Adieu à tout Evangelion

[Eltreum]

J'ai apprécié le 3.0 et effectivement l'incompréhension (parfois extrême) chez ceux qui l'ont vu est assez délectable.
Toutes ces années d'attente renforce déjà le tsunami que provoquera le dernier film, en bien ou en mal, on en parlera encore dans 15 ans.

[Montrer] Spoiler

La "fausse" bande-annonce du 2.0 ne montre t-elle pas justement ce qu'il s'est passé avant le 3.0

[Adnae]

[Montrer] Spoiler

La "fausse" bande-annonce du 2.0 ne montre t-elle pas justement ce qu'il s'est passé avant le 3.0

Si, c’est justement ce qui est fort dans le procédé narratif utilisé

[Tetho]

Cette affirmation n'est ni démontrable, ni infirmable. Ce qui est montré peut avoir eu lieu ou non, RIEN, mais absolument rien ne permet de l'établir et encore moins d'en tirer des certitudes.

[Zêta Amrith]

En bien ou en mal, on en parlera encore dans 15 ans.

Parce que c'est Evangelion et qu'une série géniallissime sans aucun équivalent qualitatif a précédé.
Mais si la franchise était née en 2007 avec le projet ROE, aurait-elle provoqué un tsunami culturel ?

Probablement pas.
D'une part, le format cinéma s'y prête moins, d'autre part : "Quand j'étais jeune animateur, on m'a dit "C'est à l'âge de 35 ans pile que tu atteindras le sommet de tes capacités. Avant et après, ça n'est pas bon, vraiment 35 pile." Puis à 35 ans, j'ai fait Evangelion." La prophétie s'est réalisée, Anno ne refera jamais rien de ce niveau.

[Eltreum]

Cette affirmation n'est ni démontrable, ni infirmable. Ce qui est montré peut avoir eu lieu ou non, RIEN, mais absolument rien ne permet de l'établir et encore moins d'en tirer des certitudes.

Oui on en reste à supposer et espérer. Ce fameux doute, ce côté suggestif donnant une vision personnelle. Inutile de faire les paris ou de théoriser pour en revenir au même point. Cependant, je n'ai pas l'impression qu'on a perdu le côté otaku en chemin (de la série tv en passant par The End aux nouveaux films) ou qu'Anno fait quelque chose qu'il n'aimerait pas voir.

En bien ou en mal, on en parlera encore dans 15 ans.

Parce que c'est Evangelion et qu'une série géniallissime sans aucun équivalent qualitatif a précédé.
Mais si la franchise était née en 2007 avec le projet ROE, aurait-elle provoqué un tsunami culturel ?

Probablement pas.
D'une part, le format cinéma s'y prête moins, d'autre part : "Quand j'étais jeune animateur, on m'a dit "C'est à l'âge de 35 ans pile que tu atteindras le sommet de tes capacités. Avant et après, ça n'est pas bon, vraiment 35 pile." Puis à 35 ans, j'ai fait Evangelion." La prophétie s'est réalisée, Anno ne refera jamais rien de ce niveau.

Je dirais qu'Evangelion est "né" à la bonne époque et par les bonnes personnes, des otaku de 1ère génération (années 70) qui font un "impact" pour les 3ème génération (années 90). Il fallait vraiment des otaku nés dans les années 60 pour reprendre dans les décennies avant 2000, la continuation de ce fameux héritage. Il y a aussi le parcours d'Anno d'avant à pendant Evangelion (qui donna toute l'envergure si particulière), puis le destructeur "The End" est une prolongation très intéressante.

Le format cinéma est trop court sans compter que les années 2000, c'est encore la Gainax qui tapa dans le passé pour oser Tengen Toppa Gurren Lagann, en reproduisant la passion (la vraie) qu'il avait dans les anime pour la transmettre.

Pour Anno, j'aimerais vraiment qu'il sorte quelque chose "de nouveau" à défaut de "ce niveau" auquel les facteurs étaient réunis de mon point de vue.

[NiKi]

En bien ou en mal, on en parlera encore dans 15 ans.

Parce que c'est Evangelion et qu'une série géniallissime sans aucun équivalent qualitatif a précédé.
Mais si la franchise était née en 2007 avec le projet ROE, aurait-elle provoqué un tsunami culturel ?

Probablement pas.
D'une part, le format cinéma s'y prête moins, d'autre part : "Quand j'étais jeune animateur, on m'a dit "C'est à l'âge de 35 ans pile que tu atteindras le sommet de tes capacités. Avant et après, ça n'est pas bon, vraiment 35 pile." Puis à 35 ans, j'ai fait Evangelion." La prophétie s'est réalisée, Anno ne refera jamais rien de ce niveau.

La série TV fait partie de Rebuild of Evangelion, de ce qui fait qu'il nous viole par toutes les pores comme en 95, ça n'aurait aucun sens d'aller voir les Rebuild en ne matant pas la série. Et tout l'exploit de Rebuild of Evangelion c'est qu'il arrive à nous faire revivre deux fois la même chose, c'est un peu un remake ultime. Il y a des choses dont ces films se passent parce qu'il vise directement les spectateurs de la série TV, il faisait ptet semblant d'entretenir un nouveau public dans le premier film, mais ça fait longtemps qu'il sauté le requin à l'heure actuelle.

Le plus jouissif avec ce projet, c'est de voir Anno montrer qu'il still got it, que 10 ans après c'est toujours lui le boss, personne ne fait aussi bien Evangelion que lui, qu'il est le seul à atteindre ce niveau en faisant du Evangelion peu importe combien de fois l'industrie de l'animation japonaise l'a remaké, prouver que la série n'était pas un coup de hazard.

[Tetho]

Mais si la franchise était née en 2007 avec le projet ROE, aurait-elle provoqué un tsunami culturel ?

Sophisme.
Le projet des nouveaux films n'a pu exister que parce que Evangelion TV a eu lieu 12 ans plus tôt et que toutes les boites du Japon, du PMU aux rasoirs shliks, veulent payer cher pour s'afficher à coté de Misato, Rei ou Kaworu, que les fans iront voir les films même si tout ce qu'Anno daigne leur montrer avant c'est un piano en 3D, et parce que la série donne un socle solide sur lequel construire ces films.
La question à se poser c'est "Evangelion aurait pu-il voir le jour sous une forme similaire en 2007 ?" Et là bon courage pour répondre parce qu'il est impossible de se douter d'imaginer à ce que ressemblerait l'animation japonaise en 2007 sans Evangelion.


Eltreum > Evangelion est surtout arrivé après une première moitié des années 90 relativement peu intéressante en terme d'animation TV, dominée par des franchises plus ou moins génériques comme les Eldran ou les Yûsha, du Gundam produit à la chaine ou des adaptations de mangas à succès (Dragon Ball Z, Ranma, Sailor Moon...). Bref une période créativement et culturellement assez morne, à l'époque t'étais animefan, ton attention se tournait surtout vers le marché des OVA.
Evangelion est arrivé au milieu de ça et a foutu un sacré coup de pied dans la fourmilière en proposant quelque chose de jamais vu, en repoussant les limites de ce qui pouvait se faire à la TV et en tirant vers le haut le reste de la production. Elle a ainsi ouvert la voie à ce qui est la période la plus riche et la plus créative de l'histoire de l'animation japonaise à la télé.

[Eltreum]

Le choc autant pour les animefans que les autres en découvrant Evangelion à la tv japonaise en 95. Pile à la moitié de la dernière décennie du XXème siècle.

Pour 2007, il faudrait enlever tout ce qu'Eva a entrainé de bons mais aussi un peu de mauvais. Puis il fallait attirer ce public migreur de 2007 à l'heure d'Internet et de la hype éphémère, du wotaku qui serait peut-être encore plus différent.

Sinon je me demandais Tetho : penses-tu que la "décennie perdue" a eu effectivement une influence sur l'animation japonaise à cette période entraînant elle aussi le "morne"

[Tetho]

Non, vu que la bulle a tenue jusqu'au début des années 90 et que cet état de fait existait déjà à la fin des 80.
J'y vois surtout le résultat de l'émergence des OVA au milieu des années 80, format qui avait plein d'avantages pour créer des animes plus edgy en ignorant les limites imposées par les diffuseurs TV et destinés directement à un public plus hardcore, mais aussi permettait de produire une animation très poussée. Du coup le format TV ne récupérait plus que des séries compatibles avec un jeune public.
Mais ça n'a pas empêché l'existence de grandes séries, Patlabor TV ou Nadia datent de cette époque. C'est jusque qu'elles sont noyées dans un flux de séries bien moins intéressantes (ce qui explique aussi en partie leur succès).

Ensuite, suite à Evangelion et aux polémiques nées de la violence du contenu des épisodes 16 à 19, va se développer les "anime tard le soir" (Ceux qui chassent les elfs, octobre 96), qui va petit à petit permettre le retour de séries plus sombres et violentes à la TV. C'est aussi la période où la chaine payante WOWOW commence à co-produire des séries TV de qualité pour remplir ses grilles, on ne rappellera jamais assez leur contribution à la prod de cette époque.
Et petiot à petit les animes tard le soir vont remplacer les OVA pour la production de ces animes destinés à des fans plus hardcore, jusqu'à vers 2003-2005 où le format ne sera alors plus que l'ombre de ce qu'il a été entre le milieu des années 80 et le milieu des années 90.
Bien sûr dans les 90 tout ne passe pas encore tard le soir, Nadesico, Utena ou Gasaraki sont passé en plein après midi ou en début de journée. Un exemple assez représentatif de cette époque pourrait être Cowboy Bebop, diffusé à 18H sur TV Tôkyô dans une version amputée de la moitié de ses épisodes pour cause de violence, puis quelques mois plus tard à minuit sur WOWOW en intégralité.

[Eltreum]

Ah d'accord, merci pour ces précisions détaillées toujours bonnes à rappeler.

[Deathmes]

Parce que c'est Evangelion et qu'une série géniallissime sans aucun équivalent qualitatif a précédé.

Ben ça va, on fait pas dans la demi-mesure.

[MimS]

Eltreum > Evangelion est surtout arrivé après une première moitié des années 90 relativement peu intéressante en terme d'animation TV, dominée par des franchises plus ou moins génériques comme les Eldran ou les Yûsha, du Gundam produit à la chaine ou des adaptations de mangas à succès (Dragon Ball Z, Ranma, Sailor Moon...). Bref une période créativement et culturellement assez morne, à l'époque t'étais animefan, ton attention se tournait surtout vers le marché des OVA.

En gros, entre 1976 et 1996, y'a (presque) rien à voir en animation japonaise hormis des gros blockbusters?
Et depuis 2008, retour dans les abysses?
Questions sérieuses

[Zêta Amrith]

Tetho évoque ici la faiblesse des productions de la première moitié des années 90'.
Pas ce qui a précédé, et notamment l'ascension du real robot durant la décennie 80' qui reste l'une des périodes les plus intéressantes de la petite histoire de l'animation japonaise.

Ben ça va, on fait pas dans la demi-mesure.

Tu as un candidat plus solide ? NGE a développé plus de contenu et fait montre de plus de fulgurances instinctives et intellectuelles en 26 épisodes que toutes les bonnes séries sorties ces vingt-cinq dernières années réunies. Je vois bien un Utena ou un Gasaraki se hisser péniblement au dixième de substance de NGE, mais au prix exorbitant de leur narration répétitive ou excentrée, et même sans cela, le fossé conceptuel reste abyssal. La façon dont l'anime capture le zeitgeist sans se commettre dans le didactisme est également exemplaire - Dennou Coil a essayé mais n'aligne ses lieux communs que dans un ethos japonais. Je réitère, aucun équivalent qualitatif.

[Aer]

1976, ça fait un peu vieux pour "le début des 90s" quand même.

[Deathmes]

Ben ça va, on fait pas dans la demi-mesure.

Tu as un candidat plus solide ?

notamment l'ascension du real robot durant la décennie 80' qui reste l'une des périodes les plus intéressantes de la petite histoire de l'animation japonaise.

J'aime bien Eva, je reconnais que ça a donné un coup de pied au cul d'une industrie morne au début des 90's, mais la série n'est pas pour autant parfaite. La poudre aux yeux mythologique en est un bon exemple. J'ai découvert Eva relativement tardivement, ça n'a pas été un des premier anime que j'ai vu contrairement à pas mal de gens. J'ai beaucoup aimé sur le moment, puis il y a eu le recul.

[Aer]

Donc, tu n'as pas de candidat plus solide.

Tu peux avoir tout le recul que tu veux, à mon humble avis, peu de gens ont vu Eva en premier ici aussi (si tant est que cela soit un critère quelconque ?). Et bien sur que la série n'est pas "parfaite", elle ne peut pas, elle est ultra bancale. C'est pour ça qu'elle est au dessus, elle échappe au calibrage usuel.

[Deathmes]

si tant est que cela soit un critère quelconque ?)

La nostalgie peut-être?

Et bien sur que la série n'est pas "parfaite", elle ne peut pas, elle est ultra bancale. C'est pour ça qu'elle est au dessus, elle échappe au calibrage usuel.

Donc la série a plein de défaut, c'est pour cela qu'elle est bien. Heu...

[Zêta Amrith]

Ce ne sont pas tant des défauts que des aspérités.
La même chose que du grain dans la voix blues d'un Robert Johnson ou que le crépitement d'un vinyl. Dans la théorie ça éloigne le matériel de la perfection, en pratique ça lui offre cent fois plus de puissance et de vérité.

[Aer]

Bien sur. Quelque chose de parfait, de trop parfait est juste... chiant. N'a aucune aspérité ou s'accrocher, aucun point attractif. Ca serait quoi l'intérêt d'avoir des objets parfaits ?

Regardes autour de toi, qu'est ce qui est parfait ? Qu'est ce qui provoque ton intérêt, ton attraction ?

Eva captives aussi par ses imperfections, son coté trop, exagéré. Regardes les Rebuild, lequel a le plus fait réagir les gens ?

edit : grilled.

[Deathmes]

Enfin entre ultra-bancale et quelques aspérités y a une marge. Après oui, c'est aussi les petits défauts qui nous font aimé quelque chose.
Mais la comparaison entre un support (vinyl) et une oeuvre. Sérieux?

Mais la première phrase de Amrith sur laquelle j'ai réagis était énoncé tel une vérité absolu du genre "Eva est génial, parfait, point" que j'ai pas pu m’empêcher de réagir. J'ai pas cherché à faire mon hater/hipster/whatever en disant "Eva c'est 2deep4u". Parce que si c'est l'argument du "on en parle encore 15 ans après", je peux sortir Gundam, Macross ou Yamato, qui eux aussi ont leurs défauts, mais aussi leur importance.

[Aer]

Enfin entre ultra-bancale et quelques aspérités y a une marge. Après oui, c'est aussi les petits défauts qui nous font aimé quelque chose.
Mais la comparaison entre un support (vynil) et une oeuvre. Sérieux?

Retournes écouter tes mp3 de jeune .

Mais plus sérieusement, regardes rien que l'animation d'Eva. Entre les robots qui sont juste magnifiques et les personnages qui sont... juste.... euh. Si ça c'est pas bancal - au sens premier du terme : mal équilibré - je ne sais pas ce que c'est.

Parce que si c'est l'argument du "on en parle encore 15 ans après", je peux sortir Gundam, Macross ou Yamato, qui eux aussi ont leurs défauts, mais aussi leur importance.

C'est pas vraiment une question qu'on en parle, ou l'importance vis à vis du média.

[Deathmes]

Retournes écouter tes mp3 de jeune .

La nostalgie peut-être?

Je te rassure, j'ai commencé à écouter de la musique avec des vinyles.

Mais plus sérieusement, regardes rien que l'animation d'Eva. Entre les robots qui sont juste magnifiques et les personnages qui sont... juste.... euh. Si ça c'est pas bancal - au sens premier du terme : mal équilibré - je ne sais pas ce que c'est.

Heu, où ai-je dis le contraire? Et toi tu parles d'ultra-bancal et Amrith d'aspérités. c'est de ça que je parle. Faut vous mettre d'accord les gars.

C'est pas vraiment une question qu'on en parle, ou l'importance vis à vis du média.

Et pourtant c'est pas faute de voir l'argument régulièrement sorti dès qu'on parle d'Eva.

[Aer]

Je te rassure, j'ai commencé à écouter de la musique avec des vinyles.

On s'en fout de comment tu commences, ce qui compte c'est comment tu la consommes. Perso j'en lance régulièrement. le son est juste pas pareil.

Fin du HS musical.

Mais nous sommes d'accord, c'est toi qui chipotes parce que tu vois des termes qui te semblent différents.

J'attends que tu sortes l'argument du "Eva a tout pompé sur Ideon" alors, histoire qu'on soit bien dans les clichés habituels.
Le propos ici, c'est la qualité de cette série en elle-même, vis à vis du média aussi certes, mais également des spectateurs, et, oserais je dire, de la culture télévisuelle au sens large. Il ne doit pas exister plus de trois ou quatre séries télé qui aient autant à dire, à montrer, et d'une manière aussi particulière et personnelle. De tête, je te dirais bien Le Prisonnier et voila. Tout comme des films de Ghibli, ou un Ghost in the Shell, dépassent le cadre de leur public cible (et le dépassent même violemment), Eva est aussi ce genre de série.
Que Yamato, Gundam ou Macross soient des séries importantes pour l'animation japonaise, personne ne le contestera (et encore, pour la pique, Gundam les films hein), mais il existe un fossé entre elles et Eva, malgré toutes leur bonne volonté.
Eva, c'est la définition même d'oeuvre, avec un grand O, qui conjugue vision personnelle et croisement de toute une culture, mu d'une volonté précise, pour au final arriver à quelque chose de totalement inattendu (ie : C'est pas parce que tu regardes Kamen Rider que tu vas faire Eva).

[Zêta Amrith]

Mais la comparaison entre un support (vinyl) et une oeuvre. Sérieux ?

Tu n'es pas sans savoir que certains groupes actuels imitent le rendu vinyl dans leur musique-même.
Le support est partie prenante de l'expérience.

Mais la première phrase de Amrith sur laquelle j'ai réagis était énoncé tel une vérité absolu du genre "Eva est génial, parfait, point" que j'ai pas pu m’empêcher de réagir.

Jamais dit ça. Encore moins au sens entendu de la perfection. Full Metal Jacket est parfait de toutes ses lacunes.

Si l'on 'parle' toujours de Yamato 1974, c'est davantage par name-dropping, pour faire genre, pour son influence diluée, que pour disserter de son contenu ou de sa signification. Okita a la classe, fin. Même orientation générale avec Gundam 0079, dont le propos culmine sur pédo-Char, le famélique "La guerre c'est mal", des flamands roses qui volent et "Zeon = Hitler". Toute la série repose sur les conflits interpersonnels des protagonistes/antagonistes, la moitié desdits conflits étant dûs au fait que ce sont des teigneux qui passent leur temps à se gifler et à s'insulter pour des motifs que seul Tomino connaît. Pour le reste, ce que la série a à dire c'est "La guerre tue des gens... mais achetez les jouets".

"La guerre ne s'arrêtera jamais. Ca n'est pas un jugement de valeur, pas plus que je ne parle de Bien ou de Mal. Ceux qui disent que la guerre est une chose inhumaine se trompent sur toute la ligne. C'est le contraire. La guerre est une chose exclusivement humaine." (Ryousuke Takahashi, autre niveau que Tominaze)

Dans tous les cas, on parle d'anime qui ont eu plusieurs séries au cours des décennies là où NGE n'en a eu qu'une.

[Deathmes]

Tu compte noyé le poisson jusqu’à le foutre dans la vase?

Je commence a aborder le sujet suite a une remarque de Amrith qui parle d'Eva au sein de l'animation en générale et toi tu me dis qu'on s'en fout?
Et même intrinsèquement, Eva à de gros défauts, tu le dis toi-même.

Mais nous sommes d'accord, c'est toi qui chipotes parce que tu vois des termes qui te semblent différents.

Je chipote parce que je vois des termes différents? Ben ouai, y a juste une grosse marge qui fait que les deux termes ont deux significations différentes.

Mais bon tu répond tellement à coté que je vois pas l'intérêt de poursuivre la discussion.


Zêta>
Ta formulation prête à confusion.
J'ai pensé à Votoms mais je ne l'ai pas cité. J'étais sur que tu allais l'évoqué. De la même manière qu'en évoquant Gundam tu allais ressortir ta bile contre Tomino donc le message est plutôt l’impossibilité d'une compréhension mutuelle de tout l’espèce humaine.

Pour le reste, ce que la série a à dire c'est "La guerre tue des gens... mais achetez les jouets".

C'est sur qu'Eva est un exemple en matière d'absence de tout merchandising.