Les solutions pour arrêter le Fansub / Scantrad

[Nemo]

Donc pour toi un lycéen ne devrait pas regarder des animes ?
Enfin juste ce qui passe à la télé et ce qu'il est dans les capacités d'acheter ?

Ben... il devrait faire avec l'argent de poche qu'il a de ses parents, et avec ce que ses proches lui offrent. Normal, quoi.

Comme n'importe quel personne fait dans la mesure des ses moyens : quand tu gagnes le SMIC, tu n'achètes pas de BMW, ni ne la vole. À l'échelle d'un lycéen, c'est la même chose : il choisit entre les sorties cinoche, ou le DVD ou le CD qu'il veut absolument. La vie n'est qu'une question de choix, pour tout le monde.

Et comme tu le soulignes très justement, il reste la télé, avec un choix autrement plus considérable (dû aux nombreuses chaînes) que ce qu'il y avait il y a 10 ou 20 ans.

[Aphex]

Tout ça, à ton âge. Dès qu'on rentre dans le milieu du travail et qu'on commence à gagner sa vie, le discours est tout autre à mes yeux (télécharger pour découvrir et acheter ce qu'on aime en DVD, comme je le fais (trop) souvent).

Comme n'importe quel personne fait dans la mesure des ses moyens : quand tu gagnes le SMIC, tu n'achètes pas de BMW, ni ne la vole. À l'échelle d'un lycéen, c'est la même chose : il choisit entre les sorties cinoche, ou le DVD ou le CD qu'il veut absolument. La vie n'est qu'une question de choix, pour tout le monde.

Hypocrisie quand tu nous tiens :p

[Kermir]

Ben... il devrait faire avec l'argent de poche qu'il a de ses parents, et avec ce que ses proches lui offrent. Normal, quoi.

Comme n'importe quel personne fait dans la mesure des ses moyens : quand tu gagnes le SMIC, tu n'achètes pas de BMW, ni ne la vole. À l'échelle d'un lycéen, c'est la même chose : il choisit entre les sorties cinoche, ou le DVD ou le CD qu'il veut absolument. La vie n'est qu'une question de choix, pour tout le monde.

Avec ce que j'ai comme je l'ai expliqué au dessus j'achète ce que je peux le reste je le télécharge, certes c'est illégale mais je ne considère pas ça comme du vol c'est même totalement faux de dire que c'est du vol car quand tu voles une BMW il y a une perte derrière quand je télécharge il n'y a pas de pertes derrière et comme je l'ai dit quand je peux acheter un coffret je l'achète et ce que j'ai téléchargé j'y achèterai si ça sort en France et quand j'en aurai les moyens (j'ai déjà acheter des œuvres que j'avais déjà téléchargé comme Abenobashi).
Tu l'as dit : toi même tu télécharges tout comme la quasi totalité des membres de ce forum (n'importe quel topic de grande série le prouve).

[Nemo]

Comme je le soulignais plus haut, tu introduisais ton argumentaire en expliquant que tu étais lycéen. J'ai bien précisé que je ne lisais pas la suite car "être lycéen" n'est en rien une excuse. Ton pouvoir d'achat étant quasi-nul, il n'y a pas grand chose à y dire.

Et j'expliquais aussi que je voyais les choses différemment pour ceux qui sont dans la vie active et qui gagnent leur vie : si télécharger entraîne dépenser (ce que je fais), c'est beaucoup moins dérangeant en soit. La contraposée (Si "A implique B", alors "non-B implique non-A") est que si on n'achète jamais rien, il ne faut jamais télécharger. Sur ce modèle là, l'économie culturelle se porte(rait) ultra bien. (Ça, c'était pour la mauvaise langue, juste deux messages au dessus).

Evidemment, si on télécharge juste pour télécharger (en ne donnant aucune contrepartie, par manque d'argent), là effectivement il y a problème.

[Kermir]

Comme j'ai dit je donne ce que je peux et comme je l'ai dit je ne gêne pas ne créant aucune perte en téléchargeant.

De plus ta vision de l'économie culturelle je la trouve étrange "Ceux qui ont de l'argent peuvent avoir accès à la culture et télécharger illégalement mais non ceux qui n'en ont pas car ils ont un pouvoir d'achat trop faible".

[Nemo]

De plus ta vision de l'économie culturelle je la trouve étrange "Ceux qui ont de l'argent peuvent avoir accès à la culture et télécharger illégalement mais non ceux qui n'en ont pas car ils ont un pouvoir d'achat trop faible".

J'ai parlé du fait que c'était beaucoup moins dérangeant, si c'était fait avec une certaine éthique (ce que j'entends lorsque je dis "télécharger -> acheter"). Et sinon, oui, l'accès à la culture, comme l'accès au logement ou à tout ce qui coûte de l'argent, n'est pas le même pour tout le monde : il faut d'abord aller à l'école. Et ce n'est qu'à ce titre, que cela irait mieux (l'adage "tout le monde doit avoir accès à tout" est une pure ineptie, que ce soit "culturel" ou non - remettre chaque chose et personne à sa place, c'est ça qui manque aujourd'hui).

Pour les mal-comprenants : je participe chaque année au développement de produits culturels (BD, DVD, cinoche), puisque je dépense chaque année une part non négligeable et au minimum constante de mon budget (je ne fais donc pas baisser les ventes). La question que chaque téléchargeur devrait (doit) se poser objectivement, c'est : "et moi ?". Si la réponse n'est objectivement pas concluante, il y a un soucis, économiquement (mais aussi moralement).

Tiens, j'en remets une couche : le téléchargement en soi ne fait pas de mal à l'industrie, si contrepartie il y a (c'est un peu comme fournir des livres gratuits promotionnels afin d'inciter les gens à acheter : ça coûte du pognon, mais c'est au final rentable). Par contre, les "mauvais" téléchargeurs font du mal, ça il n'y a aucune doute, car ils ne sont pas assez mature pour comprendre qu'il faut aussi donner (télécharger une série en entier est purement stupide - soit on aime et on achète ou on se fait offrir, soit on n'aime pas et on arrête immédiatement). Et c'est en ce sens que la licence globale serait un (petit) pas en avant, au contraire d'Hadopi qui est un pas en arrière (interdisez et vous êtes sûr de forcer à braver l'interdit ceux que vous voulez contraindre).

[Kermir]

J'ai parlé du fait que c'était beaucoup moins dérangeant, si c'était fait avec une certaine éthique (ce que j'entends lorsque je dis "télécharger -> acheter").

Le problème éthique ne vient pas de ceux qui téléchargent car ils PEUVENT pas acheter à mon avis mais ceux qui téléchargent car ils ne VEULENT pas acheter. Puis de toute façon je crois qu'ici c'est plus pour parler d'un problème économique qu'éthique (oui car si on commence à parler de morale et tout ça, ça va vite devenir idéologique car chacun à sa vision des choses personnellement je ne trouve pas dans mon cas immoral de télécharger car je ne gêne ni les créateurs ni les éditeurs).

(je ne fais donc pas baisser les ventes).

Moi non plus, je les fais même augmenter en consacrant la quasi totalité du peu d'argent que j'ai en anime et manga.

Ça me fait rire on parle d'œuvre qui sont quand même pour un grand nombre destiné à un public adolescent (bien que les adultes puissent aussi regarder évidemment) et que tu dises en gros que pour avoir accès à ces œuvres (la culture) il faut d'abord passer par l'école (en gros attendre la fin de ses études). Je trouve juste ça contradictoire.

le téléchargement en soi ne fait pas de mal à l'industrie, si contrepartie il y a.

Tu aurais lu mon premier pavé tu aurais vu qu'il y a une contrepartie .

[Nemo]

Ça me fait rire on parle d'œuvre qui sont quand même pour un grand nombre destiné à un public adolescent (bien que les adultes puissent aussi regarder évidemment) et que tu dises en gros que pour avoir accès à ces œuvres (la culture) il faut d'abord passer par l'école (en gros attendre la fin de ses études). Je trouve juste ça contradictoire.

Tes œuvres pour "jeunes" ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan. Il n'y a pas que les animes dans la vie, hein... et les séries les plus téléchargées sont étonnamment celles qu'on peut acheter soi-même (ou se faire offrir), voire regarder à la télé (mais il faut être un poil patient, notion sur laquelle beaucoup semblent s'asseoir).

[Kermir]

Tes œuvres pour "jeunes" ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan. Il n'y a pas que les animes dans la vie, hein... et les séries les plus téléchargées sont étonnamment celles qu'on peut acheter soi-même (ou se faire offrir), voire regarder à la télé (mais il faut être un poil patient, notion sur laquelle beaucoup semblent s'asseoir).

Je n'ai pas compris le "Il n'y a pas que les animes dans la vie, hein...", je constate juste que tu dis qu'il faut attendre après les études pour acheter des œuvres destinés (la plupart) a un public adolescent, je trouve juste ça contradictoire.

De plus tu me parles des séries les plus téléchargées mais tu aurais lu ce que j'ai dit avant tu aurais compris que ce n'est pas ce que je télécharge (ou pas pour la plupart du moins) et que j'ai l'intention de les acheter une fois sortie en France (en contrepartie d'ailleurs combien ici achèterons Macross Frontier qu'ils ont regardé de l'épisode 1 à 25 pour au final dire que cette série était médiocre depuis l'épisode 5 ? Étrangement ce sont les mêmes personnes qui critiquent le fansub qui regardent des séries qu'ils n'aiment pas entièrement en fansub et qui pour beaucoup ne les achèterons pas une fois sortie en France.).

[Nemo]

Je n'ai pas compris le "Il n'y a pas que les animes dans la vie, hein...", je constate juste que tu dis qu'il faut attendre après les études pour acheter des œuvres destinés (la plupart) a un public adolescent, je trouve juste ça contradictoire.

Heu... toutes ces séries pour jeunes peuvent/doivent être offertes par leurs parents, hein... ce ne sont pas les occasions et événements qui manquent dans la société de consommation d'aujourd'hui. Ils peuvent les avoir sans les télécharger, même s'ils ne peuvent pas les payer eux-mêmes.
Et ce qu'on oublie aussi souvent, c'est qu'on ne peut pas tout avoir et qu'il ne faut pas chercher à tout posséder.

De plus tu me parles des séries les plus téléchargées mais tu aurais lu ce que j'ai dit avant tu aurais compris que ce n'est pas ce que je télécharge (ou pas pour la plupart du moins) et que j'ai l'intention de les acheter une fois sortie en France

Ca, c'est un poil facile je trouve : quand tu auras les moyens de les acheter, si tu les as un jour (je te le souhaite, mais tu n'en sais rien non plus), tu n'as aucune idée sur le fait qu'elles sortiront chez nous ou qu'elles seront toujours dispo ou abordables. Voire, tu peux simplement mûrir et changer d'avis (ce qui arrivera de toute façon sur beaucoup de choses que tu adores maintenant et qui ne t'intéresseront plus d'ici quelques années).

(en contrepartie d'ailleurs combien ici achèterons Macross Frontier qu'ils ont regardé de l'épisode 1 à 25 pour au final dire que cette série était médiocre depuis l'épisode 5 ? Étrangement ce sont les mêmes personnes qui critiquent le fansub qui regardent des séries qu'ils n'aiment pas entièrement en fansub et qui pour beaucoup ne les achèterons pas une fois sortie en France.).

On est d'accord.

[Kermir]

Je n'ai pas compris le "Il n'y a pas que les animes dans la vie, hein...", je constate juste que tu dis qu'il faut attendre après les études pour acheter des œuvres destinés (la plupart) a un public adolescent, je trouve juste ça contradictoire.

Heu... toutes ces séries pour jeunes peuvent/doivent être offertes par leurs parents, hein... ce ne sont pas les occasions et événements qui manquent dans la société de consommation d'aujourd'hui. Ils peuvent les avoir sans les télécharger, même s'ils ne peuvent pas les payer eux-mêmes.
Et ce qu'on oublie aussi souvent, c'est qu'on ne peut pas tout avoir et qu'il ne faut pas chercher à tout posséder.

Tu aurai du lire mon premier message vraiment ça aussi j'en ai parlé ^^".

Bref sinon pour ma part ce n'est pas une question de possession vu que de toute façon ce que je télécharge je supprime rapidement après, c'est juste que je fais déjà tout ce que je peux pour voir des animes légalement (comme je l'ai dit je me suis abonné à la collection gold, j'achète des coffrets avec mon argent de poche aussi noel et anniversaire, je regarde les séries proposés par Dybex sur dailymotion, j'emprunte des DVD à la médiathéque (ils n'ont que des films et oav pas de séries mais c'est déjà pas mal), je compte m'abonner à gong tv ou kztv etc.) mais pour aller plus loin, pour élargir ma culture en anime sinon ce serai quand même vachement limité (je serai passé à côté de tout un tas de séries que j'ai d'ailleurs acheté par la suite et que je n'aurai pas forcément acheter avant). Je sais pas si je m'exprime clairement mais je ne pense vraiment pas que se soit une question de possession.

Après comme je l'ai dit il y en a qui peuvent les avoirs légalement mais qui ne veulent pas ce qui n'est pas mon cas déjà pour la simple et bonne raison que ce que je télécharge n'est pas licencié en France (donc je ne peux pas y avoir) et comme je l'ai dit si la série devient licencié en France et qu'à ce moment (sinon j'attends plus tard) j'en ai les moyens je l'achète.
Et même des séries que j'ai eu l'occasion de voir légalement (Noir sur canal+ par exemple) ça m'arrive de les acheter par la suite.

Ca, c'est un poil facile je trouve : quand tu auras les moyens de les acheter, si tu les as un jour (je te le souhaite, mais tu n'en sais rien non plus), tu n'as aucune idée sur le fait qu'elles sortiront chez nous ou qu'elles seront toujours dispo ou abordables. Voire, tu peux simplement mûrir et changer d'avis (ce qui arrivera de toute façon sur beaucoup de choses que tu adores maintenant et qui ne t'intéresseront plus d'ici quelques années).

Un simple exemple que j'ai déjà donné, Kara no Kyoukai a été acquis récemment par Kaze, j'ai d'abord vu les films via fansub et bien j'ai déjà prévu de l'acheter enfin dans le cas présent de me le faire offrir (il sort en France le 7 Juillet mon anniversaire se trouve peut de temps après).

[Jefferson]

certes c'est illégale mais je ne considère pas ça comme du vol c'est même totalement faux de dire que c'est du vol car quand tu voles une BMW il y a une perte derrière quand je télécharge il n'y a pas de pertes derrière.

Les animés, comme le manga ou le cinéma, ne sont pas faits pour être vu gratuitement. Et donc il y a des pertes lorsqu'on en regarde gratuitement et sans l'accord des ayants-droits.
S'approprier de quelque chose de cette façon-là, c'est purement du vol.

[Kermir]

Les animés, comme le manga ou le cinéma, ne sont pas faits pour être vu gratuitement. Et donc il y a des pertes lorsqu'on en regarde gratuitement et sans l'accord des ayants-droits.
S'approprier de quelque chose de cette façon-là, c'est purement du vol.

Qu'est-ce qu'ils perdent si dans mon cas ils ne perdent pas d'argent ?
Ça relève du sophisme à mon goût, ça me fait penser à la növlangue dans 1984 désolé mais quand tu prends voles un DVD dans un magasin là il y a une perte quand tu le télécharges et que de toute façon ne peut pas l'acheter (car ce n'est pas sorti en France ou que tu as déjà utiliser ton argent pour une série que tu as téléchargé avant) ou va l'acheter plus tard il n'y a pas de perte de quelle nature que se soit.

[Milvus]

On va tout de suite se mettre d'accord :

Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui.
Article 311-1 du code pénal.

Le téléchargement, ce serait plutôt de la multiplication, donc on en est assez loin. Après bien sûr, ça ne veut pas dire que le téléchargement est légal, moral ou légitime. Mais ce n'est pas du vol, didjou !

Sinon, je suis dans la situation de Rody, c'est à dire que j'ai un salaire, que je peux me faire plaisir et que je le fais. Mais j'aurais plutôt une option inverse sur les lycéens et étudiants qui téléchargent. Ce sont des périodes de la vie où on a beaucoup de temps, et il faut en profiter pour ce faire une culture et trouver nos centres d'intérêts. Et dix ans plus tard, quand on aura beaucoup moins de temps, on saura quoi acheter : les œuvres qu'on a aimés, qu'on aime encore et qu'on aimera toujours. Si dix ans plus tard, on aime plus un truc, c'est pas que nos goûts ont changé, c'est juste que c'est de la merde.

[Calimsha]

Le téléchargement, ce serait plutôt de la multiplication, donc on en est assez loin. Après bien sûr, ça ne veut pas dire que le téléchargement est légal, moral ou légitime. Mais ce n'est pas du vol, didjou !

Toutafé :

[Ialda]

Le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui.
Article 311-1 du code pénal.

Ploum ploum.

Je suis créateur de jeux vidéos indé, mais les gens préfèrent télécharger gratos mon dernier titre plutôt que de payer un prix, même misérable, pour l'avoir (cas réel : World of G**). Résultat, je me retrouve sans le sou et ne peut travailler sur de nouveaux titres.

Mais tout vas pour le mieux dans le meilleur des mondes, puisque, effectivement, on ne m'a rien volé.

Plus largement : si la culture ne vaut définitivement plus rien, à quoi cette dernière ressemblera dans 3 ans ? Dans 5 ? Dans 10 ?

[Milvus]

Pourtant j'ai bien dit "Après bien sûr, ça ne veut pas dire que le téléchargement est légal, moral ou légitime."

Ce qui m'agace dans ce débat, c'est quand on le simplifie abusivement au point qu'on tourne en rond. Bien sûr que si personne n'achète, dans le modèle actuel, les créateurs vont se retrouver sans le sou. Bien sûr que c'est un vrai problème. Mais ce n'est pas du vol, c'est un manque à gagner du à une copie/utilisation non autorisée. On pourra dire que je chipote sur le vocabulaire, mais j'insiste : assimiler ça a du vol est un abus de langage qui empêche de penser correctement le problème et de trouver des solutions.

Dans 5 ans, dans 10 ans, le problème sera encore plus exacerbé si on ne comprend pas que la création d'une œuvre à un coût très élevé, mais que sa copie a un coût quasi nul. Bref un mélange paradoxal d'économie de l'abondance et d'économie de la rareté. Du coup la valeur de la Culture ne pourra être affiché que sur un graphique dessiné dans une géométrie non-euclidienne.

[Ialda]

Oui, mais je ne comprends quand même pas.

Si je télécharge illégalement un bien pour en jouir sans volonté derrière de l'acheter (exit l'argument de "je télécharge pour essayer", histoire de simplifier), j'ai bien soustrait quelque chose à ses ayant-droits : l'éventualité d'une vente (mais pas une vente fixe, nous sommes bien d'accord).

En étant lucide et en se dispensant de se cacher derrière le verbiage juridique, ne pas assimiler le téléchargement à un vol me parait être autant un abus de langage que de l'assimiler à un vol.

Et même si le téléchargement n'est pas du vol, je pense qu'il y a l'éventualité qu'il fausse tout de même en partie le circuit économique normal (pardon, "classique") en ne récompensant plus comme il se devrait certaines oeuvres, en particulier "de niche", plus fragiles. Pour reprendre l'exemple du jv, voir les effets du piratage sur DS ou les ventes d'un Okami sur PS2 versus les ventes mondiales d'un Modern Warfare 2 : est-ce que le piratage, en satisfaisant le goût de la diversité des joueur, ne booste pas les ventes d'un blockbuster pour lequel joue en outre un effet social d'imitation (retrouver tous ses potes pour fragger en mode multiplayer) ?

Et oui, on tourne en rond sur ce sujet, parce qu'il n'y a pas de réponse simple, ou de réponse tout court. Et comme il n'y a pas de réponse, certains acteurs se mettent à croire en n'importe quoi : c'est un peu ce à quoi on a assisté ces derniers mois autours de la tablette ipad qui allait sauver comme par magie l'industrie de l'information tarifée (voir le marché du manga, j'ai cru voir). Alors que la grande question, c'est de savoir comment faire pour faire accepter aux gens de payer à nouveau pour quelque chose dès lors qu'ils le percoivent comme étant gratuit. La réponse, c'est soit en changeant ce qui est perçu (le service, méthode difficile qui implique de modifier les métiers, le modèle économique... sans garantie d'en retrouver un autre viable), soit en rajoutant de la répression (méthode simple puisqu'on évite de toucher à la structure économique sous-jacente, donc qui a le plus de chance d'être retenue).
On vas rire.

[Kermir]

est-ce que le piratage, en satisfaisant le goût de la diversité des joueur, ne booste pas les ventes d'un blockbuster pour lequel joue en outre un effet social d'imitation (retrouver tous ses potes pour fragger en mode multiplayer) ?

J'ai envi de dire que cette argument de favoriser un blockbuster est à double tranchant car beaucoup te diront en contre exemple que pour la musique il pirate les albums des grands artistes appartenant à de grandes maisons d'éditions pour pouvoir acheter des albums d'artiste indépendant ou la scène locale.

Enfin si on en suit mon exemple (cf le grand pavé du début) on voit bien que c'est par le téléchargement illégal (comme je l'ai expliqué quand j'ai commencé je ne savais pas que c'était illégal enfin je le savais mais n'y pensais pas et ne connaissais pas d'autre moyen) que j'ai découvert l'immensité du monde de la japanimation.

Aussi d'autres personnes te diront que le fansub peut permettre de favoriser justement des séries pas connus existant depuis des années qui ne sont jamais sortis en France (même si je trouve cet argument quasi-faux car la très grande majorité des teams de fansub traduisent ce qui sort en ce moment et ce qui est relativement populaire).

[Merlin]

Le site Onemanga ferme ses portes.

Explication :

"There is an end to everything, to good things as well."

It pains me to announce that this is the last week of manga reading on One Manga ( !!). Manga publishers have recently changed their stance on manga scanlations and made it clear that they no longer approve of it. We have decided to abide by their wishes, and remove all manga content (regardless of licensing status) from the site. The removal of content will happen gradually (so you can at least finish some of the outstanding reading you have), but we expect all content to be gone by early next week (RIP OM July 2010).

So what next ? We’re not really sure at this point, but we have some ideas we would like to try out. Until then, the One Manga forums will remain active and we encourage all of you to continue using them. OMF has developed into a great community and it would be a shame to see that disappear.

You can also show us some love in this moment of sadness by ’liking’ our brand new Facebook page. It would be nice to see just how many of you came to enjoy our ’better than peanut butter and jelly’ invention.

Regardless of whether you stay with us or not, on behalf of the One Manga team, I would like to thank you all for your unwavering support over the years. Through the ups and downs you have stuck with us, and that is what kept us going.

As a certain Porky was fond of saying... That’s all folks !

Time for me to go lay down and let this all sink in.

- Zabi

[Rukawa]

bah c'était dans l'air depuis 2 mois, la Shueisha a clairement dit fin mai que les initiatives allait démarrer en juillet (je sais pas pourquoi attendre un mois et demi d'ailleurs, enquêter ne prend pas autant de temps)

[Milvus]

C'est officiel, il ne faut plus dire fansub, il faut dire « Sous-titrage sauvage ».

http://www.pcinpact.com/actu/news/58450-france-langue-anglais-terminologie-neologisme.htm

[Tetho]

[Natth]

C'est officiel, il ne faut plus dire fansub, il faut dire « Sous-titrage sauvage ».

En gros, la meilleure traduction française, c'est celle qui ignore la racine du mot ? Ca doit être pour ça que je comprends mieux les expressions en anglais plutôt que leurs adaptations françaises. Et pourtant, je suis loin d'adorer les anglicismes ou d'avoir un bon niveau en anglais. Encore une "réforme" perte de temps qui n'aura sans doute aucun avenir. Dire que je paie des impôts pour ce genre de m****...

Edit : Télépoubelle ou Jouabilité existent déjà depuis un bail. Ils ne sont quand même pas ignares au point de l'ignorer.

[Merlin]

C'est officiel, il ne faut plus dire fansub, il faut dire « Sous-titrage sauvage ».

En gros, la meilleure traduction française, c'est celle qui ignore la racine du mot ?

Bah quoi? Un fan c'est un sauvage. Je ne vois pas ce qui te choque.