Thèses, articles, et autres trucs compliqués

[Gemini]

Liens pour répertorier des textes consacrés à l'animation japonaise et aux manga.

Je vous recommande particulièrement ce lien : http://www.ceri-sciences-po.org/themes/ ... ations.php Vous y trouverez du Matt Thorn, du Olivier Vanhee, du Jean-Marie Bouissou,... Dans l'ensemble des articles très intéressants sur le sujet.

Là, j'aimerais revenir sur ce texte de Xavier Guilbert (du9) consacré aux ouvrages de référence francophones sur les manga : http://comicalites.revues.org/733 Selon lui, ces ouvrages contiennent des approximations et des préjugés couramment admis par le public français, et qui constituent donc des erreurs. Dans une discussion qui a suivi sur le forum de Mangaverse, un des auteurs cités dans le papier avoue que, pour contre-balancer les critiques virulentes à l'encontre du manga au début des années 90 - Télérama, la folle du Poitou, etc... - certains d'entre eux n'avaient pas hésité à embellir quelques aspects du média, quitte à asséner des approximations voire des contre-vérités ; et c'est resté.
Un des principaux griefs de l'auteur de l'article : présenter Osamu Tezuka comme un personnage omnipotent et parfait, inventeur de tous les aspects du manga moderne, sans mentionner les zones d'ombre de l'auteur - l'aspect sexuel omniprésent dans ses œuvres, la faillite de son studio, la sur-production pour éponger ses dettes,... - et sans jamais rendre la place qui lui revient de droit à Shichima Sakai - scénariste de Shin Takarajima, puisque Osamu Tezuka n'est à l'origine responsable que du dessin.
Autres points points récurrents de la production française : largement surestimer l'impact de Jiro Taniguchi au Japon sous prétexte qu'il a du succès en France auprès d'un certain lectorat, ou présenter les mangaka comme des bourreaux de travail entourés 24/24 par leurs assistants alors que seuls un tiers des mangashi sont des hebdomadaires.
Un article pas inintéressant qui nous montre que, décidément, mieux vaut en rester à l’indétrônable Manga! Manga!

[Jevanni]

Je me pose quelques question sur ce que tu dis, non pas que je connaisse mieux les réponses pour autant.

la sur-production pour éponger ses dettes,...

J'avais plutôt compris que Tezuka était avant tout un passionné et un bourreau de travail, même si cet aspect a peut-être eu un effet sur le renflouement des caisses. C'est vraiment dans cet objectif ou alors c'est juste un avis subjectif sur l'évolution de ses productions (dans l'idée où on parle de période noire de Tezuka) en concordance avec ses dettes ?

Autres points points récurrents de la production française : largement surestimer l'impact de Jiro Taniguchi au Japon sous prétexte qu'il a du succès en France auprès d'un certain lectorat, ou présenter les mangaka comme des bourreaux de travail entourés 24/24 par leurs assistants alors que seuls un tiers des mangashi sont des hebdomadaires.

Ça concerne aussi les écrits de professionnels sur le manga ? Qu'il y ait une sur-exagération de Taniguchi de la part des éditeurs pour vendre l'auteur, j'en conviens, mais ça me semble étrange que ça ait aussi eu lieu dans des ouvrages spécialisés.

Sinon sympathique les différents textes proposés dans le lien, faudra voir plus en profondeur par la suite.

[Gemini]

Osamu Tezuka était clairement un bourreau de travail ; rien que d'imaginer qu'il ait pu mener de front jusqu'en 1955 ses études de médecine et sa carrière de mangaka, cela force le respect. Mais à en croire l'auteur principal du Manga 10.000 Images consacré à l'auteur, le début des années 70 est marqué par une activité encore plus intense, avec dans le lot un nombre important de titres sans intérêt et de travaux de commande. Il est d'ailleurs intéressant de noter que cet aspect de l'ouvrage avait été mal accueilli, notamment par Nicolas Penedo qui leur avait reproché de ternir l'image (idyllique ?) de Osamu Tezuka ; apparemment, il ne faut pas toucher au Dieu du Manga.

Concernant Taniguchi et les habitudes de travail des mangaka, c'est justement le reproche émis par l'auteur du texte : ces erreurs se trouvent dans des ouvrages spécialisés. Apparemment, le public français aime les belles histoires, donc présenter l'auteur de manga comme un surhomme capable de produire une vingtaine de planches par semaine, cela participe à la légende et cela marche. De la même façon, il serait déplacé, si le but est de donner une bonne image des manga, de présenter l'ambassadeur de cette "bonne image" comme un auteur boudé dans son propre pays ; cela pourrait signifier que les lecteurs nippons n'ont pas de gout ou que les rares bons auteurs sont mis de côté, renforçant encore la mauvaise image du manga en général.
C'est assez aberrant, mais comme je l'ai indiqué précédemment, un des auteurs cités dans l'article est intervenu sur le forum de Mangaverse à ce sujet, pour expliquer que, afin de contre-balancer les critiques extrêmement négatives présentant les manga comme "du sexe et de la violence", certains n'avaient pas hésité à modifier quelques aspects du manga pour le rendre plus présentable. Et cela passe par la déification de Osamu Tezuka, la mise en avant d'un auteur pourtant mineur dans son pays d'origine mais important en France - mine de rien, cela fait près de 15 ans que Jiro Taniguchi est publié par Casterman - et ainsi de suite.

Finalement, ces ouvrages ont subi l'influence de la critique et de la production, et leurs auteurs n'ont pas réussi à fournir un travail parfaitement impartial. A la différence de Schödt, qui en 1983 n'avait strictement rien à prouver mais tout à expliquer.
C'est ça, ou alors ils ont réalisé un travail de tacherons, et commis des erreurs qui ont été recopiées par les auteurs qui ont suivi et qui ont utilisé leurs ouvrages comme références...

[Zêta Amrith]

Présenter Osamu Tezuka comme un personnage omnipotent et parfait, inventeur de tous les aspects du manga moderne, sans mentionner les zones d'ombre de l'auteur - l'aspect sexuel omniprésent dans ses œuvres, la faillite de son studio, la sur-production pour éponger ses dettes...

Où sont les zones d'ombre là-dedans ?
La faillite de Mushi - qui s'avéra bénéfique à Tezuka d'un point de vue créatif - fut le résultat d'un enthousiasme naïf qui conduisit l'homme au béret à salarier ses animateurs même quand ceux-ci ne dessinaient rien. Des années plus tard, au moment où son cerveau absolument pas business-centré comprit qu'il faudrait changer les conditions de rémunération pour que Mushi survive, les syndicats lui bottèrent le cul et il fut bouté hors de son propre studio. Sans Tezuka à sa tête, Mushi se changea progressivement en structure de seconde zone, fin de l'histoire.

A tous les plus savant qu'un savant, dites-nous simplement ce que Tezuka n'a pas inventé.
Ca ira plus vite que de lire et relire encore les mêmes assertions jamais étayées... genre la barre de rires Sakai, que tous les knowers célèbrent sans avoir jamais pu lire une seule parcelle d'interview de ce mec fantômatique.

Et sans jamais rendre la place qui lui revient de droit à Shichima Sakai - scénariste de Shin Takarajima, puisque Osamu Tezuka n'est à l'origine responsable que du dessin.

C'était l'époque où les éditeurs attribuaient des sempai aux petits jeunes et mettaient en avant les premiers pour crédibiliser la couverture du livre. En pratique, Tezuka a quasiment tout fait. L'origine du projet, c'est Sakai, la vedette du quartier, qui lui a remis un vague "concept", à partir duquel le gamin a produit seul 250 pages ! Ton idole, trouvant le récit trop long et les dialogues trop complexes, jeta soixante pages à la poubelle, changea la fin et modifia quelques dialogues pour rendre le matériel accessible aux illettrés - un beau geste humaniste. Les rares personnes ayant pu lire la version complète de Tezuka à la fin des années 40' affirment toutes qu'elle était bien supérieure au saccage de Sakai. Ca c'est le "petit" aspect qui ne transite pas par les thèses, articles et autres trucs compliqués dont tu nous gratifies. Des thèses, articles et autres trucs compliqués écrits par de non-lecteurs, car au-delà même de la paperasse, il y a le matériel lui-même : Tezuka ayant une oeuvre à son palmarès, il est très simple à la lecture de Shin Takarajima de retrouver sa patte dans l'histoire à de multiples reprises derrière les retouches ; Sakai n'en ayant que les miettes - à part l'illustre fierté d'être cité en référence tous les six mois par Gemini - l'exercice d'identification est bien plus difficile.


Quant au début des années 70', ce sont juste les meilleures années de Tezuka avec entre autres A Song For Apollo, Buddha, Ayako, Black Jack, Super Bird System, Kirihito, Barbara, Lions Books Part2... carrément.

[Gemini]

Shichima Sakai n'est pas mon idole... Je constate juste que son nom est sur la couverture de Shin Takarajima ; enfin, de la première version. Si tu veux t'en tenir aux faits et prendre Shin Takarajima comme point de départ du manga moderne, tu cites aussi Sakai. Point.
Je veux bien lire le Shin Takarajima original, mais à part en cambriolant la maison de Leiji Matsumoto, cela me semble difficile à trouver... Si tu attends de quelqu'un qu'il lise ce manga avant d'écrire sur Osamu Tezuka, il ne va pas rester grand monde

Dans le genre "zone d'ombre jamais mentionnées", la noirceur et le symbolisme sexuel omniprésents dans les manga de Osamu Tezuka, y compris dans les titres pour enfant ; Triton illustre parfaitement ce dernier point, puisque le héros se reproduit avec sa petite sœur mi-fillette mi-poisson : zoophilie, inceste, et pédophilie d'un coup. Cela ne me dérange pas, mais les lecteurs de Télérama, ça devrait les choquer

Et Barbara, le premier volume est excellent, le second minable.

[Zêta Amrith]

Shichima Sakai n'est pas mon idole... Je constate juste que son nom est sur la couverture de Shin Takarajima.

Non, non... on parle de "juste place qui lui revient" et tout ça.
Or la juste place qui lui revient, c'est celle de détenteur de ciseaux à la Macek - le talent en plus car Sakai était malgré tout dessinateur et a su retoucher certaines cases sans contraster avec le style de Tezuka. Mais puisque l'on a droit tous les six mois à la petite liturgie des Sakai-ophiles, dans l'incapacité de trouver autre chose pour égratigner la couronne, je pense qu'il était bienvenu de remettre les choses à l'endroit s'agissant du hold-up supposé : Tezuka a dessiné et dialogué 250 pages seul, sur la base d'un "concept", ce qui en fait en réalité au moins le co-scénariste de Shin Takarajima. Sakai est repassé dessus - apparemment au détriment du manuscrit - mais en tant que vétéran a hérité du crédit exclusif, la norme admise pour l'époque. Les éditeurs le savent au point qu'ils ont éliminé le nom de Sakai des rééditions suivantes "corrigées" par Tezuka - lequel a gardé un souvenir amer de ce titre.

Pas besoin d'aller chercher l'original de Shin Takarajima pour y trouver les survivances d'une histoire menée par l'auteur de Lost World.

[Mattosai]

Pour étayer vos thèses et surtout votre culture, vous saviez comment on dit "il fait froid" en japonais ?

Sakai !

....

[The Drig Overmind]

Drig < Words are needless ... >

PS : Sinon, un jour, quand je finirais le livre de Karyn Poupée Histoire du Manga, je viendrais poster mes impressions ici parce qu'il consacre environ la moitié du bouquin aux mangasses pré-Tezukiens : ilustrations ou comic-strips qui paraissaient dans les quotidiens/hebdomadaires entre l'ère Meiji et les années 40. Je crois qu'il y a Jevanni qui l'avait lu aussi, mais il avait rapidement parlé sur son blAg.

[Merlin]

Un jour aussi je finirais de lire le livre de Karyn Poupée.^^"

Sinon concernant la "forte présence de sexualité" dans les mangas de Tezuka il ne faut pas oublier que le Japon était très "libéré" dans les représentations sexuelles dessinées.
Je peux me tromper car je ne connais assez mal les "représentations graphiques" post 1900 mais je n'y vois pas une forme de déviance particulière surtout dans le Japon de l'époque pas encore vraiment sous influence puritaine.

[Gemini]

A en croire Frederik Schodt, la déviance "puritaine" nippone a commencé lorsqu'ils ont voulu faire commerce avec des nations chrétiennes ; pour ne pas les choquer, ils auraient alors fait passer des lois interdisant notamment la représentation de certaines parties du corps. Cela court encore aujourd'hui.

Pour en revenir à Osamu Tezuka, sa version anime de Fushigi na Melmo est considéré comme un guide d'initiation sexuelle à destination des enfants. C'est aussi lui l'instigateur des Animerama, les premiers animes érotiques à ma connaissance.

[Zêta Amrith]

C'est aussi lui l'instigateur des Animerama, les premiers animes érotiques à ma connaissance.

Un érotisme dadaïste pourrait-on même dire, complet, avec danse, représentations expressionistes et insinuations zoophiles. Un Cleopatra post-moderne dans son ADN, qui fusionne grande Histoire et trivialités cartoon, allant jusqu'a faire apparaître Astro deux secondes dans le long-métrage dans l'unique but de faire jubiler le public. Accessoirement, le premier anime à compter un personnage homosexuel masculin dans son vaste casting - en l'occurrence une grande folle stéréotypée, mais l'animation japonaise n'est pas tellement plus encline aux nuances en 2012. Dans la même "trilogie", le fondateur Les 1001 Nuits en 1969, soit un an plus tôt, fut le premier anime à intégrer une scène de lesbiannisme.

C'est sûr, c'est plus signifiant que de diffuser des épisodes (loners à 91%) dans le désordre.

[Natth]

Grâce au Comptoir de la BD du journal Le Monde, j'ai pu accéder à l'étude sur la lecture de bandes-dessinées en France réalisée par la Bibliothèque publique d’information et le département des études, de la prospective et des statistiques du ministère de la Culture et de la Communication :
http://lecomptoirdelabd.blog.lemonde.fr ... en-france/

Je préfère donner le lien vers l'article, qui donne certaines informations intéressantes sur cette étude.

J'ai été surprise de voir l'importance des comics pour le public lecteur de bandes-dessinées. Ce type de BD passe toujours avant le manga, quel que soit l'âge. J'étais persuadée que c'était l'inverse. D'un autre côté, je suppose que des titres comme Mickey Parade sont comptées dans les BD américaines.

[Natth]

Vous aussi, vous pensez qu'il y a trop de mangas en France ? Ne vous inquiétez plus, la récession actuelle devrait libérer vos étagères

Nouvel article sur du9 : Le Manga en France

En fait, la conclusion n'est pas si désespérée... Mais je trouve qu'elle n'en est pas loin. Cependant, je pense que l'auteur de l'article se montre réaliste sur la question.

[Merlin]

Pas mal fait l'article et il explique bien les problèmes du marché actuel et de son possible devenir.
Et en effet la conclusion n'est pas très optimiste et n'augure rien de bon pour différents éditeurs ou titres dans l'avenir.
J'ose juste espérer que les éditeurs vont parvenir à créer un nouveau lectorat moins boulimique de quelques titres et qui sera plutôt avide de variété.
Le nombre de blockbuster restant au Japon fait de la peine par contre.^^"

[Ialda]

Très bonne lecture, merci pour le lien.

Le scénario de la catastrophe semble vraisemblable... on peux même se demander sincèrement s'il sera possible de l'éviter - les éditeurs ont déjà essayé par le passé de diversifier leur lectorat, de promouvoir autre chose que le shonen/shojo avec le seinen ou le patrimonial : ça n'a pas été un succès éclatant.
La question de la gestion des droits numériques parallèlement aux droits classiques par des acteurs différents mais liés par un lien de dépendance risque d'être amusante, en effet.

[Tetho]

Comme d'habitude avec du9 c'est très intéressant et les analyses sont solides puisque contrairement à celles du reste du net elles s'appuient sur des chiffres certifiés.
Je n'avais jamais vraiment fait le lien entre le rythme bimestriel qui nous semble une évidence et une volonté d'exploiter autant que possible un filon que l'on imaginait se tarir très vite dans les années 90. Et la remarque comme quoi un titre qui passe trimestriel peut être perçu par les lecteurs comme faible et donc qui va les faire fuir est assez juste.

Quand à la catastrophe, à force de la prédire elle finira par arriver. Je ne m'étais pas rendu compte qu'à force de lâcher 1 à 2% par an, soit rien du tout, depuis 2008 on avait fini par reculer de 15%, ce qui est autrement plus marqué.

[Gemini]

Article mythique du magazine Lui à propos de Goldorak
Des clichés à gogoldorak, des raccourcis, une vision de l'animation japonaise qui commencerait avec Goldorak, ça c'est du journalisme total. Mais tout n'est pas à jeter, puisqu'il distille des informations et une mentalité d'époque. Bruno-René nous aurait menti en disant avoir importé Goldorak ? Ce n'est pourtant pas son genre

Daniel Fabre, ethnologue-folkloriste estime que Goldorak est le signe de la récupération des thèmes apocalyptiques dans la mythologie des gosses, un robot mes­sianique : « Ses dimensions eschatologiques sont bien perçues par l'enfant ». Certains voient dans Actarus, le proto­type du moi atteignant le surmoi. Le langage utilisé dans le feuilleton est aussi l'objet d'analyses. «Métamor­phose », c'est la prise de conscience, « transfert » : l'Oedipe, évidemment. Le tunnel qu'Actarus emprunte pour rejoindre son poste de pilotage, le cordon ombilical, le retour dans le ventre de la mère...

Si projeter sa machine à laver le linge contre sa machine à laver la vaisselle est un acte de violence alors, là oui, Goldorak est violent !

Je crois que ce sera le mot de la fin

[Mattosai]

Les traducteurs et auteurs de la version française, Michel Gatineau et Jeanne Val, qui doublent d'ailleurs respectivement les voix de Procyon et Venusia. On raconte qu'ils se seraient enfermés avec du saucisson et quelques bouteilles de beaujolais

J'me demande si les mecs de ken le survivant (voire nicky larson) ont pas fait la même (Zavaient un minibar chez AB prod ? )

[Gemini]

Pour Hokuto no Ken, j'avais lu une interview de Philippe Ogouz (Ken), où il expliquait que les comédiens aimaient par exemple se lancer des défis ; c'était au premier qui arriverait à placer tel ou tel mot incongru dans ses dialogues

Vous vouliez désamorcer la violence en faisant un doublage délirant? (Moi)
Ouais. Voilà. Je me souviens de Luc Florian, Virigine Mérie, Patrick Messes, on était un groupe de 5-6 et ça va très loin... (début de rire) car je me souviens que... parce qu'on en doublait 5 ou 6 par jours... alors on faisait des concours :
Là on est tous pétés de rire
Attendez, parce vous allez voir ça va assez loin : on disait par exemple "tasse à café". Alors le premier qui réussit à placer dans le dialogue "tasse à café"... Alors c'était dément parce que d'un seul coup Ken arrivait : "non j'irai sur la planète, mais avant je prendrai une tasse de café". C'était à celui qui placerait le mot. Des conneries comme ça. Donc on est partis sur des trucs délirants. C'était presque de l'impro. Comme la bouche de ce dessin animé, c'est quand-même ce mouvement-là (imitation de mouvement de lèvre avec les doigts) : c'est pas un dessin animé élaboré où faut être très synchro. Donc là on a complètement déliré. Comme on avait l'habitude de faire ça, et qu'on était assez drôles dans la vie, alors on a déliré. Ca a donné des trucs... on ne les écoute ... parfois on les écoutait, parce qu'on écoute jamais : on n'écoutait pas, ni le japonais ni ce qu'on avait fait. Mais là on écoutait ce qu'on avait fait car on était MORTS de rire. On se disait : "mais c'est pas possible de dire des conneries pareilles !!".

[Gemini]

http://japon.canalblog.com/archives/2013/02/10/26376391.html
Un article de 91 sur Akira et le marché du manga au Japon. Avec quelques erreurs, mais pour l'époque et quand nous comparons avec d'autres médias français, c'est quand largement au-dessus de la moyenne.

[Mellorine]

OK, j'ai trouvé le topic dans lequel j'écrirai ma thèse tant attendue sur Le féminisme dans l’œuvre de Tomino.

Et sinon, c'est moi ou il manque un topic pour parler des livres avec plein de pages et que des mots dedans ? Je comptais copier-coller mon interminable critique sur la saga du Sorceleur afin de faire péter mon postcount, mais je ne trouve pas l'endroit consacré.

En même temps, je suis pas sûre que ça intéresse grand monde.

En même temps, j'étais peut-être pas totalement objective quand je l'ai écrit.

En même temps, le bousin fait 8000 caractères.

Mouais bon, je vous épargne ça.

[Zêta Amrith]

OK, j'ai trouvé le topic dans lequel j'écrirai ma thèse tant attendue sur Le Féminisme dans l’œuvre de Tomino.

Entre les femmes à poil et potiches de Daitarn 3, les cruches intersidérales dans tous les Gundam de l'UC et L-Gaim -
les personnages les plus frivoles et cons de l'animation japonaise sont dedans, et grosso modo l'adage tominéen qui veut qu'une femme utile à l'intrigue soit une femme morte, c'est sûr qu'il va falloir creuser pour y trouver un quelconque féminisme entre deux "Tu ne peux pas piloter - tu es une fille".

L'oeuvre de Tomino a fait plus de mal aux femmes que Guy Georges et Emile Louis.

[Deathmes]

Mellorine, le topic sur les livres sans images dedans se trouve ici : viewtopic.php?f=12&t=136&start=0
Pour ta thèse, je suis curieux de la lire, surtout avec les échos entendu à Japex sud.

[Mellorine]

Merci mon ptit Deathmes, mais mon texte est décidément trop long, et ce topic dort depuis la date de mon anniversaire, ce qui est le signe que je dois l'investir, certes, mais pas pour faire chier tout le monde.

L'oeuvre de Tomino a fait plus de mal aux femmes que Guy Georges et Emile Louis.

Tout mais pas un autre détracteur, j'ai déjà trop subi avec Tetho ce week-end =)
Montrez-moi vos ovaires et je daignerai croire que vous avez une vague idée de ce que peut être le féminisme dans l'esprit d'une jeune femme. Sinon je concevrai que vous parlez de la vision masculine du féminisme. Not my point.

[Merlin]

Merci mon ptit Deathmes, mais mon texte est décidément trop long, et ce topic dort depuis la date de mon anniversaire, ce qui est le signe que je dois l'investir, certes, mais pas pour faire chier tout le monde.

Mais non. Ca fait juste un mois, c'pas grand chose et ça intéressera bien des gens un peu de lecture.