Défense de l'animation actuelle

[Lion_Sn@ke]

Mon avis de (vieux) con :

Mon dernier gros coup de coeur en Animation pure, ca restera Cowboy Bebop, et s'il fallait définir un Nième "impact" après EVA, ce serait celui-là. Je pourrais parler de cette série en long et en large, mais je pense que des fans plus passionnés encore que moi de cette série feront bien mieux le travail.

Car outre la qualité fantastique de l'animation, c'est surtout l'approche relativement mature et ingénieuse de Watanabe dans sa narration (ellipse, flashback, subplots de folies) et l'utilisation hallucinante de la musique dans son oeuvre ("a la John Williams" pour ceux qui me suivent).

Bref Cowboy bebop est pour moi totalement intouchable, un classique, et une pierre indétronable de l'édifice de l'animation japonaise.

Ensuite pour ce qui est d'Haruhi, y a toujours la Brigade SOS ^^ (Rukawa vous en parlera mieux que moi )

Mais en étant plus sérieux, autant la première saison était vraiment sympathique et rafraichissante, avec une narration assez originale et très "pulp", car complètement désordonnée pour dérouter le spectateur (en partant du principe que l'on prend l'ordre TV pour regarder la série) autant la seconde saison (que je n'avais pas suivi pendant sa diffusion TV), et l'affaire du fameux Endless eight (qui du coup m'a profondément saoulé, car je matais la série d'une traite) m'ont fait arrêté la franchise, je n'ai d'ailleurs toujours pas vu le film de 3H (seriously c'est quand même très long tout cela).

En revanche les romans sont pas trop mal (j'ai lu jusqu'à juste après la trame du film, d'où ma non curiosité vis à vis de ce dernier CQFD), mais cela reste du light novel, donc avec le temps, on retient plus grand chose de ce que l'on a lu, preuve du peu de marque que cette série laisse dans les esprits au final, sauf pour les fans hardcore ^^.

[Natth]

Plus intéressant, où sont passées les discussions sur Penguindrum, qui est pourtant une série relativement riche ?

Sur les sites causant d'Utena ? Malheureusement, je n'ai pas trouvé de discussions récentes en français :
http://forums.ohtori.nu/viewforum.php?id=7

Pour qu'un anime s'installe, je pense surtout qu'il devrait être capable de parler à un maximum de gens, voire d'inspirer les créateurs. Sans doute faudrait-il une série à la fois riche et consensuelle pour toucher de nombreux spectateurs, tout en engendrant une foultitude de suites pendant plusieurs générations d'animefans ? En gros, il faudrait un miracle

[ElKa]

Ou une suite à Code Geass (ouais bon je dis ça sans avoir vu les animes mais ils me semblent très populaire (en bien et mal), tapez moi si vous l'voulez)

C'est dingue ce genre de sujet qui revient toujours sur énormément de forum/discussion et qui tourne systématiquement en rond avec toujours les mêmes arguments. Le topic Kodomo no Jikan serait presque plus intéressant.

[Windspirit]

Je me suis fait exactement la même réflexion récemment.
Qui recommande Haruhi sur les forums aujourd'hui? Qui en discute? Qui en a encore quelque chose à foutre de ces personnages über-moé de l'époque que furent Yuki Nagato, la cruche aux gros tits, etc.?
Où sont les discours sur la post-mo et le "ça joue avec le spectateur et ça divertit" et autres fadaises absolument vides de sens mais omniprésentes à l'époque pour justifier un simple buzz basé sur une chanson et une danse un peu rigolotes?

Plus intéressant, où sont passées les discussions sur Penguindrum, qui est pourtant une série relativement riche ? Ou bien comme dit Milvus, est-ce que la durée de vie d'une série n'est plus réellement que de six mois ? A qui la faute alors, à une production pléthorique qui s'étouffe elle-même et qui fait que pratiquement plus aucune série n'arrive à surnager durablement ?

Je pense que tout va tellement vite en ce moment que même les types qui ont envie de discuter de quelque chose, de le revoir des dizaines de fois, de contribuer à sa pérennité, n'en ont "pas le temps". Quelque chose doit arrêter cette course, cette surconsommation, cet étouffoir, pour que le microcosme se calme et que des gens un peu partout sur le net s'entendent sur ce qui est digne d'intérêt et fixent de vraies réputations.
Ou alors, comme on le rappelait sur le topic d'Evangelion, tout simplement, on ne peut plus revenir en arrière, et que la Japanime est très probablement en fin de course alors que si on regarde ce que les décennies précédentes ont laissé, il est évident qu'on a à peine effleuré le sujet malgré quelques grandes réalisations.

C'est dingue ce genre de sujet qui revient toujours sur énormément de forum/discussion et qui tourne systématiquement en rond avec toujours les mêmes arguments.

Lesdits arguments pour me convaincre de me taper dix séries "slice of life" de 12 épisodes chacune par saison, je les attends toujours.

[Gemini]

Je rejoins Ialda : nous avons basculé dans des animes de niche qui ne font finalement que brosser leurs spectateurs dans le sens du poil, donc qui n'apportent rien de neuf par peur de les froisser. Comédies pour otaku, séries à bishônen pour fujoshi (il suffit de voir le traitement infligé à Zetsuen no Tempest par rapport au manga), animes pour très jeune public sponsorisés par des marques de jouets... Il n'y a pour ainsi dire plus de séries transgénérationnelles car elles représentent un trop gros risque financier, alors que le salut de l'animation japonaise devrait venir de là.

[Merlin]

Plus intéressant, où sont passées les discussions sur Penguindrum, qui est pourtant une série relativement riche ? Ou bien comme dit Milvus, est-ce que la durée de vie d'une série n'est plus réellement que de six mois ? A qui la faute alors, à une production pléthorique qui s'étouffe elle-même et qui fait que pratiquement plus aucune série n'arrive à surnager durablement ?

Je pense que tout va tellement vite en ce moment que même les types qui ont envie de discuter de quelque chose, de le revoir des dizaines de fois, de contribuer à sa pérennité, n'en ont "pas le temps". Quelque chose doit arrêter cette course, cette surconsommation, cet étouffoir, pour que le microcosme se calme et que des gens un peu partout sur le net s'entendent sur ce qui est digne d'intérêt et fixent de vraies réputations.

Et donc le problème ne se situe pas uniquement sur la jeune génération.
L'autre, la plus âgée, la nôtre, celle là même qui conspue la génération fast food a adopté ce mode de consommation et n'est même plus capable de rester sur un animé pour le disséquer correctement.

Je crois pas finalement qu'on ai de réelles leçons à donner et encore moins en se donnant des faux airs de vrais fans...

[Zêta Amrith]

Mon dernier gros coup de coeur en Animation pure, ca restera Cowboy Bebop, et s'il fallait définir un Nième "impact" après EVA, ce serait celui-là.

Ah non svp... les "Impacts" de l'animation ne sont pas les anime favoris de untel ou untel.
Ce sont des anime qui cumulent au moins cinq critères :

- succès public et critique
- caractère original et non adaptation
- ouverture de nouveaux paradigmes ou archétypes
- appartenance hybride à la catégorie des grands récits et des productions otakus
- relance de l'industrie et influence sur les contenus

Cowboy Bebop ne répond grosso modo qu'aux deux premières exigences - ce qui est déjà énorme.
Ca en fait tout simplement un classique. Au même titre qu'un Ghost In The Shell.

Quant à Haruhi. Magique, les vieux cons élitistes avaient raison.

De toutes façons, l'enchevêtrement des cultures anime et internet ne peut pas laisser de place à l'émergence d'un nouvel Impact de l'animation au sens où nous l'entendons. La suprématie du subjectif induite par la communication horizontale rend difficile la distinction au-delà d'un certain seuil.

[Gemini]

L'autre, la plus âgée, la nôtre, celle là même qui conspue la génération fast food a adopté ce mode de consommation et n'est même plus capable de rester sur un animé pour le disséquer correctement.

Franchement, tu trouves qu'il y a quelque chose à disséquer dans Oreimo ? Dans Tamako Market ? Par contre, le dernier Rebuild a généré plusieurs pages d'extrapolation et de critiques.

[Ialda]

Eva n'est pas à proprement parler une nouvelle oeuvre qui a du batailler pour s'imposer. Au contraire même, pas mal de mecs qu'on retrouve à commenter ce dernier film sont des grands anciens qui ont connu la diffusion de la série.

- appartenance hybride à la catégorie des grands récits et des productions otakus

Ironiquement, je serais presque prêt à reconnaitre ce point à Cowboy Bebop à condition qu'on puisse considérer comme critères valides la mythologie américaine comme un grand récit et la prédominance mondiale de la pop-culture US (western, musique, ciné) dans la seconde moitié du XXème, mais en ce qui concerne la culture otaku, je sèche (Megumi Hayashibara ? ).

[Merlin]

L'autre, la plus âgée, la nôtre, celle là même qui conspue la génération fast food a adopté ce mode de consommation et n'est même plus capable de rester sur un animé pour le disséquer correctement.

Franchement, tu trouves qu'il y a quelque chose à disséquer dans Oreimo ? Dans Tamako Market ? Par contre, le dernier Rebuild a généré plusieurs pages d'extrapolation et de critiques.

C'est Evangelion hein.
Donc à part Eva combien d'animés avez vous réellement suivi et décortiqué ces dernières années et combien reviennent encore en page 1? Hum?
Il n'y en a certes pas 36 par an mais c'était pareil à l'époque d'Eva.

Et comme par hasard pour te justifier tu me sors en exemple les trucs bidons sur lesquels on voit des hectobits de gifs boobs-rigolo en omettant déjà Mawaru et consort.
Reconnait le. Il n'y a de leçons à donner aux autres sur ce qu'est un "vrai fan". C'est exactement pareil.

[Lion_Sn@ke]

Mon dernier gros coup de coeur en Animation pure, ca restera Cowboy Bebop, et s'il fallait définir un Nième "impact" après EVA, ce serait celui-là.

Ah non svp... les "Impacts" de l'animation ne sont pas les anime favoris de untel ou untel.
Ce sont des anime qui cumulent au moins cinq critères :

- succès public et critique
- caractère original et non adaptation
- ouverture de nouveaux paradigmes ou archétypes
- appartenance hybride à la catégorie des grands récits et des productions otakus
- relance de l'industrie et influence sur les contenus

Cowboy Bebop ne répond grosso modo qu'aux deux premières exigences - ce qui est déjà énorme.
Ca en fait tout simplement un classique. Au même titre qu'un Ghost In The Shell.

Quant à Haruhi. Magique, les vieux cons élitistes avaient raison.

De toutes façons, l'enchevêtrement des cultures anime et internet ne peut pas laisser de place à l'émergence d'un nouvel Impact de l'animation au sens où nous l'entendons. La suprématie du subjectif induite par la communication horizontale rend difficile la distinction au-delà d'un certain seuil.

Cowboy Bebop n'est pas mon seul anime favori (mais c'est très facile d'utiliser cet argument de la subjectivité >_>)

Quand au critères de définition d'un "impact", on pourrait faire des listes pendant toute une année, et ne pas être entièrement d'accord au final

Pour moi un "impact", c'est une œuvre sans failles, qui met tout le monde d'accord, un chef d'oeuvre quoi

Je trouve au contraire que Cowboy Bebop, même si commercialement parlant, a eu BEAUCOUP de mal à démarrer, à dans mon sens considérablement aider à l'intégration de l'animation japonaise en Occident (il est un des premiers anime à être passé sur Canal + et sur Game One), et à aussi montrer qu'avec des pans entiers de la culture occidentale (que ce soit la musique, ou même le genre même de la série, qui emprunte au films de westerns, policiers et au film noir), on pouvait réaliser une œuvre mature, complexe, que l'on peut sans problème conseiller à N'IMPORTE QUI, qu'il aime ou non la japanimation à la base (Cowboy bebop serait adaptable sans problème en film live, alors qu'Evangelion par exemple ne marcherait pas, du fait de son univers 100% otaku - de même d'ailleurs que Ghost in The Shell je pense)

PS : mon oeuvre préférée en manga est par exemple Berserk (c'est bien simple, il y a TOUT dans Berserk), et même si l'anime est fabuleux, le manga est tellement fantastique, que je ne peux le placer sur le même plan.

[Zêta Amrith]

Pour moi un "impact", c'est une œuvre sans failles, qui met tout le monde d'accord, un chef d'oeuvre quoi

D'accord, mais du coup la discussion s'arrête là.
Car soit l'on reprend le concept d'Impact - dont ni toi ni moi ne sommes les inventeurs - dans l'entièreté de ce que son utilisateur de chez Animage a voulu signifier, soit l'on invente soi-même d'autres concepts. Mais tordre les instruments taxinomiques d'autrui mène à la confusion généralisée de laquelle ne ressort plus rien.

Mobile Suit Gundam 0079 est à peu près tout sauf une oeuvre sans failles ou un chef-d'oeuvre incontesté.
Et pourtant les faits sont là.

[Windspirit]

C'est d'ailleurs pareil pour Uchuu Senkan Yamato 1974 voire pour Evangelion...

Plus sérieusement, je dirais même qu'il n'y a rien qui laisse moins d'impact qu'une série parfaite ultra propre qui fait tout bien et sur laquelle tout le monde s'entend que c'est un chef-d'oeuvre ; d'ailleurs, quand tout le monde s'entend, la discussion s'arrête normalement. Ça devient l'anime préféré de tout le monde qu'on n'a même pas besoin de revoir tellement on est sûr que c'est un chef-d'oeuvre.


La question soulevée plus haut est intéressante : quels sont les animes récents qui vaillent la peine d'être disséqués de long en large, et pourquoi n'y a-t-il pas eu spontanément de grandes discussions dessus même chez les vieux de la vieille?

[ElKa]

Ptetre que le problème c'est aussi que actuellement on ne se contente plus que de produire des animes calibrés pour plaire à une certaine niche, à un certain marché alors qu'avant ils restaient justement à découvrir ces marchés. D'où l'influence des "impacts" qui a permis à l'industrie de prendre conscience qu'il y avait des secteurs à fouiller et qu'on pouvait encore diversifier l'offre.

J'ai pas encore 500 animes au compteur et je peux donc pas m'apercevoir de l'évolution de la chose mais j'ai plus l'impression que ce qu'il y a actuellement c'est juste le résultat d'un processus qui était là au début et pas un quelconque instant T qui a corrompu tout le reste.
Après il y a peut être d'autre facteur comme l'argent, la rentabilité qui entraîne la relative non prise de risque des productions et qui fait qu'on a des œuvres cloisonnées pour chaque tendances otaku recensées.

'fin bref, je doutes très fortement que la situation actuelle soir réversible. A moins d'une crise très grave qui mette en péril l'industrie.

Tout est donc de la faute d'Anno et de Evangelion qui était la dernière pièce du puzzle.

[Natth]

Après il y a peut être d'autre facteur comme l'argent, la rentabilité qui entraîne la relative non prise de risque des productions et qui fait qu'on a des œuvres cloisonnées pour chaque tendances otaku recensées.

Je me rappelle de l'interview d'un représentant de Kurokawa, qui présentait l'évolution de l'anime dans un sens favorisant la vente de produits dérivés. Avant, il y avait un personnage qui attirait plus particulièrement l'attention des fans (du moins certains) dans les animes, ce qui n'empêchait pas le scénario de se dérouler de façon honorable. Mais ça, c'était avant. En se concentrant sur le perso séduisant, en le mettant en valeur pour favoriser la vente de goodies et en réduisant les coûts annexes (je vous laisse deviner où), il devenait plus facile de rendre un anime rentable avec un moindre coût de départ. Son analyse me semblait plutôt juste, mais je n'ai plus le lien de l'interview.

Cependant, je pense que ce serait un peu simple de se limiter à cela. On pourrait parler du nombre pléthorique d'animes, mais il ne faut pas oublier non plus que la communication a beaucoup changé sur le net en 10 ans. Je crois que cela peut jouer sur la profondeur des discussions. D'après ce que j'ai constaté, les forums sont en recul, les blogs sont bien vivants (mais est-ce le support idéal pour se triturer la tête entre connaissances de plus ou moins longue date ?) et la news inédite a beaucoup de succès. Il est possible que cela joue sur l'appréhension des animes à l'extérieur du Japon.

[Milvus]

Par curiosité, je viens de regarder dans ma liste d'animes la dernière série qu'on puisse classer dans la catégorie "Claque qu'on peut triturer dans tous les sens". Et ben c'est Dennou Coil. 2007 merde. 6 ans merde.

Depuis, il y en a quelques uns qui s'en sont approchés (Tiger & Bunny, Mawaru Penguin Drum). Quelques OVNIS aussi (Kuuchuu Buranko, Panty & Stocking with Garterbelt...). Mais pas grand chose autour....

[Jevanni]

J'ai lu le sujet de manière fragmentée durant plusieurs période mais j'avoue que je suis personnellement un peu perplexe par certains de vos avis. Je ne suis pas du tout un connaisseur des animés "d'avant" mais je vous trouve tout de même très sévères, sans pour autant faire l'apologie d'une industrie qui sans contexte se renouvelle moins que lorsque j'ai personnellement commencé l'animation.

Tout le monde ajoute son grain de sel et il est difficile d'en tirer, à part pour certains, un brin d'objectivité. Comment juger la qualité des productions par leurs messages sur un forum ou sur un quelconque réseau social (que ce soit Mata ou un autre) alors que rien n'est plus subjectif que cette observation ? La suite pourra paraître provocatrice, je m'en excuse d'avance, mais comment dire que c'est un problème générationnelle quand on voit le manque total de réactions de la part de soi disant "anciens" face à des séries comme les derniers Votoms, Flags, Yojōhan Shinwa Taikei et d'autres, alors même que selon moi il y a beaucoup de chose à en dire. Peut-être pas autant que le dernier film d'éva (et encore, celui-ci gagne beaucoup de son passif), mais tout de même, c'est triste de compter le nombre de billets français sur une série comme Flags, qui malgré des défauts évidents à tenter d'introduire de nouvelles perspectives dans ce média.

Bref, je reste toujours un peu dubitatif face à cette discussion.

[Milvus]

Flag, c'est 2006, justement une époque où il y avait plein de bonnnes séries.
Les derniers Votoms sont sympas, sans plus, et de toute façon c'est une vielle licence.
Yojōhan Shinwa Taikei, très bon animé, mais pas accessible du tout, ne serait ce que par son rythme.

Non, le constat est dur, mais trouver un animé récent ayant à la fois filé une claque aux amateurs éclairés, et accessible au grand public, est une mission quasi impossible.

[Jevanni]

J'ai du mal à comprendre, 2006 c'est pas de l'animation actuelle ? Et le fait que ce soit une vieille licence ne change strictement rien au plaisir partagé à voir une oeuvre, toutes les oeuvres de Lupin sont d'ailleurs là pour nous le rappeler. Si Tatami Galaxy ne convient pas, prenons Kaiba alors, cela ne change rien. Et que veut dire "accessible" au grand public ? Les dialogues trop rapides de Shinwa Taikei rebuteraient le premier téléspectateur venu ? Personnellement j'ai pas la même vision, une bonne oeuvre d'animation n'est pas une oeuvre où l'on doit forcément prendre le spectateur par la main. Si l'on devait caractériser un impact comme discuter auparavant, ce serait en effet un critère important, mais là j'ai du mal à le mettre en place. Je ne défends pas particulièrement cette période, mais là je trouve que y'a tout de même un certain hyperbolisme sur le soi-disant méandre des animés actuels.

[Milvus]

Ça me fait mal de dire ça, mais oui, 2006 c'est pas de l'animation actuelle. A une époque j'aurais vigoreusement contesté quelqu'un disant qu'un anime de 7 ans était d'une autre époque. Mais je peux pas le dire en 2013. Pourquoi ?

- Les animes de 2013 n'ont rien à voir avec ceux de 2006.
- Les fans actuels ne veulent que des animes de moins de 6 mois. 2006 c'est la préhistoire pour eux.

Tout ce topic tourne autour du clash entre les anciens aiment toutes les périodes sauf celle depuis grosso-modo 2009-2010 et les modernes qui aiment que celle-là. Je caricature ? A peine hélas...

[Windspirit]

Si en 2006-2007 on me disait que les animes de 2002-2003 étaient meilleurs, j'aurais immédiatement bondi aussi.

C'est sûrement une question d'âge, mais je situe la coupure en 2008. Et je parle même pas en termes de "chefs d'oeuvres" ou "d'impacts", juste d'animes correctement scénarisés avec une substance, un traitement, un travail, une teneur, quelque chose à digérer, n'importe quoi. Si je regarde le coeur de 2007, les séries de ce genre prédominent très largement (Tengen Toppa Gurren Lagann, Seirei no Moribito, Ooedo Rocket, Darker than Black, Terra e, Bokurano, Dennou Coil, tout ça diffusé en même temps) ; à partir de là, terminé. Je situe l'animation actuelle à partir de la disparition de ces animes comme modèle principal, c'est-à-dire un truc où t'arrives et on te raconte une histoire ; d'ailleurs, Patchouli nous parlait de l'animation actuelle comme de celle où il ne faut pas s'attendre à ce qu'il se passe quelque chose, i.e. des événements qui font avancer une histoire.

Et je demande très humblement qu'on m'explique ce que cette animation a de bien, et pourquoi des gens prétendent qu'elle vaut "l'ancienne" qui répondait pourtant à des critères de storytelling plurimillénaires, et qu'il faut arrêter de jouer au con et se mettre au rang comme tout le monde, évoluer avec son époque, vous connaissez les formules.

Au pire je prétends même pas que les animes scénarisés ont disparu, je situe le moindre Tiger and Bunny à un niveau de divertissement et de mémorabilité largement équivalent à Terra e ou Ooedo Rocket.

[Natth]

Ce topic m'en a rappelé un autre dont le dernier message date de deux ans et un jour. Coïncidence ?

viewtopic.php?f=10&t=7178

Bref... Le recul, les vieux restes, le présent bizarre, l'avenir incertain, tout ça...

[Aphex]

Chaque année on rabâche les mêmes choses. C'est à ça qu'on reconnait les vieux cons.
Et puis "n'ayant pas su évoluer", je me retrouve de moins en moins dans la production actuelle. >_>

[Zêta Amrith]

C'est comme ces crétins d'ours polaires qui n'ont toujours pas de nageoires.
Ils n'ont pas su évoluer avec la fragilisation de la banquise.

[Rhyvia]

C'est comme ces crétins d'ours polaires qui n'ont toujours pas de nageoires.
Ils n'ont pas su évoluer avec la fragilisation de la banquise.

Des ours polaires ?
Attends, je comprends plus, là. On était pas en train de parler de dinosaures ?