[MANGA] Les manga outre-nippons

[ami_kenji]

Puis le pauvre japonais qui public une BD type comic ou franco-belge et que tu lui dis ce qu'il fait c'est pas de la BD =0.

Dur d'imaginer un pauvre japonais revendiquant faire de la BD franco-belge.
Le manga pour lui n'est pas un style, c'est une forme de BD qui a une origine et qui se développe dans un cadre culturel, dans un circuit économique endémiques à l'archipel. Va expliquer aux japonais que certains de leurs manga ne sont pas des manga parce que tel ou tel design paraît moins stéréotypé, parce que tel ou tel code graphique courant est absent, ils te renverront une mine déconcertée.

Les 'manga français' ne peuvent pas être des manga puisque d'une part ils ne s'inscrivent pas dans une trajectoire historique commune, et d'autre part ils sont produits dans les conditions les moins similaires qui soient. Ca ne veut pas dire qu'ils sont inévitablement nuls, mais quand le risque de voir sa série cuttée chaque semaine/mois n'existe pas, on ne dessine tout simplement pas la même chose. La passion ou le wannabisme ne font pas un manga, même si ça n'arrange pas les marchands de tapis rusés de devoir l'admettre.

Es-tu sûr que TOUS les manga produits au Japon ont été réalisés dans les mêmes conditions?
Tu entends quoi par "trajectoire historique commune"?

[Zêta Amrith]

Es-tu sûr que TOUS les manga produits au Japon ont été réalisés dans les mêmes conditions ?

Il y aura continuellement des exceptions pour confirmer la règle.
Masamune Shirow est la plus évidente d'entre toutes. Et comme par hasard, il est l'un des rares à être considéré comme un auteur de comics aux Etats-Unis. Mais c'est un privilège acquis, son oeuvre s'est forgée dans le même bain que les autres au départ et en reste tributaire.

En ce qui concerne les trajectoires historiques, il apparaît très simplement que le 'manga français' n'est pas né pour les mêmes raisons que le manga. Ca suffit à en faire deux rives distinctes sur ce plan là, qui ne font au final qu'évoluer en parallèle - malgré les regards jetés par les dessinateurs français sur l'autre rive tandis que cette dernière vit sa vie. Ce qui n'est pas un jugement qualitatif, rien n'interdit à ces 'manga français' de posséder des qualités intrinsèques.

On ne va pas se mettre à démontrer par A+B que Jiro Taniguchi fait du manga, sur un forum où les gens sont sensés en lire depuis des années, voire plus. Ce serait injurieusement irréel.

[pattosai]

Qui plus est, contrairement à ce que a dit, ce n'est pas si facile de déterminer le style graphique d'une oeuvre, tant il peuvent êtes variés et empruntés à différentes cultures. Ca peut être très subjectif et sujet à troll à rallonge.

Alors que dire qu'un manga est une BD qui a d'abord été édité au Japon, c'est tellement plus facile et surtout plus carré comme définition. D'ailleurs une définition se doit d'être carrée... par définition. Exemple pris dans mon étagère au pif : ouverture à la dernière page du tome 20 de Beck et je tombe sur "First published in Japan in 2004". Donc c'est un manga. Voilà, plié! Ca m'a pris trois secondes et ça m'en prendra à peu près autant à expliquer ça à un néophyte. Alors que si on doit expliquer les différents codes du manga, ça m'en prendrai bien plus (feignasse powaa, quoi)

Et pour l'anecdote, la bande-dessinée a aussi son entrée dans le wiki jap'. Ils appellent ça, les manga franco-belges



pattosai

[Merlin]

Exemple pris dans mon étagère au pif : ouverture à la dernière page du tome 20 de Beck et je tombe sur "First published in Japan in 2004". Donc c'est un manga.

C'est d'autant réducteur.

Je prend "It's your world" de Junko Kawakami et je vois "first published in France".
Ah merde. C'est pas un manga?
Je prend une BD franco belge faite par un brésilien et je vois "first published in Brazil".
Ah merde. C'est pas une BD franco belge?
Je prend les oeuvres de Tsuitsui et je vois "first published in the net".
Ah merde. C'est pas... heeeuu... sur le net c'est international alors c'est quoi?

[Milvus]

Et n'oublions pas qu'aux USA, le terme comics étant parfois mal vu, on dira graphical novel pour que ça fasse plus classe. Et les japonais utilisent parfois comics pour leur propre productions je crois ?

Comme d'hab, c'est le bordel, tout le monde utilise n'importe quel terme pour faire branché ou pour mieux vendre sans se soucier le moins du monde de la justesse sémantique qui n'intéresse que les vieux cons comme nous.

J'en reviens à ma proposition. Il faut inventer un terme pour désigner les productions du neuvième art, quelque soit leur origine, leur style, leur auteur, etc...

Je suis pas doué, mais faut bien commencer :

RISEP : Récits d'Image Séquentielles et Phyllactères
Enneart
Chronoiconorécit
Machin (...)

[pattosai]

C'est exactement ça Merlin Tout comme je considère que le nouvel Angyo Onshi est un manga alors que ses auteurs sont coréens.

Pour Tsuitsui, j'ai que Manhole chez moi, et c'est "made in Japan". Mais pour les BD publiées sur le net, je n'en ai pas lu moi-même mais j'ai vu le terme de web comics être utilisé.

Après, on peut considérer que c'est réducteur de penser ainsi. Perso, je dirais que c'est normal de marquer les limites d'une définition. Par définition, une définition se doit de définir correctement l'objet de sa définition, non? Se fier aux apparences pour déterminer si une BD est un "manga", c'est la même erreur que de faire la classification "shônen manga", "shôjo manga", etc selon ces mêmes types de critères. D'ailleurs, un truc que j'aimerais savoir : quels sont ces codes graphiques ou autres critères qui permettent de regrouper tous les "manfra" (j'aime vraiment pas ce nom ) et les BD japonaises dans le même sac?


pattosai

[Bahamut]

Je prend les oeuvres de Tsuitsui et je vois "first published in the net".
Ah merde. C'est pas... heeeuu... sur le net c'est international alors c'est quoi?

C'est de l'auto-publication, en dehors du circuit de l'édition usuelle. C'est donc tout simplement un doujin !

[Tetho]

Non c'est le futur du manga. (pour être un dôjinshi il aurait falut qu'il ait été publié par un cercle)

Moi je vois surtout un truc, on prend une BD quelconque, on la montre à un eleven quelconque (et non un des 25 esthètes qui importent du Bilal pour lui faire croire qu'il a un public en extrème-orient), ben il te dira que c'est un manga pas une バンドデシネ...
Tu prends la même BD et tu la montres à un nord-américain anglophone, ben il te diras que c'est un comics, un italien te dira que c'est un fummeti, and so on...
Tout ça c'est des mots différents qui désgnent la même chose, ce qu'on appelle techniquement la littérature à narration séquentielle. On peut écrire ce qu'on veut sur les sujets traités, les codes, les formats et autres variations locales, une fois tout ces artifices mis de coté on a la même chose. Comme je l'ai déjà dit ici dans l'idéal il apparaitera d'ici la fin de la décénie prochaine un terme global pour désigner tout ça et mettre fin à ces débats vide de sens sur des termes qui divisent pour rien une communauté qui aime la même chose. (Non parecque les plus ardents défenseurs de "les mangas ne sont pas de la BD" c'est les abrutis congénitaux qui se servent de ça ensuite pour expliquer que le manga n'est pas de L'Art (9eme du nom), avant de se lancer sur d'interminables séances d'onnanisme intelectuel sur la purtée de la ligne claire dans l'oeuvre de Georges Rémi)

[Bahamut]

Ok pour le teme doujinshi.
Sinon, pour le reste, je ne suis pas tout à fait d'accord. Ok, le doujinshi concerne surtout des cercles (dont il tire son nom) qui ne pourraient être publié autrement. Mais le doujinshi est avant tout une auto-publication donc non soumise aux lois éditoriales des éditeurs de manga. Plusieurs auteurs professionnels y ont recours justement pour échapper à la pression de ces éditeurs professionnels. Un mangaka est soumis à des règles strictes, il n'a que peu de liberté de mouvement sur son oeuvre (doit rendre ses dessins avant telle date, changer l'histoire car elle risque de ne pas plaire, continuer une histoire pourtant finie car elle plait trop pour être arrêter et ce, que l'auteur soit d'accord ou non. En tant que professionnel, il se doit d'obéir aux règles). Tandis que le doujinshi, lui, octroye à son auteur une liberté totale. Comme Tsutsui l'indique, il s'est auto-publié lui même pour échapper à la ligne éditoriale des éditeurs de manga. Alors peut-être ne rentre-t'il pas dans le côté "cercle" du dojinshi (car avec Internet, le côté cercle n'est plus vraiment utile vu que l'auto-publication est bien plus simple), mais avec son "Collector", il s'est complètement retiré de l'édition de manga pour une auto-publication plus intime. C'est une auto-publication qu'il a fait pour le fun, un travail en amateur, c'est un doujinshi (ou si tu le refuses car tu veux absolument ton cercle, c'est l'évolution normal du doujinshi avec internet, plus besoin de cercle pour éditer une production amateur, juste d'un scanner et d'une connexion)

[Tetho]

En fait c'est le shi (誌) qui me pose problème plus que le cercle vu qu'il signifit magazine et donc implique publication papier.
C'est, comme dit plus haut, du webcomics, ce qui a de forte chance de devenir une bonne part du futur de l'édition BD dans un avenir à moyen terme. On est encore aux balbutiments du truc avec trop d'auteur qui font de la BD classique sans chercher à explorer les possibilité du media (on le voit bien via les albums de ceux qui sont publiés, ça reste de la BD). Mais justement Tsutsui avec Collector à fait un truc très puissant qui ne saurait être publié dans un livre sans perdre tout son effet. En lisant la chose je me suis dit que là il avait pigé pas mal de trucs que d'autres sont loin d'avoir à peine concu.

[Bahamut]

Les temps changent, vu l'état de la presse, le support papier tend à être remplacé par le support informatique, ou en tout cas, les deux sont complémentaire et même les équipes de magazines font dans le webzine . Les webcomics ne sont au final rien d'autre que l'évolution des doujinshi, non ?
Enfin, donc, ok pour le webcomic.

[Merlin]

Un truc intéressant c'est le chiffre d'affaire des ventes de mangas en ligne au Japon.
En 2007.. ou 2006, c'était 1/7 du chiffre d'affaire total et (forcément) en augmentation chaque année.

[Selemion]

Et pour l'anecdote, la bande-dessinée a aussi son entrée dans le wiki jap'. Ils appellent ça, les manga franco-belges

Moi je vois surtout un truc, on prend une BD quelconque, on la montre à un eleven quelconque (et non un des 25 esthètes qui importent du Bilal pour lui faire croire qu'il a un public en extrème-orient), ben il te dira que c'est un manga pas une バンドデシネ...
Tu prends la même BD et tu la montres à un nord-américain anglophone, ben il te diras que c'est un comics, un italien te dira que c'est un fummeti, and so on...

Je vois que j'étais un peu dans la même veine que certains.

Par contre, y a-t-il réellement besoin d'inventer un nouveau terme ? Après tout, un chat, en France, c'est un chat, en Angleterre c'est cat, en Espagne gato, au Japon 猫, etc.
Alors pourquoi ne pas laisser en France bande-dessinée, aux Etats-Unis comics, au Japon manga, etc.
On pourrait préciser le style par rapport aux critères les plus courants d'un pays ou bien d'une autre manière qui m'échappe encore (je ne suis pas spécialiste ^^) mais plus juste. Parce qu'un chat, on peut rajouter sa race, mais ça reste toujours un chat et personne ne sera gêné d'entendre parler de chat pour un chartreux, un siamois ou autre...

[Tetho]

Les temps changent, vu l'état de la presse, le support papier tend à être remplacé par le support informatique, ou en tout cas, les deux sont complémentaire et même les équipes de magazines font dans le webzine . Les webcomics ne sont au final rien d'autre que l'évolution des doujinshi, non ?

Le monde du dôjin en général ne conait pas la crise, toujours plus de monde vient faire la queue au Big Sight en août et en décembre et le comité d'organisation du Comiket refuse toujours plus de cercles faute de place.
Personellement je pense que dôjinshi et webcomics, si ils se rejoignent dans le but d'auto publier une BD sans contrainte aucune autre que les capacité de l'artiste, proviennent de deux courants différents. Le rythme de publication, le rendus global, la manière de le lire, tout ça change et je pense que l'on ne publis pas sur le net ce qu'on publis sur papier (même si un nombre conséquent de webcomics/blog BD finissent sur papier). Je suis d'accord c'est complémentaire, mais l'un peut très bien se passer de l'autre.

[Xoruna]

Et bien, je ne pensais pas vous échauffer autant avec ce sujet!

Alors pourquoi ne pas laisser en France bande-dessinée, aux Etats-Unis comics, au Japon manga, etc.

Je ne suis pas contre, mais dans ce cas, nous devrions appeler bande-dessinées les manga puisque nous sommes en france.

Littéralement, le terme manga ne signifie pas "bande-dessinée japonaise" donc certes cela provient du Japon aucun doute là-dessus, mais le mot n'inclut pas peut-être pas une exclusivité rigide au pays du Soleil-levant.

Je pensais plus orienter le sujet vers les titres parus plutôt que la sémantique, mais c'est pas grave ^^. Si certains sont trop offusqués, je peux aller changer le titre du sujet.

[Kermir]

Lol en titre "Les bandes dessinés qui ressemblent à la majorité des manga (bah oui il y a des manga qui ont le même format que les BD franco belge, le même style de dessin et en couleur !) mais qui ne sont pas japonaises".

[Merlin]

Ca risque de pas trop passer en longueur ce titre.
Bah l'actuel suffira au final Xoruna. Ca laissera toujours matière à débattre.

[Xoruna]

Ok ça roule, de toute façon, j'adore faire réagir les gens ^^

[Selemion]

Je ne suis pas contre, mais dans ce cas, nous devrions appeler bande-dessinées les manga puisque nous sommes en france.

C'était l'idée : bande dessinée de style japonais (oui, je sais, tous les mangas n'ont pas le même format, etc. mais on est obligé de faire des généralités).

Littéralement, le terme manga ne signifie pas "bande-dessinée japonaise" donc certes cela provient du Japon aucun doute là-dessus, mais le mot n'inclut pas peut-être pas une exclusivité rigide au pays du Soleil-levant.

C'est ce que je pensais et disais aussi Un japonais pourrait appeler une bd franco-belge : un manga de style européen par exemple.

[adibu]

Pour ma part, je me contrefous de l'appelation, j'appel ça manga tout simplement, un manga pour moi ce n'est asune question de culture ou denationalité c'est surtout un code de bd, avec un liberter beaucoup plus grande que la franco-belge(Pusieurs volume de plus de 100 pagepar an contre46 page par an), les sd, et tout le tralala.

Si on doit changer le nom du genre de bd selon sa nationalité on ne s'en sort pas.
A titre d'exemple, le nouveau manga de l'auteur de B.B Project "omega complex" est scénarisé par un japonais "Izu" le manga sera en sens de l'ecture japonaise, c'est quoi un manga, un franco-manga...ou l'auteur de vairocana, est fait parun auteur japonais qui fait unmanga por les eddition shogun, on l'apelle comment celui la ?

[Zêta Amrith]

Si on doit changer le nom du genre de BD selon sa nationalité on ne s'en sort pas.

Davantage quand même que si l'on utilise tes critères erronés.
Hypothétiser que le manga est plus libre que la BD franco-belge est une douce plaisanterie.

[adibu]

Ce que je veux dire par libre c'est le nombre de page et de tome pour la franco belge un auteur pourune serie est limité à un album de 46 pages par an alors que pour le manga on arrive facilement à 4 album de plus de 100 pages par ans.

[Merlin]

Concrètement un auteur de bd n'est pas limité par le nombre de sorties par an.
Pour le nombre de pages cela varie. Il est vrai que le standard est 46 pages mais suivant l'éditeur et l'auteur, tu peux facilement te retrouver avec 56 voir 75 pages.
Pour le manga il y a pas mal d'auteurs quand même qui n'ont pas une production de 4 tomes par an. Ce n'est pas excessivement rare d'en trouver avec 1 seul tome par an.
Faut pas non plus oublier que les dimensions des pages d'un manga sont moindre comparées à celles d'une bd.
En fait question liberté un auteur de bd franco / belge en a bien plus sur son oeuvre qu'un mangaka dont les contraintes sont bien plus supérieures de manière générale.

[adibu]

Je faisais une généralité je sais que touts les auteurs ne font 4 volume par an de même pour les auteur de franco-belge.
Pour la "liberter" des auteurs c'est clair que les auteurs de manga sont moins avantagé que les auteurs de franco-belge.

Pour en revenir aux manga français si il ya des septiques je vous conseil:

Pour les fan du genre one piece il y a dreamland j'ai lu le premiers volume et c'est plutôt pas mal même si parfois le dessin est plutôt brouillons.

Pour les fande shonen de base il y a pen dragon qui ce base sur les legendre type excalibur..le premier volume est un nianian par moment mais le deuxieme est bien meilleur.

Pour les fan de baston, et d'humour il y a B.B Project, j'ai lu les 3 premier volume et c'est vraiment génial, au debut les dessin ressemble à celui d'OH great mais l'auteur trouve sont style.

[Merlin]

Rapport à un autre topic, j'avais complètement zappé que des coréens publient dans des magazines de prépublication japs et donc que ce qu'ils font est classé "manga".
Qui déjà parlait de culture, de racines japs obligatoires pour faire du manga?