Débat : animé et manga macho ?

[Merlin]

Il y a des Haruhistes dans le lot. Heureusement, ils ne sont pas classés dans la catégorie "humain".

Que dire des fans de Rei ou de Sailor Moon? ;p

[Aer]

Viens te battre dans le couloir du Moon Prism Power.

[Gemini]

Déterrage de sujet ^^

Quand je lis des manga et quand j'en apprends plus sur le Japon "réel", je perçois de plus en plus un fort décalage. En particulier dans les shôjo.
Depuis bien 10 ans j'assiste, en tant que lecteur, à une forte sexualisation des shôjo "lycéens", avec des titres aussi différents que 100% Doubt ou Kaikan Phrase. Dans le premier, surtout, le propos premier semble être de dire qu'une lycéenne japonaise vierge, c'est quand même la honte et qu'elles doivent s'employer à se faire déflorer le plus vite possible si elles ne veulent pas passer pour les ringardes de service. Ce n'est nullement présenté comme un conseil de la mangaka, mais plus comme une retranscription de la société nippone moderne, qui témoignerait d'une évolution des mentalités. Pourtant, quand je lis des statistiques concrètes, il s'avère qu'une majorité de Japonais ont encore recours aux mariages arrangés et que la plupart arrivent vierges au mariage. Pourquoi un tel décalage ? Qui faut-il croire entre des oeuvres de plus en plus nombreuses se déroulant dans une société réaliste mais où le sexe est omniprésent, et des statistiques qui semblent indiquer que le comportement des Japonais n'a pas tant évolué depuis Maison Ikkoku ?

Autre question d'importance : là, je regarde Uta no Prince-sama, anime destiné au public féminin mais dont l'héroïne est conne mais d'une force... Si la connerie avait une masse, cette fille serait un véritable trou noir humain. Je me dis que c'est limite insultant, et ne voit pas comment une fille normalement constituée pourrait - voudrait ! - se reconnaitre dedans.
Sauf que, dans mon raisonnement, je pense aux titres destinés au public masculin, et que vois-je ? Keitaro Urashima de Love Hina, Naruto du manga éponyme,... Ils ont certes des qualités, mais cela reste quand même des gros boulets ! Existent-ils car le lecteur qui doit se reconnaitre en eux est l'abruti ou le mollusque qui n'a aucune chance avec les filles ? Ou, au contraire, sont-ils là pour nous montrer que même des nouilles comme eux peuvent réussir là où des individus pas forcément pires renonceraient ? Vaste débat.
Le message de Uta no Prince-sama, c'est peut-être que même une débile échappée des chez les X-Men - ben oui, regardez ses yeux - peut faire tomber les mâles comme des mouches si elle est gentille, douce, et persévérante. Bref si elle ferait une bonne épouse... Attendez, ça reste quand même assez sexiste cette histoire !

Pour revenir brièvement sur les héros masculins ou féminins, c'est un peu comme la dualité DC Comics / Marvel Comics. Préférez-vous un personnage plus proche de l'humain de base dans lequel vous reconnaitre mais qui essaye de dépasser sa condition (Spiderman / Keitaro Urashima / Sarasa) ou un modèle à atteindre (Superman / Kenshiro / Haruhi Fujioka) ?
Là, je m'aperçois qu'en pensant aux "modèles féminins à atteindre" dans les shôjo, essentiellement des images d'héroïnes présentées comme "trop masculines" se sont imposé dans mon esprit, du genre Oscar François de Jarjayes, Kaoru Orihara, Ito Miura, ou Ryo Miyakozuka ; heureusement qu'il restait Haruhi, même si son cas peut être soumis à débat (puisque tout le monde la prend pour un garçon dans son école).

Peut-être que la grande différence, c'est que les héros sont plus actifs et les héroïnes plus passives, même si cela correspond aux caractéristiques propres aux shônen (résolution de conflits par l'action et l'humour) et aux shôjo (résolution de conflits par la parole et les sentiments).

[Tetho]

Pourtant, quand je lis des statistiques concrètes, il s'avère qu'une majorité de Japonais ont encore recours aux mariages arrangés et que la plupart arrivent vierges au mariage.

6-8% ne font pas "une majorité", sauf sur Sankaku Complex. Et il faut voir aussi que le mimai moderne n'est pas le mimai traditionnel. Ensuite j'ai pas de stats, mais empiriquement j'ai l'impression que chez nous les sites de rencontre en ligne connaissent un boom ces derniers temps. On a même en ce moment de la pub dans le métro pour l'un d'entre eux à la place de cette institution qu'est pour le parisien Wall Street English.


Pour la dualité des héros faut voir aussi d'où tu prend. Certes Urashia Keitarô ou Manaka Jumpei sont montrés comme des gros maladroits pleins de bonne volonté qui n'y comprennent rien aux filles et finissent toujours involontairement la tête entre leurs seins ou leurs jambes pour finir sur un gros gag "lol une culotte à fraise", mais en face et pour un public avec une poignée d'année de plus on a aussi Hanabishi Kaoru ou Morisato Keiichi qui sont plutôt des étudiants studieux, qui s'inquiètent et prennent soin de leur copine. (le héros de "shônen d'aventure" est un cas à part. Il doit être idiot car il n'a besoin que de savoir reconnaitre le bien du mal. Si il est trop intelligent il fini vite par se prendre la tête et buter sur des questions idéologiques dans sa quête)
Je m'inflige pas assez de shôjo pour pouvoir comparer mais une lecture aussi involontaire que regrettée de 100% Doubt m'a convaincu que le shôjo moderne est bien pourris de l'intérieur. Ensuite je sais pas pour les trucs qui visent un public un poil plus agé mais dans Paradise Kiss (l'anime tout du moins) le traitement est loin d'être aussi pathétique malgré des personnages qui peuvent être assez "déviants".
Mais je pense surtout que le biais se trouve avant tout dans le public plus que la société japonaise, regarde en BD des truc comme Les Nombrils ou Tamara donnent pas non plus une vision très séduisante et glorifiante des filles occidentales, mais c'est drôle à lire et c'est ce que cherche le (jeune) public de ces BD. Il en va de même en manga, lire une histoire qui se base sur situation caricaturale avec un héros pathétique qui en choppe pas une est plus drôle qu'un traitement plus terre à terre. Puis en grandissant on change vers des héros plus proche de nous et plus posés et responsables.


Plus généralement, et on l'a vu dans le récent reportage d'Arte sur les végétariens, le japonais moderne se désintéresse de plus en plus de sa sexualité, et ce pour de nombreuses raisons. En même temps l'industrie de la pornographie se porte bien et progresse. Draw your own conclusions...

[Gemini]

une lecture aussi involontaire que regrettée de 100% Doubt m'a convaincu que le shôjo moderne est bien pourris de l'intérieur.

La lecture n'était pas totalement involontaire pour ma part, mais j'ai détesté ce manga. Par contre, il a plu à ma petite soeur. Et heureusement, tous les shôjo récents ne sont pas comme ça ; il reste Otomen et les titres du Ribon.

Plus généralement, et on l'a vu dans le récent reportage d'Arte sur les végétariens, le japonais moderne se désintéresse de plus en plus de sa sexualité, et ce pour de nombreuses raisons.

Le succès d'un manga comme Otomen le montre bien.
Paradoxalement, nous voyons fleurir les reki-jo, qui ne jurent que par les hommes virils des anciennes époques, par opposition au Japonais moderne qu'elles trouvent trop féminisé. Sauf que, quand nous voyons les oeuvres destinées notamment à ce public - Sengoku Basara, ou les drama historiques où les samourais sont interprêtés par des idoles - ils sont quand même plus proches de l'androgyne que de la montagne de muscle du Hokuto leurs samourais !

Il y a tout de même une réflexion que nous nous faisons de plus en plus : nous parlons du sens des figures féminines/masculines dans les manga, des titres destinés à un sexe en particulier, du sexisme en général dans l'animation japonaise... Mais finalement, il y a énormément de points communs avec nos sociétés occidentales ! La seule différence, c'est que nous n'en parlons pas.
Le Journal de Minnie pour les filles, le Journal de Mickey pour les garçons ? Après, ce qui est masculin a aussi tendance, chez nous, à être perçu comme "unisexe", donc cela ne gène personne qu'une fille lise le Journal de Mickey ; par contre, un garçon qui lirait le Journal de Minnie, c'est un coup à se faire tabasser à la récré.

[Caracole]

Excusez moi, j'ai pas pu résister.

[Gemini]

J'ai trouvé ça :

[Natth]

D'après Wikipedia, Angelique est le premier otome game connu : il est sorti en 1994. Je ne connais pas Uta no Prince-Sama, mais je ne crois pas que l'héroïne puisse être pire. D'un autre côté, Angelique s'adressait aux fillettes et aux très jeunes adolescentes, ce qui explique peut-être son côté profondément nunuche. Le côté mièvre de l'héroïne d'otome game n'est donc pas une nouveauté. Pourquoi sont-elles ainsi, je ne sais pas trop. Les auteurs veulent-ils montrer qu'une fille insipide peut elle aussi se constituer son propre harem ?

Je me suis aussi demandée s'ils ne proposaient pas un personnage aussi vide pour que la joueuse n'ait aucun problème à la "remplacer" dans le jeu. A ce niveau, il ne s'agit plus de s'identifier à l'héroïne, mais de l'évacuer facilement pour s'imaginer à sa place. Dans Angelique, la concurrente d'Angélique est une jeune fille dotée d'un caractère bien plus fort. Comme quoi, la niaiserie féminine n'est pas une fatalité dans ce jeu dès qu'on s'éloigne de l'héroïne. J'ai aussi remarqué ce phénomène dans certains shôjo (Fruits Basket par exemple).

Pour la sexualité dans les shôjo, voire la sexualité violente (agressions sexuelles...), j'y vois un côté cathartique qui s'adresse aux adolescentes. C'est aussi ce dont parlait l'article de 10000 Images sur le teen shôjo (un shôjo mature, ou shôjo pouffe). Pour trouver des femmes plus réalistes, je te conseillerais plutôt de te tourner vers le josei. Comme pour le shônen, je ne pense pas que le shôjo cherche à refléter la réalité, sauf des exceptions minoritaires. Ce n'est pas son objectif, ce n'est pas ce que son lectorat lui demande en général.

ils sont quand même plus proches de l'androgyne que de la montagne de muscle du Hokuto leurs samourais !

Pour les montagnes de muscles, cherchez dans les mangas gays
Cette boutade n'en est pas totalement une, vu que les mangas gays s'adressent à des hommes, contrairement au BL. Hokuto no Ken s'adressait aussi à des hommes, même si les deux mangas ne se lisent évidemment pas pour la même raison (quoique...).

Je suppose que les reki-jo s'intéressent à la virilité du point de vue mental. Préférer des hommes au caractère ferme et énergique ne veut pas dire que l'on éprouve un attrait pour les physiques baraqués. Bien sûr, cela reste possible et je pense que c'est plus fréquent que ne le laisse croire le chara design de certains animes. Mais on peut trouver beau des personnages androgynes tout en appréciant leur force de caractère.

[Zêta Amrith]

Edit Merlin :
C'est nul.

[Rhyvia]

Pour revenir brièvement sur les héros masculins ou féminins, c'est un peu comme la dualité DC Comics / Marvel Comics. Préférez-vous un personnage plus proche de l'humain de base dans lequel vous reconnaitre mais qui essaye de dépasser sa condition (Spiderman / Keitaro Urashima / Sarasa) ou un modèle à atteindre (Superman / Kenshiro / Haruhi Fujioka) ?

C'est juste trop rhétorique pour être vraiment malhonnête, surtout avec tout ce qu'il y avait avant.
"vous préférez les loques ou les mecs super keeewl ?"

Personnellement, j'aurais justement tendance à penser que les personnages surpuissants ne sont pas là pour qu'on s'identifie à eux. C'était déjà plus ou moins le cas avec les héros épique, alors les super-héros on en parle pas. S'identifier à un personnage de Medaka Box, c'est juste impossible.

Et si les male lead des séries harem sont souvent des loques, c'est peut-être aussi que les personnages sont écris avec les pieds (ou à la limite, volontairement minable mais juste pour pas faire concurrence au spectateur, ce qui doit facilement être le cas de la quasi totalité des adaptation de VN).
Et c'est le héros de To Heart le Male lead le plus larvaire existant.
Tout ce que je me souviens de ce personnages, c'est mon envie de le lapider. Keitaro, je me souviens juste de son nom.

Moi je pense que la simple supposition qu'une fille serait supposer s'identifier au personnage principal d'un Otome game est une grossière erreur. D'ailleurs, penser aussi que s'identifier à un personnage c'est vouloir (ou encore pire, devoir) lui ressembler. que je ne me trompe, ce serait contradictoire avec la notion catharsis. =<

[Xanatos]

Personnellement, j'aurais justement tendance à penser que les personnages surpuissants ne sont pas là pour qu'on s'identifie à eux. C'était déjà plus ou moins le cas avec les héros épique, alors les super-héros on en parle pas. S'identifier à un personnage de Medaka Box, c'est juste impossible.

Impossible? Je ne serai sûrement pas aussi catégorique.

Spider-Man est considéré comme l'un des super héros favoris du public parce qu'il est justement le plus humain d'entre tous avec son manque d'argent (il était harcelé par ses créanciers, avait du mal à régler ses factures), ses problèmes personnels et ses états d'âme.
Il avait des problèmes proches de ses lecteurs et ceux ci s'identifiaient aisément à lui.

Le génie de Stan Lee, c'est d'avoir ancré ses super héros dans la réalité. Leur carrière super héroïque ne représente qu'une partie de leur vie, c'est comme nous on ne travaille pas 24H/24 dans notre vie.
Ils sont eux aussi confrontés aux tracas de la vie quotidienne. Peter Parker est endetté jusqu'au cou et n'arrive pas à emballer les filles, les X-Men sont rejetés par le Monde parce qu'ils sont des mutants ils sont victimes de l'incompréhension de l'humanité. Dans les X-Men, Stan Lee cherchait à dénonçer les méfaits de ces fléaux que sont le racisme et la xénophobie.


je rappellerai également que Spider-Man a été une série précurseur sur de nombreux points : Stan Lee a eu l'audace de braver la censure de l'époque sur les comics en parlant des ravages de la drogue dans la communauté étudiante des année 70 en prenant pour exemple un camarade de Peter. Il a eu beaucoup de courage et de mérite, car le Comics Code Authority (comité de censure) interdisait formellement aux auteurs de comics de montrer des personnages se droguant ou même d'aborder le thème de la drogue. Si un auteur avait le malheur de ne pas respecter une des clauses du Comics Code, il y avait 95% de chances que son oeuvre ne soit plus publiée (c'est comme ça que les EC Comics qui étaient des BDs horrifiques de qualité disparurent, malheureusement). Mais pour Stan Lee, il était capital de faire prendre conscience aux yeux de son lectorat du danger que représente les drogues. Les représentants du Comics Code voulurent sévir, mais heureusement pour Stan Lee, le ministère de la santé, organisme autrement plus puissant que le Comics Code est venu apporter son soutien au scénariste.`

Spider-Man a du succès car son personnage est ancré dans les problèmes de son époque.

[Gemini]

alors les super-héros on en parle pas. S'identifier à un personnage de Medaka Box, c'est juste impossible.

Flagrant délit de pas lecture de blog : http://gemini.neetwork.net/2011/07/12/d ... e-commune/
Les héros Marvel ont introduit un élément inédit dans les années 60 : ils étaient humains.

[Ileca]

Je me suis aussi demandée s'ils ne proposaient pas un personnage aussi vide pour que la joueuse n'ait aucun problème à la "remplacer" dans le jeu. A ce niveau, il ne s'agit plus de s'identifier à l'héroïne, mais de l'évacuer facilement pour s'imaginer à sa place.

De même, je me suis toujours demandé pourquoi avait-on droit à autant de glands, pardon, de personnages fades, plats, clonés les uns sur les autres (le jap moyen) comme protagoniste principal et j'ai fini par arriver à la même conclusion.
Ca a à voir avec le fréquent recours aux stéréotypes (représentés par la tsundere) qui permet de projeter ses propres constructions fantasmatiques que l'habitude a façonnées (même si leur origine relève d'autres mécanismes liés à l'efficience intrinsèque de tel caractère) plutôt que de subir une personnalité comme l'identification le requiert. On est plus libre de ses mouvements (dans l'anime harem, on peut choisir) mais faut avouer que les équipes arrivent quand même à nous refourguer des glands de premier calibre qui attise plutôt la haine que l'indifférence.

[Rhyvia]

Depuis quand Medaka Box sort de chez Marvel ? x]

Si on creuse un peu, un héros plus humain et donc moins un super-héros (moins surhomme) ce qui rend l'identification plus facile. si c'est considéré comme novateur, c'est bien que c'était pas là avant. On s'approche plus du héros tragique que du héros épique, les choses rentre dans l'ordre et tout est bien qui finit bien.

Rien n'est jamais valable si on généralise trop de tout façon, c'est une évidence. Mais trop partir de ce côté là, on tombe dans des considération infinie.
Et Heroman, c'est un super héros ou pas ? Est-ce que le fait qu'il ne parle même pas ne rendrait pas finalement l'identification encore meilleur (le truc utilisé par tout ces J-RPG old school, c'est presque plus efficace que le créateur de visage de Mass Effect).

Reste que généralement, on ne s'identifie pas au sur-homme. On ne s'identifie pas à Spider-man, mais à Peter Parker.

[Ramior]

Pardon de remonter le topic, mais je voulais dire que ça fait plaisir de pas être le seul à être étonner voir choquer de la représentation des perso féminin dans les shojo et masculin dans les harems.

Et puis je suis toujours étonner du décalage "social" entre les œuvre ficitve baser sur la réalité (qui se passe généralement dans les lycées.) et la réalité elle même.

je sais bien que la fiction est censé s'éloigner de la réalité mais dés fois les personnage ne sont tellement pas crédible que cela gène la lecture.

[NiKi]

Uta Koi envoie du fat à ce niveau là, mais bon, c'est dans les moeurs de l'époque :p

[Montrer] Spoiler

EDIT: et personne ne me fait remarquer que j'avais posté des liens en bois