Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

[Ialda]

La situation est un tel bordel qu'on serait presque prêt à accorder le bénéfice du doute à Fox Fox quand même. putaing.

[Zêta Amrith]

Ca fait une semaine que l'Eurogroupe et la Commission consultent l'opposition grecque.
Leurs valeurs démocratiques incluraient-elles aussi la préparation d'un coup d'Etat ?

[Zêta Amrith]

Envoyez par SMS :

1) Traître
2) Pas Traître

Je vote 2)

Dommage, vous ne remportez pas notre bouteille de Grande Fine Metaxa Limited.
En lot de consolation, une olive piétinée par des allemands.

[Yo-Dan]

Ça n'engage que moi, mais je n'attendais malheureusement rien d'autre de Tsipras : c'est un Européiste, fin de l'histoire. Mélenchon me fait déjà sourire, malgré tout le respect que j'ai pour sa solide culture politique, quand il nous explique que la France peut changer l'Europe, alors la Grèce... J'avais pronostiqué en d'autres lieux que Syriza se ferait broyer par la Troïka en deux temps trois mouvements. Finalement, j'ai trouvé Tsipras étonnamment résistant et symboliquement, j'ai presque jubilé à l'annonce du référendum Grec, qui aura eu le mérite de montrer le vrai visage de "L'Europe de la paix".
Le Grexit n'a jamais fait partie du programme pour lequel il a été élu. Les répercussions à court terme sont telles qu'elles ne sont souhaitées par personne, au point de mener à une impasse idéologique totale : si ton objectif, c'est de demeurer dans l'Eurozone, tu n'auras le choix que de te plier aux règles que tu dis vouloir changer, surtout quand tu y pèses si peu.

Pour moi ce n'est pas un traître, il est juste mis face à ses contradictions originelles. Comme prévu.
Maintenant, peut-être l'Espagne - la prochaine sur la liste - bénéficiera-t-elle d'une marge de négociation plus large.
Mais ça ne changera rien au fait qu'à mes yeux, c'est pour la restauration des souverainetés nationales qu'il faut se battre. Quand on dit ça, on se voit généralement le FN balancé à la gueule, ce qui en dit long sur la façon aussi pernicieuse que méprisante avec laquelle on sait aujourd'hui biaiser les débats "politiques".

[Zêta Amrith]

On a maintenant compris que Varoufakis n'a pas démissionné pour "aider" Tsipras mais parce qu'il était en désaccord avec la capitulation vers laquelle se dirigeait ce dernier.

Si "souveraineté" est le terme signifiant "capacité à dire non à Berlin et Washington", oui.
Mais ça ne se passe pas si facilement. Dire non, des pays l'ont fait, ça équivaut parfois à déclencher l'éclosion "spontanée" d'émeutes un peu partout, par les couillons utiles de toutes sortes, qu'ils soient apprenti-djihadistes, skins racialistes ou anarcos brûleurs de poubelles. Et dans les cas les plus forts, attentats dont on ne retrouve jamais les auteurs, manifestants visés au pif par des snipers etc... les Psy-Op sont aussi violentes que méconnues du public. Tsipras le sait très certainement d'ailleurs.

[Aer]

J'me sens obligé de dire traitre, selon ce que je lis.

[Yo-Dan]

Si "souveraineté" est le terme signifiant "capacité à dire non à Berlin et Washington", oui.

Notamment, oui. Plus généralement, c'est être en capacité structurelle de décider de son sort politique. Dit autrement, c'est un impondérable de la démocratie. Ou tout du moins, une démocratie à peu près opérationnelle, dans la mesure où je ne sais pas si sa parfaite réalisation a déjà connu de réels précédents historiques.

Après, oui, très clairement, oser sortir de l'Euro pour le cas de la Grèce, c'est très très compliqué. Il y a déjà une barrière morale construite de toutes pièces à faire sauter, consistant à faire porter sur quiconque aurait de telles velléités, des intentions soit-disant fascistes. Et peu s'embarrassent de nuances au sein de l'éditorialisme ambiant : vouloir sortir de l'Euro, ça mérite direct le point Godwin avec les "heures sombres" et tout le reste. Or, et on l'a vu à la lumière de la crise Grecque, l'Euro est indissociable de l'austérité. C'est une machine à générer des dettes grossissantes. Et il suffit d'aller jeter un œil aux taux d'endettement de l'Italie, de l'Espagne ou même de la France pour comprendre très vite qu'on n'en a pas fini et qu'un jour ou l'autre, à coups de cures austéritaires aussi impopulaires qu'inefficaces, cette union implosera de ses propres malfaçons. La Grèce n'est que le début.
Mais il n'y a pas que les intimidations morales et autre Psy-op qui freinent une sortie de l'Euro. Il y a malheureusement de véritables difficultés économiques directes résultant d'un choc systémique immédiat, qu'il faudra oser affronter pendant 18 à 24 mois, au bas mot. Ça mériterait un post consacré à ce seul point, qui risquerait d'être un poil technique, mais rien ne peut de toute façon s'envisager sans dégâts aujourd'hui. The point is, que je ne vois que la sortie de l'Euro comme disposant de réelles perspectives à long terme de réappropriation de sa souveraineté et de rétablissement possible. L'exemple Tsipras aura démontré s'il en était encore besoin qu'on ne négocie rien avec l'Eurogroupe.

[Aer]

Il y a malheureusement de véritables difficultés économiques directes résultant d'un choc systémique immédiat, qu'il faudra oser affronter pendant 18 à 24 mois, au bas mot. Ça mériterait un post consacré à ce seul point, qui risquerait d'être un poil technique, mais rien ne peut de toute façon s'envisager sans dégâts aujourd'hui.

Je trouve cet argument, que j'ai déjà entendu à de multiples reprises, très fallacieux, et tu fais bien de te dédouaner à la fin. Toutes les issues sont bordéliques. Avoir un pays qui se détache, certes c'est pas drôle (pour les uns comme pour les autres), mais est ce que ça ne serait pas une solution quelque part idéale pour cette Europe et ceux qui y croient encore ?
Le fait de rester dur comme fer dans l'Europe en pensant que ça va nous sauver, faut arrêter de rigoler deux minutes. Ca va être la merde encore pire quand ça va péter précisément parce que ça lâchera à un moment indéfinissable. Je préfère savoir quand je saute, perso.

[Yo-Dan]

Je suis d'accord, c'est l'objet de tout mon post.
J'essaie juste de "comprendre" pourquoi les gauches - même dites aussi "radicales" que Syriza - se refusent à ce point à évoquer la sortie de l'Euro comme une solution viable. La trouille des conséquences directes est un épouvantail réel et même Frédéric Lordon le dit : sortir de l'Euro, qui est pourtant sa recommandation obsessionnelle depuis des années maintenant, "ce ne sera pas un pique-nique". Et si je pense que c'est la voie à emprunter, il vaut mieux ne pas être dupe de la galère que ça annonce fatalement. La différence, c'est que la seule galère qui mène à quelque chose de potentiellement probant.

[Zêta Amrith]

Apparemment il y a des lecteurs de Frédéric Lordon et de Jacques Sapir dans la salle.
Second coming-out de MATA après le topic whisky.

[Ialda]

Apparemment il y a des lecteurs de Frédéric Lordon et de Jacques Sapir dans la salle.
Second coming-out de MATA après le topic whisky.

Les deux sont complémentaires, en fait : un jeu à boire où il faudrait s'enquiller un verre de whisky à chaque fois que Lordon cite Spinoza tournerait rapidement au carnage.

[Yo-Dan]

Je me suis dénoncé très vite sur ce topic pour ma part, donc je suis relativement à l'aise avec ça : j'ai effectivement tendance à faire de Lordon ma référence monomaniaque sur ce type de sujets.
Non pas que je ne lui trouve pas quelques défauts au minimum formels - il a ce côté narcissique au style alambiqué et parfois méprisant qui peut le rendre difficile à approcher - mais le lire est éclairant, quel que soit son bord politique. Il est même très souvent décrit comme brillant, même par ses plus farouches ennemis.

Et s'il est difficile à lire, il est certainement plus facile à "entendre", parce que c'est un orateur remarquable. Ses rares interventions médiatiques sont très conseillées, au minimum pour ce qu'elles ouvrent comme perspectives au débat.
Sûr que ça change de Jacques Attali par contre, méfiance.

[Wonk]

Que ceux qui ont quoi que ce soit à reprocher à ce que raconte Lordon, s'expriment.
J'aimerais bien lire des personnes capables de le contrecarrer sérieusement.
A chaque foi que ce type ouvre la bouche j'ai du mal à faire autre chose qu’opiner.
Et si humainement on peut lui reprocher une sorte de snobisme complètement rédhibitoire. De mon côté j'aimerais que nos politiques arrivent à élever les débats comme il les élève sur le simple plan lexical. Cela aurait le mérite de tirer les gens par le haut. Quelque chose qui ne se fait absolument plus puisque ça devient trop compliqué de gouverner - comprendre : arnaquer - un peuple avec des têtes bien faîtes.

Sinon imho Tsipras est clairement à ranger chez les traîtres désormais.
Tenir un référendum sur l'acceptation ou le rejet des conditions de la troïka, obtenir le non - en l'ayant plaidé - et ne pas envoyer proprement balader l'UE ensuite, c'est simplement se comporter en traître.

[Yo-Dan]

Sinon imho Tsipras est clairement à ranger chez les traîtres désormais.
Tenir un référendum sur l'acceptation ou le rejet des conditions de la troïka, obtenir le non - en l'ayant plaidé - et ne pas envoyer proprement ballader l'UE ensuite, c'est simplement se comporter en traître.

Je sais que je vais donner l'impression d'insister lourdement, mais les militants de Syriza, comme la majorité de la population grecque, ne semblent pas franchement favorables au Grexit - mais je veux bien être contredit si je me trompe sur ce point - alors je me demande "qui" il trahit dans cette histoire.
Il a foiré son calcul consistant probablement à penser qu'il se donnait de la marge pour négocier, avec un référendum qui allait dans son sens, mais cette faillite est en réalité celle de son programme initial. Si l'alternative, c'était d'envoyer balader l'Eurogroupe, avec les conséquences que ça suppose, que se dirait-il à son sujet aujourd'hui en Grèce ? "Il n'a pas respecté notre volonté de rester dans l'Eurozone, c'est une trahison" ?
On ne peut que trahir l'irréalisable, et même si j'aurais envie de me sentir solidaire d'un mec à qui on a demandé d'abattre un lion, armé de 3 fléchettes, le fait est qu'il était obligé de céder. Soit en disant "Bon bah finalement, ça va être plus austère que prévu", soit en disant "Bon bah finalement, ce sera le Grexit, chers concitoyens". J'ai encore du mal à préjuger de ce qui aurait été le plus mal vécu par celles et ceux qui l'ont soutenu.

[guwange]

Interview de Yanis Varoufakis après sa démission et avant que Tsipras se rendent à Bruxelles :

http://blogs.mediapart.fr/blog/monica-m ... -demission

[Aer]

Jamais lu Lordon.

Guwange > Intéressante interview, j'aime bien.
Ca fait froid dans le dos quand même.

[Ialda]

http://blog.mondediplo.net/2015-07-07-L ... une-epoque

Celui-là a pas mal tourné sur les réseaux sociaux récemment. Plus le militant que l'économiste, mais les deux ne sont de toute façon jamais très éloignés l'un de l'autre.

[Wonk]

Si l'alternative, c'était d'envoyer balader l'Eurogroupe, avec les conséquences que ça suppose, que se dirait-il à son sujet aujourd'hui en Grèce ? "Il n'a pas respecté notre volonté de rester dans l'Eurozone, c'est une trahison" ?

Le référendum et surtout son résultat lui a donné - malgré lui ? - un chèque en blanc.
Il avait toute légitimité pour claquer la porte. Qui l'aura davantage autrement qu'en faisant un autre référendum où la question de la sortie serait directement posée ?
Les grecs ne sont ni stupides ni naïf au point de croire que refuser la dictée des créanciers dans la signature de ces accords c'était se mettre sur la direction de la sortie de l'UE. Ils ont pourtant massivement voté non.

La vérité c'est que - pour on ne sait encore quelle raison, probablement bien dégueulasse - Tsipras va échouer à mettre un coup de pied dans la fourmilière pour qu'au final la Grèce continue à subir.

Résultat collatéral : Tsipras aura affirmé un peu plus la puissance écrasante de la machine à broyer les expressions démocratiques nationales qu'est l'UE. Ce qui fera réfléchir encore un peu plus le moindre partisan d'une autre Europe à passer par la sortie de l'UE pour la faire exploser. Or compte tenu de sa constitution, l'UE ne crèvera que par les sorties progressives des pays qui s'y font exploiter. Et la Grèce est notoirement la première sur la liste.

Par contre ça laisse complètement le champ libre à tous les nationalistes à tendances xénophobes.
Donc ces partis s'emparent de ce projet de la sortie de l'UE pour le transformant instantanément en taboo aux yeux des "honnêtes gens" et quand un Lordon explique qu'il faudrait sortir de l'UE on lui demande s'il ne serait pas en train de dire la même chose que le FN.
Il va de soit que cette rhétorique à base de syllogisme ne s'arrête pas aux frontières françaises.

En tout cela Tsipras n'est - imho - pas qu'un traître à son pays.

[Yo-Dan]

De ce que je crois comprendre, la possibilité d’une sortie concrète de l’UE n’a été envisagée que très tard au sein-même de Syriza, assez divisée en interne sur la question, au point ne pas s’être laissé la marge suffisante pour en gérer à peu près correctement le « chaos technique ». De toute évidence, il aurait fallu qu’ils se préparent à cette éventualité bien plus tôt. Là, Tsipras ne s’est pas senti capable d’en affronter aussi vite les conséquences, parce qu’il est vrai que ça ne s’improvise pas. Alors soit, à ce niveau d’impréparation, c’est un camouflet frôlant l’incompétence notoire, soit c’est un coup de poker tellement génial qu’il m’échappe encore.
Maintenant, m’est avis que ce n’est de toute façon pas fini : le FMI vient de publier un document tristement hilarant qui explique que la dette grecque est en l’état insoutenable (Wow, sans déconner ?). On se dirigerait vers un taux d’endettement à 200 % du PIB si rien n’est fait. Tsipras dit, paradoxalement, qu’il ne croit pas en cet accord et fait comprendre à demi-mots qu’il l’a signé parce qu’il s’est senti obligé de parer au pire. Et ce n'est pas le seul à le laisser entendre. To be continued…

[Wonk]

En signant des accords pour parer au pire Tsipras se range à la stratégie du moindre mal qui nous tétanise depuis des décennie. Cela aussi est une trahison de la part de quelqu'un qui se fait élire pour changer la donne et en finir avec l'austérité. Surtout après que le peuple lui ai dit de refuser ces offres.
Je ne crois pas au manque de préparation des négociations. Et si c'est le cas, c'est de l'incompétence et donc peu ou prou de la trahison que d'aller consciemment à la guerre la fleur au fusil.

[Yo-Dan]

On est d'accord dans le fond, moi je m'évertue juste à répéter que le souci c'était le programme par lequel Tsipras s'est effectivement fait élire, lequel contient une contradiction indépassable en affirmant que le Grexit n'a jamais été une option. Et le terme important, c'est "jamais".
Par conséquent, je crois bel et bien en l'impréparation de la chose, par obstination idéologique ou opportunisme politique, mais je me permets de citer Lordon (encore) sur ce point :

Il est bien certain que la fermeture du refinancement auprès de la BCE (...) effondrera le système bancaire grec dans la journée, et forcera, de fait, au réarmement de la Banque centrale grecque comme prêteur en dernier ressort, c’est-à-dire émetteur d’une liquidité qui ne sera pas reconnue par le SEBC (Système européen de banques centrales). On l’appellera de la drachme.

Effectuée dans une pareille urgence, la sortie grecque de l’euro ne pourra pas éviter le moment du chaos, et pour des raisons dont Syriza porte une part. Il est à craindre que le refus d’envisager dès le début la sortie de la monnaie unique, et d’en faire une menace crédibilisant d’ailleurs la position grecque dans le rapport de force, laisse aujourd’hui le gouvernement dans un état de totale impréparation. Le sens stratégique possible de l’accord de prolongation passé avec l’Eurogroupe le 21 février dernier aurait dû être de mettre à profit les quatre mois gagnés pour préparer logistiquement et politiquement la sortie.

Celle-ci est vouée à présent à s’opérer dans les plus mauvaises conditions. Il est même impossible que se fassent aussi vite l’ajustement technique du système des paiements et la conversion des espèces monétaires. Si bien qu’il y aura vraisemblablement un moment bizarre de double circulation monétaire pendant lequel des espèces émises par le système bancaire grec auront toutes les apparences de l’euro mais n’en seront pas moins des drachmes… qui en principe ne seront pas reconnues comme euros à l’extérieur alors même qu’elles leur ressembleront comme deux gouttes d’eau !

Je m'en tiens là parce que sinon ça va vite devenir compliqué à lire, mais je crois que si j'ai du mal à parler de "trahison", c'est sans doute parce que ce terme évoque chez moi un vrai revirement de fond. Or, pour moi, ce qui arrive à Tsipras n'est que la conséquence logique de ce qu'il a toujours revendiqué comme étant son plan d'action politique. Un plan bancal qui l'a mené à cet échec programmé.
Mais pour des raisons diplomatiques, je peux te concéder qu'il a (pour l'instant) effectivement trahi les espoirs de ses électeurs et des Grecs en général. Ça, c'est indéniable.

[Wonk]

Étonnant non ?
http://www.courrierinternational.com/ar ... e-sembrase

[Yo-Dan]

"This song is dedicated to the Eurogroup, with love". The Greek people.

[Zêta Amrith]

C'est pas gentil pour les grecs de leur dédier du Pennywise.
Mais c'est vrai que Tsipras a démonétisé les Clash pendant dix ans avec son élection.

[Yo-Dan]

S'il faut défendre Pennywise, j'importerai le sujet dans le topic idoine.

S'agissant de Tsipras, ça marchait pourtant bien aussi avec "Should I Stay Or Should I Go", mais c'est un peu plus éculé.