Saint Seiya (classique, films, OAV)

[Lion_Sn@ke]

L'argument de l'ignorance du matériel d'origine ne s'applique à mon avis pas ici pour un film japonais dont l’existence même reste l'exploitation honteuse de la nostalgie de trentenaires encore un peu gamin dans leur tête.

E,n revanche, force est de constater qu'effectivement, beaucoup de films de Super héros américains basés sur des licences obscurs ou inconnus du grand public arrivent à péter la baraque sans que le public cible ne connaisse réellement (voir même vaguement) le contenu d'origine. Les gardiens de la galaxie en est ainsi l'exemple parfait.

Daredevil, arrive également à nous montrer, dans un autre registre, que pour qu'un film fasse plus que rentrer dans ses frais, il n'y a pas non plus besoin d'être un grand film (voir même un bon film tout court).

Mais bon, le mystère de la réussite des films américains, pour moi c'est du même niveau que la suprématie de Mac Donalds face à Burger King...

[Zêta Amrith]

Le film ne vaut pas mieux qu'un gif man.
Les Marvel & autres ont un minimum de construction scénaristique : les personnages sont introduits, lors d'une phase d'exposition s'étirant sur plus de trois minutes. Leur psychologie, la plupart du temps, ne se résume pas à deux vannes de jap' pas drôles. Là on a une vingtaine de gars, dont on ne sait rien, qui se tapent dessus à l'aide d'armures dont on ne sait rien, pour un mcguffin athénien incompréhensible, et on en a juste rien à foutre, précisément parce qu'un shounen de combat, structurellement, n'implique son lecteur/spectateur que sur la durée. C'est impossible d'apprécier ce film isolément.

J'ai vu le film l'été dernier, ayant eu la chance suprême d'assister à la première mondiale, dans une salle remplie à 50% de gens ignorant totalement la franchise - pour de vrai eux, pas façon "Je fais comme si" - et tout le monde était unanime pour dire qu'il s'agissait de la pire merde qu'ils aient vu cette année. Faire comme si alors que tout le monde ici a vu au moins la série - et plus encore la portion retenue pour le long-métrage, ça vaut quedalle. Ce film c'est un clip bonus, c'est rien, et je dis ça alors que Satou pour moi c'était l'espoir de l'animation japonaise.

[KARAFACTORY]

LION - Sur Nolife, le réalisateur à déclaré vouloir s'écarter délibérément du matériau d'origine. Peut-être aurait-il dut le faire encore plus, paradoxalement ? Mais il est clair que déjà le format de base d'un film (surtout court - 2h30, j'aurais pas dit mais faut pas rêver - Déjà Disney avec plus de 150 M$de budget par film 3D à du mal à passer le cap de l'heure et demi...).
Et bon les gars, c'est bien beau la nostalgie, mais quand même... St Seiya, niveau scénar, ça vole pas haut de base ! Tout est dans la personnalité des protagonistes, leurs passés, leurs motivations, leurs façons de confronter leurs convictions, etc... le reste du temps, c'est du gros nekketsu de base avec un univers certes super original, mais bon... grimper des escaliers, se foutre sur le gueule... et en répétant 3 fois le même schéma !!! Bon heu, OK, nostalgie, fun, feuilletton, etc.... Mais bon...
Mais après tout peu importe l'histoire, c'est la façon de raconter qui est important. Et ma foi, DBZ ça marche toujours auprès des gamins de 7-8 ans, alors bon...
Donc bon, si c'est efficace et qu'on est conscient de ce qu'on regarde.

[Gemini]

Ce film pose de gros problèmes concernant le public cible. A priori, il semble pensé pour toucher le plus grand nombre, mais la caractérisation des personnages principaux est inexistante, et seul un lecteur comprendra pourquoi le réalisateur fait l'impasse sur les Maisons des Gémeaux et de la Balance - à savoir deux Maisons vides - entre autres problèmes.
Durendal a au moins raison sur un point : une adaptation se doit d'être jugée comme une oeuvre indépendante. Et, effectivement, celle-ci fait plusieurs choix qui améliorent le scénario d'origine - tout est détaillé dans ma chronique - et modifie les combats afin de les rendre moins redondants tout en les casant tous dans un long-métrage. Seulement, La Légende du Sanctuaire n'est pas un bon film en tant que tel, car bourré de lacunes qui ne trouvent d'explications que dans le manga, et proposant de trop nombreux enjeux ainsi qu'une séquence finale trop longue.

[Lion_Sn@ke]

Zeta > Donc c'est vraiment un film de merde. Ok merci pour la confirmation man.

il n’empêche que Daredevil, même si le film présente ses personnages, reste un film très moyen - voir mauvais - quand même...

[Aer]

Kara > Tu ne t'écartes pas délibérément du matériau d'origine en adaptant sa partie la plus célèbre.

[KARAFACTORY]

ZETA :
Ah ! Voilà qui est bien mieux niveau arguments ! Je te retrouve enfin.
Je suis d'accord avec toi sur le fait que le film est totalement creux. Le format film condamnait déjà l'entreprise à la base, à moins de faire une histoire différente et se concentrer sur 1, voir 2 bronzes au max !
Pourquoi Avenger marche si bien ? C'est parce qu'on est censé avoir vu tous les autres films avant, avec chaque héros en stand alone.
Là pour Seiya, il aurait presque fallut faire une série de film présentant chaque personnage, et enfin, faire cet Avenger final en ayant en tête tout le background.
Mais bonjour le budget. Irréalisable au Japon.

Et c'est là le paradoxe du film : on ne fait pas d'histoire indépendante car on ne vise pas les fanboys en premier, mais le grand public. Mais le concept même de l'univers de base implique un grand développement. En gros, on à un film qui se retrouve entres deux chaises. Après on voit le verre à moitié vide où plein. Niveau spectacle, ça assure, niveau fond... on est tombé dedans.

Après, de tous que j'ai vus qui ont aimés, ont exactement le même discours que moi : ça s'apprécie sans penser à la série originale.

[KARAFACTORY]

AER :
C'est tout un débat, mon cher.
IRON MAN 3, c'est celui où on voit le moins IRON MAN,
et c'est le deuxième meilleur carton mondial de la saga Avenger !

[Sch@dows]

Là pour Seiya, il aurait presque fallut faire une série de film présentant chaque personnage, et enfin, faire cet Avenger final en ayant en tête tout le background.
Mais bonjour le budget. Irréalisable au Japon.

Franchement ya pas grand chose à dire sur chaque perso.
Leur jeunesse et leurs années d'entrainement sont quasi hors sujet, ou n'apporte que très rarement quelque chose. La simplification du film à ce niveau est plutôt bienvenue.

Dans le contexte du film, même la relation élève-maitre de Hyoga & Camus se suffit presque à elle même (presque car bon c'est un peu balancé comme ça).
Ce qu'il manque c'est surtout de rendre plus explicite la raison du retournement de situation.
Hyoga reste le seul bronze à battre seul un gold (je compte que Shiryu est aidé par l'armure du cancer qui se fait la mal) mais comme tout le film, le retournement se passe tellement vite qu'on ne comprends pas bien pourquoi (les raison sont explicitement dîtes et concorde avec le comportement de Hyoga dépuis le début du film mais c'était tellement discret qu'il était facile de passer à côté).

[KARAFACTORY]

Bin dans ce cas, on en revient à "une bonne demi-heure" de plus pour ce seul film.
Et on peut en dire et en montrer en ce laps de temps.

[Sch@dows]

De toute façon, s'il y a une seule chose sur laquelle on s'accorde, c'est pour dire que le film est mauvais en soit.
Ce qu'il aurait pu/du être est une autre histoire.

[Tetho]

Là on a une vingtaine de gars, dont on ne sait rien, qui se tapent dessus à l'aide d'armures dont on ne sait rien, pour un mcguffin athénien incompréhensible, et on en a juste rien à foutre, précisément parce qu'un shounen de combat, structurellement, n'implique son lecteur/spectateur que sur la durée. C'est impossible d'apprécier ce film isolément.

Amrith a tout dit.
Que ce soit les blagues nazes du genre "Shiryû ne retire pas son armure", l'exposition torchée dans la voiture en rentrant du lycée parce qu'ils vont se faire attaquer sur la route, les personnages et leurs motivations inexistantes (le combat entre Camus et Hyôga quoi) et les références à ce qui a été coupé du scénar original, ici rien ne tiens la route. Voila pourquoi la fameuse demi-heure en plus n'aurait rien changée, parce que l'écriture du film est pourrie jusqu'à la moelle.
Voila pourquoi ceux qui arrivent à trouver un intérêt à la chose sont déjà tous fans : ils connaissent non seulement l'œuvre originale et peuvent combler les trous, comme tout le monde ici, mais en plus ils en connaissent les arcanes et les minus détails et peuvent jouer le jeu de la comparaison. J'ai un pote, gros gros fan, qui m'expliquait qu'il trouvait qu'Athena lycéenne qui grimpe les maisons elle même c'était une bonne idée parce que c'est frais et ça change de l'Athena d'Araki-Himeno et son regard qui tue qui reste sur place.



Ensuite si l'idée qu'une adaptation doit pouvoir être une œuvre jugeable indépendamment de son original semble être l'évidence même, de nos jours avec la consommation post-moderne de la culture ce n'est plus si vrai. Des séries comme SRT OG The Inspector, Persona 4, puis son faux remake new game+ The Golden (voila déjà là si tu ne connais pas tu ne comprends pas ce dont je parle) sont complètement hermétique au profane qui n'a pas déjà joué au jeu. Et pourtant ce ne sont pas de mauvais animes en soit, ils font juste le choix de s'adresser à une niche qui a déjà les clefs de compréhension. Pour prendre un exemple dans lequel t'es bac+3, prend les Equestria Girls, pur spin-off fanservice qui ne s'adresse qu'au equinophiles avertis, et leur plait.
Bon, rien de ça avec Saint Seiya LOS qui s'adresse avant tout aux trentenaires-quarantenaires qui n'ont plus revu la série depuis 15 à 20 ans.

[Aer]

Kara > Que tu vois "Iron Man" ou "Tony Stark" ne change rien. C'est comme si tu me disais "bouh, ce spider-man il est nul, on le voit jamais, y'en a que pour Peter Parker". La bipolarité à des limites.
Maintenant, je ne crois pas qu'Iron Man 3 adapte la partie la plus populaire du comics ? Mais j'en sais rien en fait hein, j'en ai rien à péter des trucs Marvel-metaverse et j'ai vu deux de leurs films au cinéma (et peu de leurs films tout court, sortit des Iron Man justement.... Ce qui ne m'a pas empêché d'apprécier Avengers, parce que bon, les historiques de Hulk ou Hawkmachintrucarcher /prout)

Dire "je vais faire un film Saint Seiya TOTALEMENT DIFFERENT" puis "ça va adapter le Sanctuaire contre les Chevaliers d'Or". Bon.

[KARAFACTORY]

Dire "je vais faire un film Saint Seiya TOTALEMENT DIFFERENT" puis "ça va adapter le Sanctuaire contre les Chevaliers d'Or". Bon.

D'où le cul entre deux chaises.

Et pour Iron Man 3, il reprends le méchant iconique du comics, mais le transforme totalement.
Les fans ont hurlés à la trahison pure et simple... Mais le grand public leur à fermé leurs gueules.
Tant pis pour eux...

[Ramior]

Les fans ont hurlés à la trahison pure et simple... Mais le grand public leur à fermé leurs gueules.
Tant pis pour eux...

Non plusieurs fan on aimé l'idée car surprenantes.

Mais ils auraient gueuler si il était devenu le Mandarin officiel dans les comics classiques.

[KARAFACTORY]

On peut pas plaire à tout le monde.
Mais c'est vrai, j'aurais dus dire : "CERTAINS fans"

[Sch@dows]

Des séries comme SRT OG The Inspector, Persona 4, puis son faux remake new game+ The Golden [...] sont complètement hermétique au profane qui n'a pas déjà joué au jeu. Et pourtant ce ne sont pas de mauvais animes en soit, ils font juste le choix de s'adresser à une niche qui a déjà les clefs de compréhension.

Je suis d'accord à 200% avec toi sur SRT (j'ai rien pigé du tout à cette série), par contre, j'ai pas eu l'impression de manquer quoi que ce soit pour P4.

[Mattosai]

SRT c'était encore regardable je trouve, certes j'ai joué aux deux premiers OG, je connaissais les persos et je me doutais qu'Obari allait en faire jouir certains ici , mais même pris comme ça, j'ai pas le souvenir que la série soit si mystique que ça , enfin je me trompe sans doute au vu de vos dires (ils avaient sorti les heros / antagonistes sans préambule ? ) , faudrait que je la remate (ça se trouve j'avais dit le contraire dans le sujet dédié à l'époque haha...) , ma mémoire de poisson rouge tournant à plein régime.

Sinon pour dbz (vu que certains font raccord avec Saint) , autant j'ai définitivement laché la série après Cell (20 épisodes pour un kamehameha ont eu raison de ma patience) , autant je me suis plutôt amusé sur Tenkaichi 3 et actuellement Xenoverse , simplement parce que ça me replonge dans la nostalgie et que c'est pas trop mal fichu (toujours apprécié les adaptations correctes en cellshading.) , et que le coté button masher ca vide bien la tête le soir.

Je me rapelle encore de Super Dbz sur Snes, le jeu par excellence qui bousillais les doigts entre gamins que nous étions avec les oppositions de kaméhas

[chevkraken]

Pourquoi Avenger marche si bien ? C'est parce qu'on est censé avoir vu tous les autres films avant, avec chaque héros en stand alone.
Là pour Seiya, il aurait presque fallut faire une série de film présentant chaque personnage, et enfin, faire cet Avenger final en ayant en tête tout le background.

Je veut pas dire, mais le premier Xmen à l'époque était excellent pourtant, il avait pas une série de film pour présenter ses persos

[KARAFACTORY]

Sauf que X-MEn ne fait pas partie d'Avenger.
Et que dans X-MEn, t'as un scénario qui se concentre sur Wolverine, et quelques perso secondaires.
De plus, il n'y à pas autant de méchants que dans St Seiya. Seul Magnéto est réellement développé. Les autres sont à peine esquissés. Mais le réalisateur à été intelligent de rendre ça pas indispensable.
Et bon, Bryan Singer est certainement un meilleur réal que celui du film de St Seiya. Dans des genre très différents OK, mais bon...
Et même Bryan peut parfois faire du moyen selon moi (X Men Futur Past était sympa mais sans plus...).

[Tetho]

Sauf que 5 films sur la génèse chaque héros avant le sanctuaire ? (6 avec la vie de lycéenne de Saori ?) Je crois qu'on se serait tous ouvert le ventre quelque part entre celui sur le combat de Shun pour les droits des métrosexuels au Japon et le remake du Grand Bleu avec Hyôga dans l'océan arctique en Sibérie.

Le problème n'est absolument pas un manque de temps au film, oui je me répète comme un vieux MP3 corrompu. C'est que les mecs ont tenté de transposer à l'écran un récit qui n'est pas adapté.
Saint Seiya, en manga comme en anime, c'est du feuilleton, comme la quasi-totalité des mangas aventure-action à destination des adolescents. Un type de récit où on tend à faire pisser la copie pour que ça dure et que l'on rythme à coup de retournements de situations et autres cliffhangers pour s'assurer que le public sera là au prochain numéro. C'est une des raison pour laquelle ce genre de mangas est si addictif et qu'on a du mal à les lâcher même quand on a compris que c'était devenu mauvais.
Le feuilleton au ciné ça ne fonctionne pas, et pour cause. Du coup il faut adapter. Indiana Jones est un bon exemple, c'est inspiré des vieux serials d'aventure, ça en reprend les codes et les motifs, mais dans les faits c'est(/était) un film très moderne. Voila le genre de traitement qu'il aurait fallut à Legend of Sanctuary. Et voila pourquoi Harlock est un meilleur film : malgré toutes les casseroles qu'il se traine il raconte un récit adapté à son format.

[chevkraken]

bah, était il necessaire de se concentrer sur tout les bronze? Non. On foutait le focus sur Seiya et Saori et pour les méchants, bah, le Focus était juste sur Saga.

Nous foutre Shiryu connaissant Mu et deathmask était Useless vu comment c'est traité, Nous foutre Hyoga/Camus idem. Nous foutre

Et comme le dit si bien Tetho, ressortir la même intrigue était de toute façon useless, avec 30 minutes de plus ça aurait été aussi naze car le concept est fait pour une série, pas un film. Il fallait entièrement repenser la bataille contre Saga

[KARAFACTORY]

TETHO :
D'accord sur tout.
Sauf sur Harlock qui est un mauvais film pétri d'incohérences, de contre sens, et mal fichu dans sa montée dramatique.
Mais, il partait clairement gagnant dans sa préproduction par rapport à St Seiya, du fait comme tu dis d'un récit adapté à son format. Ce qui rends encore moins excusable son fiasco scénaristique.

CHEV :

bah, était il necessaire de se concentrer sur tout les bronze? Non. On foutait le focus sur Seiya et Saori et pour les méchants, bah, le Focus était juste sur Saga.

Exactement, cela aurait pus être une très bonne optique.

Après le coup des 30mn en plus, on ne saura pas vu qu'on ne les aura jamais, sans doutes.

[Sch@dows]

SRT c'était encore regardable je trouve, certes j'ai joué aux deux premiers OG, je connaissais les persos et je me doutais qu'Obari allait en faire jouir certains ici , mais même pris comme ça, j'ai pas le souvenir que la série soit si mystique que ça , enfin je me trompe sans doute au vu de vos dires (ils avaient sorti les heros / antagonistes sans préambule ? ) , faudrait que je la remate (ça se trouve j'avais dit le contraire dans le sujet dédié à l'époque haha...) , ma mémoire de poisson rouge tournant à plein régime.

Pour ma part, je me rappel avoir demandé des trucs à Tetho car entre les mecha et ennemis/alliés qui débarquent et que tout le monde connais sauf nous (moi), et les allusions à des événements passés (sur la lune ou une base pas loin ... oui c'est lointain pour moi aussi), franchement, à par la rivalité entre les 2 personnages venus d'une autre dimension ... le reste c'était à n'y rien comprendre.

[Zêta Amrith]

Harlock partait aussi avec l'avantage d'être un récit aux thèmes plus adultes, à vocation plus "universelle". C'est clairement un anime qui, dès 1978, est appréciable (et fut apprécié) par un public international de non-fans d'animation japonaise, celui-là même auquel se destinent théoriquement ces blockbusters Toei. Saint Seiya, c'est déjà tellement l'esprit manga dans tout ce qu'il a de plus caricaturalement manga, qu'il était vain de proposer ça aux spectateurs sans repenser le matériel de fond en comble. Il fallait alors au choix en faire une comédie se moquant d'elle-même - mais vu le niveau du script je suis pas sûr que c'eut occasionné un grand résultat, ou jouer la carte uber-serious du combat, de la mort et du sang jusqu'à la fin, quitte à prendre le risque de la dénaturation totale et du ridicule mais dans une action et une fatalité constamment rendues à l'écran, sans lâcher la jambe du public casual. Il ne fallait surtout pas opter pour l'entre-deux d'un métrage ne sachant pas qui il essaie de séduire, résultat personne.