait pas de changement dans le gameplay comme la version Ultra à pu le faire avec ses red focus ou ses ultra W).
En soit, j'ai juste peur que chaque arrivée de perso entraîne un rééquilibrage plus perceptible que d'habitude (pas pour moi évidement) sur le reste du cast, et que cela casse l'attrait "esport" du truc auprès des joueurs de haut niveau.

Je me rappel encore pendant l'EVO, sur la chaine de Ken Bogart quand ils en sont venu à se demander pourquoi tel ou tel jeu n'était pas très joué en esport. Souvent la réponse tournait autour du fait que le jeu était "pété", mais un titre en particulier (je n'ai pas retenu lequel) s'était pris un "l'équilibrage du jeu change top tous les 3 mois, c'est pas viable pour la compétition".

Après, oui, je me fais du "soucis" pour pas grand chose. Ce n'est pas mon jeux, je n'ai pas d'action dans la boite, je peux continuer à jouer à SF4, et il est certainement un peu prématuré de parler de ça alors que l'équilibrage initial n'est même pas encore là.

Oh, pas besoin que ce soit une cata. La dernière Beta a déjà mis une grosse claque à un grand nombre de joueurs de la communauté Fr dont SF4 était le premier jeu de combat: SF5 sera impardonnable, et les gimmicks beginner friendly de SF4 ne seront pas là pour les aider à arnaquer des matchs. Il faudra des bases solides.

Bizarre, j'aurai dis l'inverse. les target combo que l'on peut sortir même avec un timing de merde (et croyez moi je suis champion la dessus n__n), les v-skill avec seulement 2 boutons, ou encore une diminution assez drastique (mais pas totale) des demi cercle et autre charge ... ca rend le jeu très user friendly je trouve.
Après, ça ne permettra pas à un débutant de battre un joueur chevronné maitrisant les v-reversal et les frame data, mais bon, c'est quand même censé rendre le jeu plus accessible.

[Wonk]

Si le jeu ets mis à jour trop régulièrement, comme un Mortal Kombat et que les ajustement ne sont pas clairement listé dans un patchnote, comme dans un Smash Bros, alors les joueurs bouderont rapidement le jeu et se tourneront vers des jeux où on ne leur pisse pas au cul.
Quitte à rester un temps sur USF4.

Capcom a plutôt bien géré les évolution de SF4 et a toujours attendu que la communauté se lasse des truc broken que les joueurs trouvaient à chaque nouvelle version et des persos toptier. Je crois que la maj la plus rapide s'est faite au bout d'un an parce que le whine autour de Youn/Yang sur Arcade édition (en plus de Seth et Cammy) était démente (en même temps les persos étaient horribles).
Sinon il a fallu bien du temps pour avoir des maj. Je ne pense pas que Capcom ajuste sévèrement le jeu plus rapidement que année par année. Ne serait-ce que parce que ça donne le temps à chaque tournois majeurs de se faire sur la même version du jeu.

Capcom fait bien gaffe à la façon dont le jeu est exploité en tournois désormais. Ils ont compris que c'était ça qui faisait que Street Fighter fait encore parler de lui aujourd'hui. S'il négligent ça sur le 5, le genre du jeu de baston pourrait vite redevenir un genre délaissé. Je pense vraiment qu'il veulent capitalisé sur le regain d'intérêt qu'à su créer SF4 et ils ont tout interêt à ça et ils ont un boulevard devant eux vu que les concurrent ont du mal à concerver des joueurs actifs et que les jeux "e-sport" en 1v1, spectaculaires, aux gameplay rapides et faciles à comprendre sont assez rares.
Si des milliards de mecs arrivent à vibrer pour SC2 ou LoL, nul doute que SFV peut hyper autant de monde si le jeu est vraiment bon et que l'accompagnement est bien pensé.

[Sch@dows]

J'espère vraiment que comme tu le dis, la politique de rééquilibrage ne serait pas calquer sur celle d'arrivée des nouveaux perso.

Pour le reste, et après la bêta, je suis pour l'instant assez "hypé"

[Tetho]

Faudrait vraiment que le jeu soit une cata pour que les joueurs pro décident de rester sur USFIV ou de tenter leur chance à Killer Instinct

Oh, pas besoin que ce soit une cata. La dernière Beta a déjà mis une grosse claque à un grand nombre de joueurs de la communauté Fr dont SF4 était le premier jeu de combat: SF5 sera impardonnable, et les gimmicks beginner friendly de SF4 ne seront pas là pour les aider à arnaquer des matchs. Il faudra des bases solides.

Ouais mais ça c'est les kéké qui jouent Gôki ou Evil Ryû et pifent les Shun Goku Satsu à la relevée pour voler des rounds, pas les joueurs pro qui eux maitrisent les bases du jeu.


Schum > l'ultra c'est la comeback mechanic la plus abusée du cosmos. c'est dire au joueur "t'as presque plus de vie ? Tiens voila une furie en plus puissante gratuite à utiliser avant la fin du round, pas la peine de tenter de l'économiser tu ne peux la conserver au prochain round".
Le V-skill ou trigger c'est pas gratuit, tu peux wiffer et être puni (le parry de Ryû a une animation si tu le fais dans le vide je crois). A coté d'un Metsu Hadôken dans le vide "sur un malentendu ça peut passer" c'est rien.

[Sch@dows]

Ce que j'apprécie dans l'ultra (qui n'est pas limité à un personnage qui n'a plus de vie et est loin d'être un coup "safe") c'est surtout l'incidence que ça peut avoir sur le jeu de l'adversaire, genre "avec cette ultra dispo j'ai la possibilité de punir ton coup X, mais si je l'utilise et survie, tu récupères alors ce coups et les possibilités qui vont avec".

Bien sûr, il y a des perso avec des mécaniques abusées (genre l'ultra se charge en prenant des dégats mais mon ultra permet de regagner de la vie ... si tu vois ce que je veux dire ;p), mais c'est une mécanique que j'ai trouvé intéressante, et qui avait la particularité de produire un effet unique pour chaque perso, et même d'avoir 2 façon de jouer le perso.
En contre partie, les focus m'ont toujours paru plus abusées, sans compter qu'elle n'aidait pas à différencier les perso puisque tout le monde les avait (et certains en avant même 2 sortes si on compte des absorptions comme Juri ou Dudley).

Après, cela tenait évidemment la route grâce à un savant équilibrage, où les Ultra n'était pas trop "winning move" et les focus pas trop "safe" (ou bien "coûteuse" dans le cas du kaio ken)

[Tetho]

Plus qu'un winning move c'était le pifable move. "j'ai plus de vie, il me fout la pression, j'ai rien a perdre". Sur le online t'as des mecs dont toute la stratégie avev Evil Ryû ou Gôki c'est de se faire perdre environ la moitié de ta vie, de charger leur ultra, de se faire mettre au sol avec toi pas loin puis de bourrer le Shun Goku Satsu à la révélée. Dans ce contexte c'est le puis du pierre-papier-ciseaux qu'est le jeu de baston. T'as pas le temps de frapper, pas le temps de sauter et si tu te mets en garde, lol.
En tant que joueur de Chun² je te dis pas le nombre de rounds gagnés à l'arrache en grattant la barre avec le Kikôshô sur la garde (et ceux perdus parce que j'ai mal évalué et qu'il s'en sort avec un pixel de vie )

L'Ultra c'est trop gratuit, trop facile. Non seulement c'est plus puissant que la Super, mais en plus tu n'as pas à te demander si tu la gardes pour le prochain round afin d'avoir l'avantage, ni d'évaluer son cout contre 4 attaques EX. Tu la sors parce que tu peux et t'as rien à perdre. Street V en ne proposant que la Super qui vaut 2 ou 3 attaques EX propose au contraire un dilemme stratégique bien plus complexe et profond.


Et le healing d'Elena n'est pas abusé, on en a déjà parlé. Déjà rien que parce qu'elle ne récupère qu'environ la moitié de la vie nécessaire à charger l'ultra.

[Wonk]

Et le healing d'Elena n'est pas abusé, on en a déjà parlé. Déjà rien que parce qu'elle ne récupère qu'environ la moitié de la vie nécessaire à charger l'ultra.

Cet argument serait valide dans un jeu où on ne peut pas charger son ultra en prenant des poke dans la focus avant de backdasher full safe.
Et si l'adversaire se refuse à te poker tu l'agresses donc gratos. D'autan plus qu'Elena a un des meilleur 2.lp du jeu. De quoi agresser tranquille à une bonne range et confirmer par des combo qui font mal.
Imho le pero est clairement broken. Le Healing aurait du eventuellement être une super, quitte à redonner plus de vie, mais jamais une ultra.

[Tetho]

Sauf que tu sais que ça ne fonctionne pas comme ça dans le jeu. Les persos ont des outils pour contrecarrer le mec qui abuse de la focus, à commencer par les attaques qui touchent plusieurs fois. Mais aussi parce que le healing demande un certain temps pour être utilisé de façon optimale et que pour y arriver il faut envoyer l'adversaire au sol de façon propre. Ça se case pas discrétos entre deux phases d'un combo.

[Sch@dows]

Autant l'histoire du pif, c'est invalide pour moi, car c'est le cas de nombreux gros coups, qu'on s'y attend forcément quand la barre d'ultra est chargée et la vie faible (on cherche d'ailleurs à le provoqué avec nos feinte de focus chargée), et qu'il est souvent encore possible de sauter ou parer pour ne pas tout se prendre (et de nombreux perso deviennent très vulnérable si le premier coup est dans la garde).

Par contre, je suis d'accord avoir toi, il n'est pas normal que la super soit moins puissante quand celle-ci est plus compliqué à chargée et plus handicapante (consommatrice) en cas d'utilisation.


Elena, je m'excuse d'avoir relancer le débat.
On a déjà débatut dessus, et je pense que chacun entériné sa vision de la chose maintenant.

[Wonk]

Contrer la focus, oui ça se fait, il y a effectivement des coups multihit ou des spéciaux armor break pour ça.
Reste que ce ne sont pas des coup de zoning, ils sont souvent très punissables et la focus elle par contre est très safe puisqu'elle se cancel gratuitement pas un dash. Ajoute à ça le backdash très honorable d'Elena et tu as un perso idéal pour bait tous les coups de ce genre, les éviter via le backdash et punir avec sa balayette à grosse range, sont 2.mk pas dégueu ou même sa glissade.

Sérieusement ce perso est un cancer de USF4. Après moi je m'en fout, ça me fait un perso débile à jouer quand je veux changer de Rose.

[Pavel]

Ouais mais ça c'est les kéké qui jouent Gôki ou Evil Ryû et pifent les Shun Goku Satsu à la relevée pour voler des rounds, pas les joueurs pro qui eux maitrisent les bases du jeu.

Tu serais étonné de voir que c'est pas vraiment le cas (de tête t'as Gagapa qui se fait déjà dessus).
De plus, beaucoup de gros noms de SF4 n'ont pas vraiment d'autre Xp dans le VS Fighting, et ça se ressent (des mecs comme Smug ou ProblemX, voire même Luffy sont très attendus au tournant).

Bizarre, j'aurai dis l'inverse. les target combo que l'on peut sortir même avec un timing de merde (et croyez moi je suis champion la dessus n__n), les v-skill avec seulement 2 boutons, ou encore une diminution assez drastique (mais pas totale) des demi cercle et autre charge ... ca rend le jeu très user friendly je trouve.
Après, ça ne permettra pas à un débutant de battre un joueur chevronné maitrisant les v-reversal et les frame data, mais bon, c'est quand même censé rendre le jeu plus accessible.

L'éxé est certes plus simple, mais le jeu est énormément centré sur le neutral game.
C'est pas un jeu à combo, ça ne semble pas être un jeu de vortex (sauf gros backdash des devs lors de la dernière ligne droite), ça ne sera pas un jeu full campe car tous les persos ont un anti-zoning efficace: tout tourne autour des footsies et des mix-ups high-low-choppe qui sont à la base des jeux de combat. Et ça, ça ne se piff pas, il faut de l'expérience. Typiquement, les top-players comme Daigo, Momochi, Alioune seront intouchables pendant les 5 années à venir, le temps que des débutants acharnés rattrapent un peu leur retard d'xp

(le parry de Ryû a une animation si tu le fais dans le vide je crois)

Il peut même être puni si tu le réussis dans pas mal de circonstances orz

Par contre, je suis d'accord avoir toi, il n'est pas normal que la super soit moins puissante quand celle-ci est plus compliqué à chargée et plus handicapante (consommatrice) en cas d'utilisation.

IMO, le problème des supers dans SF4, ce sont les coups EX abusés et le besoin de garder 2 barres "pour safiser" ou rallonger un combo (on en revient aux problèmes liés à la Focus).
Dans l'absolu, les Super ont pourtant des avantages certains par rapport aux Ultra: gros dégâts nature, cancelable sans setup, la plupart du temps avec un startup très rapide (très souvent les super partent en 2 ou 3 frames) et propriétés variables en fonction du choix de puissance.

Sinon le vrai prob d'Elena c'est sa hurtbox débile, ce qui la rend top tier c'est les combos qui ratent "parce que".

Sinon y'a eu le deuxième teaser de KoF 14

[Lion_Sn@ke]

Contrer la focus, oui ça se fait, il y a effectivement des coups multihit ou des spéciaux armor break pour ça.
Reste que ce ne sont pas des coup de zoning, ils sont souvent très punissables et la focus elle par contre est très safe puisqu'elle se cancel gratuitement pas un dash. Ajoute à ça le backdash très honorable d'Elena et tu as un perso idéal pour bait tous les coups de ce genre, les éviter via le backdash et punir avec sa balayette à grosse range, sont 2.mk pas dégueu ou même sa glissade.

Sérieusement ce perso est un cancer de USF4. Après moi je m'en fout, ça me fait un perso débile à jouer quand je veux changer de Rose.

Remember le combat entre Infiltration et Gamerbee lors de l'EVO 2015.



Pauvre Infiltration

[Sch@dows]

Juri