[SFC] Seiken Densetsu

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Wonk
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Wonk le Ven 14 Juin 2019, 18:16

L'idée de pouvoir faire Seiken 3 sur ma switch en VF officiel me suffit. Le remake me laisse tout aussi "meh" que celui de Seiken 2.
Et comme je n'ai pas acheté Seiken 2 sur la switch ni ailleurs, la collec' tombe à pile. Je vais même pouvoir découvrir le tout premier auquel je n'ai jamais joué.
La seule "question" pour moi c'est démat' ou boite.
Well you needn't ...

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Yo-Dan
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Jeu 04 Juil 2019, 17:16

Un bel article sur Trials of Mana, que je relaie ici à la fois pour confirmer que les combats en temps réel sont effectivement rendus lourds et imprécis par le choix étrange de faire piétiner vos personnages lorsque vous faîtes face à des ennemis (un peu comme quand vous chargiez une attaque à l’arme blanche dans Secret Of Mana, en laissant le bouton de coup appuyé), et surtout pour relever ceci :

Ces trente heures de périple ont d’abord été une joyeuse rechute en enfance. Puis une ivresse, à mesure que l’aventure prenait – lentement, mais littéralement – de l’altitude. Mais enfin un calvaire, vers la fin, obligé à carrosser ad nauseam d’innocentes abeilles mauves, d’agaçants chevaliers noirs au casque pointu, la faute à un mur absurde de difficultés, que le système de sauvegarde instantanée n’atténue qu’un peu.


Mon conseil pour résister face aux sacs à PV de la fin du jeu, si jamais vous vouliez profiter de l’occasion pour tenter l’aventure : prenez Kevin (le Loup-garou) et Charlotte (l’Elfe, nommée Carlie dans les fantrads) pour constituer une équipe à la fois capable de taper fort et de soigner beaucoup. C’est à mon sens la meilleure association possible, qui détermine dès le début à la hausse vos chances d’en voir le bout. Je dois admettre n’avoir (presque) toujours fini le jeu qu’avec des équipes constituées de ces deux personnages, le troisième me permettant juste de voir toutes les intro’ et fins du jeu, en faisant tourner… Je ne garantis pas que ce soit nécessairement la meilleure façon de s’y prendre, mais je peux témoigner que ça marche. J’ai roulé sur le jeu 10 fois de cette façon, alors qu’à l’inverse, j’ai toujours une partie avec une team moins équilibrée, qui me voit perdre à chaque tentative face au dernier Boss (le plus costaud des trois Boss de fin, en l’occurrence).

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Darkge999 le Dim 17 Nov 2019, 16:10

Après de longues heures de jeu (et une pause le temps de faire Link Awakening), je suis enfin parvenu à boucler Collection of Mana. Il y a beaucoup à dire dessus...

Tout d'abord, c'est une compilation fainéante... Une simple compilation de roms (le fichier, par la peuplade :mrgreen: ) avec un menu des plus basiques et un système de lecture des pistes musicales sous le lancer de chacun des jeux. Après, je trouve que l’illustration de lancement de la compilation est superbe, ainsi que la réorchestration du thème musicale du premier jeu qui l'accompagne, mais cela justifie pas le minimum syndical...

Concernant les jeux en eux-mêmes, ils demeurent égale à ce qu'ils étaient à leurs sortis initiale...
- Mystic Quest: On reste sur un jeu Gameboy. Un très bon jeu Gameboy auquel j'ai pris beaucoup de plaisir à jouer malgré les limitations dû à son support d'origine. Il a vieillit dans son gameplay, causant quelques petites soucis parfois, mais demeure toujours plaisir à parcourir (il y a des énigmes un peu limite dans leurs résolution, mais c'est pas le seul jeu dans ce cas...). Ce que je lui reproche surtout, c'est sa VF qui reste celle d'origine... Comment un être normal peu deviner que "de guerre" correspond à "hache de guerre"? Et je parle pas de la ligne de dialogue me disant d'allez à l'Est alors que c'était l'Ouest...
- Secret of Mana: Je vais certainement pas me faire des amis, mais même s'il est considérer comme culte par certains, il a des défauts. Et des gros... Je pourrais parler de son menu à roulette... Pratique pour l'inventaire et les sorts, mais pas pour l'équipement... Il y a aussi l'acquisition de celui-ci qui devient au bout d'un moment, du drop aléatoire en génocidant les monstres... Et il y a la difficulté... Je n'ai rien contre un peu de challenge, mais mourir en entrant dans une zone sans pouvoir rien faire car les trois montres présents attaques d'entrer avec des attaques enlevant la moitié des PV, c'est une chose que je déteste (et je dois pas être le seul...)... Dans la pratique, le jeu est bon, mais c'est pas la perfection qu'on peu entendre de la bouche de ceux qui en sont nostalgique...
- Trial of Mana: Le meilleur de la compilation à mes yeux. Il corrige bien des défauts du précédent, offrant un vrai menu d'inventaire, corrigeant l’acquisition aléatoire d'équipements et d'armes (même s'il y a une sorte de gatcha avec les graines), mais surtout, offre une difficulté mieux équilibré même s'il y a parfois un effet (rare) d'escalier. En prime, il est enfin traduit en français.

Bref, malgré quelques frustrations, j'aurai rien contre une seconde compilation avec les jeux restants de la saga... Go sur le nouveau Pokémon maintenant.

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Yo-Dan
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Lun 18 Nov 2019, 11:02

Je pense pourtant que Seiken 3 est plus difficile que Seiken 2. La situation que tu décris ne peut se produire qu’à la condition d’écourter – voire d’éviter – les phases de leveling. C’est d’ailleurs à mon sens le vrai gros défaut du jeu : il t’amène souvent à monter ton XP, et donc à nettoyer des zones de façon longuette et répétée, pour s’assurer d’être tranquille à peu près partout avec des magies montées à haut niveau, un équipement maximisé et des stocks de soins complets. Etant pour ma part sous le charme des environnements et des musiques de Kikuta, il s’avère que ces corvées n’en sont pas et que je ne rechigne jamais à en passer par là. Mais je t’assure qu’en s’y prenant comme ça – c’est-à-dire en s’interdisant d’aller trop vite – on se balade. Des années que je n’ai pas vu l’écran de Game Over.

Par ailleurs, concernant l'équipement, je suis un peu étonné de ta remarque. En achetant ce qui est vendu dans les villages traversés, ou chez Chacha, et à condition bien sûr d'opter pour les items les plus chers, on est largement assez bien protégé pour traverser le jeu sans suer outre mesure. Ça nécessite un renouvellement fréquent et donc beaucoup d'argent, mais la solution est toujours la même : faire du leveling (et donc : remplir le porte-monnaie).

En revanche, Seiken 3 propose quelques (rares) passages où même avec des persos gonflés à bloc, tu pourras être terrassé en one shot. Et plus encore, selon les personnages choisis, on peut être mis face à des complications assez sévères. C’est d’ailleurs ce que j’expliquais dans mon précédent post : si vous avez à la fois Charlotte et Kevin dans votre équipe, ça devrait plutôt mieux se passer que si vous n’avez n’i l’un, ni l’autre, et ce peu importe les classes d’évolution choisies.

j'aurai rien contre une seconde compilation avec les jeux restants de la saga


Moui... Avec quoi ? Va pour "Legend of Mana" qui, malgré ses limites, peut mériter le détour rien que pour ses exceptionnelles qualités esthétiques. Va pour "Sword of Mana", qui est un peu plus qu'un remake tant il n'a finalement pas grand chose à voir avec Mystic Quest. Je me passerai poliment du reste, pour ma part...

Quant à savoir s'il y a un public pour ces Seiken là, c'est quand même pas gagné...

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede VpV le Lun 18 Nov 2019, 13:22

Il y a peut-être des exceptions, mais les phases de levelling forcées sont systématiques à tous les J-RPG de l'époque, du tout premier Dragon Quest jusqu'aux titres sortis vers fin 1993. C'est donc un défaut à nuancer, puisqu'il s'agissait d'une norme. Pour les Final Fantasy, il faut attendre le 6e opus (1994) pour que ces phases ne deviennent plus un passage vraiment obligé. Autre exemple révélateur, dans le remake du premier Dragon Quest sur Super Famicom (celui présent dans la compilation Dragon Quest I.II sortie fin 1993), les ennemis rapportent le double de XP et d'or par rapport à la version originale. Plus besoin de leveller pendant trois heures avant de franchir le moindre pont (une heure suffit :p), même s'il faut toujours acquérir le meilleur équipement possible avant de se lancer. En outre, ça expliquait la fréquence de combats aléatoires très élevées dans les RPG au tour par tour. Fréquence qui, elle aussi avec le temps, a fini par considérablement s'amoindrir.

Dans les action-RPG, le procédé est un peu moins rébarbatif (moins de temps morts, situations plus variées), voire un peu plus subtil. Par exemple, dans Hydlide ou The Maze of Galious, gagner un niveau était le seul moyen de remettre sa vie à fond. La double carotte : jauge de vie remplie et aggrandie.

Si une deuxième compilation estampillée Mana semble dispensable, quid d'une avec les hits de Quintet (Soul Blazer, Illusion of Time et Terranigma) ? :) (En plus, dans ceux-là, le levelling obligatoire est moins prononcé, voire facultatif.)

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Tetho
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Tetho le Lun 18 Nov 2019, 16:03

Yo-Dan a écrit:Moui... Avec quoi ? Va pour "Legend of Mana" qui, malgré ses limites, peut mériter le détour rien que pour ses exceptionnelles qualités esthétiques. Va pour "Sword of Mana", qui est un peu plus qu'un remake tant il n'a finalement pas grand chose à voir avec Mystic Quest. Je me passerai poliment du reste, pour ma part...

Au delà des considérations techniques vis à vis de l'émulation le gros manque de cette compile, passé Sword of Mana qui aurait sans doute pu être intégré aisément, c'est Dawn of Mana. Quoi qu'en pensent les fans c'est le vrai Seiken Densetsu 4 réalisé par Ishii et donc il avait une place légitime dans la Seiken Densetsu Collection. Ne serait-ce qu'au nom de l’exhaustivité patrimoniale.
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Mar 19 Nov 2019, 01:27

VpV a écrit:Il y a peut-être des exceptions, mais les phases de levelling forcées sont systématiques à tous les J-RPG de l'époque, du tout premier Dragon Quest jusqu'aux titres sortis vers fin 1993. C'est donc un défaut à nuancer, puisqu'il s'agissait d'une norme.


C'est vrai, mais je suis bien forcé de reconnaître qu'en m'y prenant pourtant "rationnellement", je suis amené à faire des choses absurdes pour gagner du temps. Exemple très concret : une des magies les plus utiles dans Secret of Mana, c'est le soin d'Ondine ("Eau de vie"). Mais le jeu ne te demande pas forcément d'utiliser spécifiquement ce sort, n'importe laquelle des magies défensives d'Ondine participe à la hausse de niveaux. Du coup, je m'auto-prodigue en boucle le sort "Remède" (qui ne coûte q'un point de magie, quand "Eau de vie" en demande le double) et quand je suis à court de PM, je vais passer une nuit à l'auberge pour restaurer mes statuts. C'est moins cher que de gâcher une noix. En l'occurrence, je fais ça en boucle directement dans une auberge, jusqu'à atteindre le niveau souhaité. C'est la façon la plus rapide de procéder, mais c'est aussi complètement stupide à faire et à regarder.

Et de façon générale, le jeu a par exemple tendance à te donner quelque chose qui servira à tuer le prochain Boss, sans te laisser forcément le temps de t'en servir avant. Typiquement, si tu n'as pas le réflexe de faire une "pause levelling", voire de faire demi-tour, tu te pointes face à Megaglace avec une magie du Feu toute faiblarde. C'est sûrement en effet un archaïsme d'époque, mais je pense que c'est ce qui donne à certains l'impression que le jeu est "difficile" : il l'est quand on veut aller trop vite. D'ailleurs, pour avoir eu à l'époque la soluce le booklet vendu avec la cartouche, il était à chaque fois bien précisé quelle magie il fallait utiliser contre quel Boss, et à quel niveau. De fait, on te prévenait : inutile de te pointer sans avoir grindé un peu avant.

Ça n'empêche pas que j'adore ce jeu - j'ai même l'habitude de dire que je chéris jusqu'à ses défauts - mais il est exact de dire que Seiken 3 propose un rythme moins haché. Il "suffit" globalement de ne pas fuir les combats et d'y aller généreusement quand on se balade dans des zones infestées, pour être "à jour" et suivre avantageusement l'aventure.

Tetho > Dawn of Mana est effectivement le dernier gros épisode canonique de la série, mais qu'il s'agisse de lui ou d'un autre, il aurait de toute façon fallu tout mettre sur la même compile. Je pense que personne n'imagine la saga suffisamment populaire pour être saucissonnée sur deux volumes.

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede VpV le Mar 19 Nov 2019, 02:38

C'est pas si absurde que ça. Tu le dis toi-même, tu exploites les mécaniques du jeu de façon rationnelle pour t'octroyer un avantage le plus rapidement possible. Vu sous un autre angle, celui du joueur qui connaît parfaitement le jeu et le refait pour la n-ième fois, exploiter ce genre de "faiblesses" de gameplay devient presque une source de plaisir.

Après, c'est sûr que regarder des persos se soigner en boucle et faire dodo pendant une heure rend le film de l'épopée un brin cocasse. Ça me rappelle l'astuce ultime FF Tactics qui consistait à laisser au moins un ennemi en vie pour prolonger le combat pendant que tes unités les plus faibles maravent les plus fortes pour gagner des XP à foison. :mrgreen:

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Darkge999 le Mer 20 Nov 2019, 11:53

Yo-Dan a écrit:En revanche, Seiken 3 propose quelques (rares) passages où même avec des persos gonflés à bloc, tu pourras être terrassé en one shot. Et plus encore, selon les personnages choisis, on peut être mis face à des complications assez sévères. C’est d’ailleurs ce que j’expliquais dans mon précédent post : si vous avez à la fois Charlotte et Kevin dans votre équipe, ça devrait plutôt mieux se passer que si vous n’avez n’i l’un, ni l’autre, et ce peu importe les classes d’évolution choisies.
Les seuls fois où je me suis mort dans le troisième, furent des erreurs de ma part dans les deux derniers niveaux par des manques d'attention en reprenant une partie. Je m'étais fais une team girls-powa avec Riese, Angela et Charlotte, ce que je trouvais plutôt bien équilibrer.
Rien a voir avec Secret of Mana où j'était one-shooter juste en entrant dans une zone... C'était simple, j'entrais, j'étais mort sans avoir le temps de réagir (chose que je déteste dans les jeux vidéo). Et ceci, même à haut niveau... Un effet totalement aléatoire me faisant jouer avec la sauvegarde rapide de la Collection chaque fois que j'allais dans un nouvel endroits....

Yo-Dan a écrit:Par ailleurs, concernant l'équipement, je suis un peu étonné de ta remarque. En achetant ce qui est vendu dans les villages traversés, ou chez Chacha, et à condition bien sûr d'opter pour les items les plus chers, on est largement assez bien protégé pour traverser le jeu sans suer outre mesure. Ça nécessite un renouvellement fréquent et donc beaucoup d'argent, mais la solution est toujours la même : faire du leveling (et donc : remplir le porte-monnaie).
Je l'avais ce matos hors de prix... Mais au bout d'un moment, le meilleur matériel provient de drop aléatoire... Et il y a une sacrée différence entre celui acheter et celui trouver par hasard...

Yo-Dan a écrit:D'ailleurs, pour avoir eu à l'époque la soluce le booklet vendu avec la cartouche, il était à chaque fois bien précisé quelle magie il fallait utiliser contre quel Boss, et à quel niveau. De fait, on te prévenait : inutile de te pointer sans avoir grindé un peu avant.
Pour les joueurs récents, il n'y en a pas... Sauf aller sur le net, c'est une découverte de tout les instants, ce qu'aurait du être le jeu à sa sortie si l'éditeur d'époque n'avait pas juger que sans guide, il aurait été difficile à faire...

Quand au leveling (ou génocide de monstre), j'en ai fais... Et pas que dans les Mana... L'obligation de passer par là dans les jeux les plus anciens, c'est surtout pour rallonger la durée de vie... La difficulté dans un RPG, c'est surtout du paramétrage de développeur...

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Dim 24 Nov 2019, 23:31

Bah, c'est étonnant... En moyenne, je me refais Seiken 2 une fois en entier tous les ans depuis sa sortie chez nous. Soit depuis 1994. Et je n'ai plus vu un écran de Game Over depuis tellement longtemps, que je serais bien en peine de te dater la chose. Mais ce dont je suis sûr, c'est que ce que tu décris ne peut pas arriver si on prend soin d'être au taquet de ce que le jeu permet en termes d'équipement. Je ne vais même pas chercher les armures à looter qui, de toute façon, n'apportent pas grand chose en comparaison de ce que tu peux te contenter de récupérer en boutique. Plus exactement : quasiment tout ce que tu pourras looter est achetable ailleurs, le but étant surtout de faire des économies.

A mon avis - mais il faudrait que je puisse jeter un œil à ta partie pour comprendre - une subtilité t'échappe. Pas que je me refuse à admettre que Seiken 2 a effectivement des défauts (entre autres : les donjons ne sont à peu près toujours que des lignes droites à traverser, malgré quelques pseudo-énigmes par-ci par-là, et les Boss, à deux ou trois exception près, ne se terrassent toujours qu'en bourrinant à coup de magies montées à niveau adéquat), mais pour le coup, j'imagine que l'écrasante majorité des joueurs ayant fait les deux jeux te dira que c'est bien le 3ème volet qui propose quelques pics de difficulté véritablement tendus. C'est notamment le cas de William Audureau (cf. l'article du Monde que je relaie un peu plus haut). Seiken 3 est également le seul volet qui t'oblige "vraiment" à grinder pour récupérer aléatoirement les items autorisant le dernier changement de classe des personnages.

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Lun 23 Mar 2020, 00:17

Trials of Mana Remake - Demo

J'ai donc passé deux bonnes heures sur la démo du remake en approche, qui offre pour le coup un aperçu très clair de ce que sera le jeu et répond à l'essentiel des questions que l'on pouvait se poser.
Techniquement, c'est un jeu de 7ème génération : selon son degré de tolérance, on trouvera ça mignon et/ou daté, mais c'est plutôt propre, à défaut d'être ambitieux outre mesure. Personnellement, j'ai tendance à trouver que certains environnements s'en sortent mieux que d'autres, mais ça reste incomparablement plus solide que le "remake" de Seiken 2, sur lequel on va d'ailleurs éviter de revenir. Au passage, il semblerait que les différences entre les versions Switch et PS4 soient assez négligeables, sauf à ce que le framerate soit aussi perfectible en mode portable que ce que j'ai lu (pour y avoir précisément joué comme ça, je n'ai pourtant rien noté de particulier).

Pour le reste, c'est resté - à peu de choses près - un jeu de 1995, le charme du pixel en moins. La narration suit scrupuleusement celle du titre original - jusqu'à son absence de subtilité - en intercalant des cutscenes qui font basiquement le job (à condition d'opter pour le doublage japonais, obviously, faute de quoi ça tourne vraiment au pénible). Ça en garde aussi les qualités : c'est très rythmé et les musiques de Kikuta - réorchestrées a minima - sont décidément un argument à elles toutes seules.
Les combats sont sympa' bien qu'encore rudimentaires à ce stade - j'attends de voir comment ça pourra évoluer, et c'est d'ailleurs bien le seul point qui pose encore question - au point que le premier Boss est sacrifié, tant il s'élimine de façon bourrine sans une once de skill. J'espère que la suite permettra des approches plus intéressantes, une fois les magies, les nouvelles classes & compétences acquises. Le jeu - qui a quand même le bon goût de proposer un mode Hard - semble sans surprise bien plus simple que son modèle, à force de flécher nos allées et venues et de coller des signaux lumineux au-dessus des PNJ importants.

Petit surprise quand même : le jeu annonce une classe supplémentaire par personnage et un chapitre inédit (dont on ne sait pas s'il sera commun à tous ou propre à chacun).

Ça ne s'annonce évidemment pas être autre chose qu'une relecture un peu fadasse du titre d'origine, à peu près cent fois plus charmant même si aussi plus sec, mais je dois dire que je n'ai pas vu passer le temps... Ça tient pour une part de nostalgie forcément - et pour mon cas d'une tentation de quasi-collectionneur - mais je n'arrive pas à m'empêcher d'espérer que, si Square Enix trouve un écho suffisant à cette porte entrouverte, la franchise peut rêver d'un avenir. Et non pas forcément d'un passé qu'on ressort à foison du congélo...

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Tetho le Dim 26 Avr 2020, 17:39

Il y avait un événement Seiken Densetsu 3 ce week-end sur Smash Special, on pouvait récupérer trois esprits à effigie des trois duos du jeu.



Je partage surtout pour le combat pour le combat contre Duran & Angela, qui commence avec une phase contre deux lievrots lapyns incarné par deux micro-Kirbys, très relous à toucher. Ça m'a bien fait rire.



J'ai vite fait joué à la démo du remake, j'ai été surpris en bien. Plus qu'un JRPG de septième génération, j'ai l'impression de voir un remaster HQ d'un RPG de seconde zone PS2/GC. Si la modélisation des persos est décors est clairement propre à la génération actuelle, les textures sont parfois un peu défaillantes et les environnements sont clots et vides comme un jeu de console de sixième génération. C'est un rendu qui évoque une certaine nostalgie en moi, même si c'est sans doute pas cette que le jeu vise à l'origine, et je pourrais me laisser tenter quand il sera à un prix plus abordable. Même si je devrais surtout me pencher sur l'original en fait. D'autant plus que sur PS4 le rendu est irréprochable, pas une once de crénelage, 60fps stables, rien à signaler. Je ne sais pas ce que ça donne sur Switch mais chez Sony c'est d'une propreté qui fait envie et ça montre que'a défaut d'être réellement ambitieux le travail a été soigné.

Mais surtout ça m'a fait réaliser que je ne serais pas contre d'autres projets originaux dans cette veine de faux jeux PS2 restaurés. Ça a un certain charme, pour ne pas dire un charme certain, ça doit demander un budget et un planning de développement assez modeste et ça reste bien au dessus de ce que les studios qui produisent de vrais JRPG de troisième zone à la Gust, Imageepoch ou Compile Heart peuvent ou ont pu sortir.
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Lun 27 Avr 2020, 11:57

A en juger par l'état de la démo, le jeu tombe à 30 fps sur Switch mais il les tient correctement à mes yeux (apparemment, le framerate peut dégringoler pendant des cutscenes, mais s'agissant de phases non-jouables, pour moi c'était indolore). Par contre, il y a un poil de clipping, y compris me semble-t-il sur PS4. Sur le plan strictement technique, c'est encore ça qui m'a le plus gêné, surtout parce qu'il n'y a quand même pas masses de choses à afficher. Mais en soi c'est très tolérable, là encore.
Le vrai problème du jeu, ce sont ses caméras, les critiques sont assez unanimes sur ce point.
En tout cas, l'accueil réservé au jeu est plus qu'honnête, et si ça se traduit par des ventes satisfaisantes (quoiqu'en ce moment, il sera compliqué d'en juger. Apparemment, même FF7 Remake n'a pas cartonné comme il aurait pu/dû), ça pourra faire la démonstration qu'il reste une niche de marché pour ces JRPG un peu naïfs "ancienne formule".

Tetho a écrit:Même si je devrais surtout me pencher sur l'original en fait.


Il faudra que tu puisses passer outre la lourdeur des combats en temps réel (je ne parle même pas des Boss-sacs-à-PV, que moi j'aime aussi pour cette raison) parce qu'autant j'arrive à défendre Seiken 2 sur ce point, autant Seiken 3 détruit à peu près toute notion de skill/timing en ralentissant tes perso' et en amputant les armes de tout système de charge. Dans les faits, ça donne des phases d'action laborieuses, où il s'agit davantage d'être bon gestionnaire (veiller à être bien équipé pour taper fort et soigner bien) qu'habile combattant. De toute façon, on ne peut pas faire grand chose : ni esquiver, ni chercher à anticiper, bien se placer etc. J'aime profondément le jeu malgré tout, mais je ne sais pas si cette concession est à la portée de quelqu'un qui n'a pas d'attache particulière avec la licence...

Bon sinon, j'hésitais à en parler là, mais j'avais modestement proposé un papier à JV le Mag sur le "retour" de la licence dans nos radars. Ils m'ont éconduit pour des raisons éthiques assez évidentes (ils payent des gens pour produire des contenus, donc c'est compliqué de publier le premier quidam venu contre des clopinettes, puisque je ne demandais rien de rien en retour), mais ils m'ont autorisé à en parler, voire ils auraient pu le relayer en mode "Nos lecteurs ont du talent". Problème : c'est sous format PDF parce que je m'étais "amusé" à copier leur maquette magazine et je ne sais pas héberger ça correctement pour le partager. J'ai bien un lien Slideshare, mais c'est directement lié à mon compte Linkedin et j'aurais aimé quelque chose d'un poil plus anonyme (enfin, faut le dire vite, l'article est signé). Donc, si quelqu'un a une solution d'hébergement, je suis preneur. (Sinon, pour les curiaux, lien en MP).
Dernière édition par Yo-Dan le Lun 27 Avr 2020, 12:00, édité 1 fois.

Geoff34
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Geoff34 le Lun 27 Avr 2020, 11:59

Par contre, ça semble être la loose concernant le doublage anglais :lol:
https://twitter.com/Loppyq/status/1253808913620729857

Sinon, j'apprends que l'artiste Ryota Murayama a bossé sur le jeu, il a participé au design des animaux anthropomorphique du jeu :
https://twitter.com/ovopack/status/1253623290838441984
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Mar 28 Avr 2020, 00:30

Très proche de la partition originale, l'OST "réorchestrée" de ce Seiken 3 ne prend certes pas l'ombre d'un demi-risque (et on se demande d'ailleurs comment Diable quatre arrangeurs ont pu être crédités sur un travail aussi minimal), mais était-il vraiment besoin d'en faire plus ? A mon avis, non :



Sinon, pour les curieux, je suis tout bêtement passé - sur les conseils d'Aer - sur Médiafire pour mettre en ligne ma modeste bafouille (laquelle fera d'ailleurs écho à la première page de ce topic) : http://www.mediafire.com/file/3amsung7u ... A.pdf/file

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Tetho le Mar 28 Avr 2020, 06:41

Donc si je suis bien, l'attaque chargée, cruciale dans déroulement des combats dans le remake, n'existe pas dans l'original ?

Ton article en soit, qui à mon avis parle plus du jeu en soit que du retour de la série, me fait réaliser que le vrai manque de la Collection of Mana c'est Evermore, au moins en occident.
Puisque tu poses le sujet sur la table, si Square créait un nouvel épisode, que ce soit un vrai Seiken Densetsu V ou un Whatever of Mana à qui on a refusé une place dans la série canonique, sur la base du moteur et du gameplay de ce remake, dans une optique d'optimisation des coûts et afin qu'il puisse tourner sur Switch, quitte à rappeler Isshi dans une quête de légitimité (ce qui n'arrivera sans doute pas vu comment Grezzo, sa boite, travaille presque uniquement pour Nintendo). Est-ce que tu serait satisfait ou est-ce que tu en espérerais quand même plus.


Coté technique, visiblement la version PS4 atteint régulièrement les 60fps sur "la carte", mais ça baisse tout de suite dans les 60-50fps en combat et surtout pendant les cinématiques.
La version Switch elle passe son temps entre 35 et 30 FPS. Si John Linneman s'était penché dessus (je'y croyais, il y a un épisode de DF Retro manqué là) il aurait regretté qu'une limite à 30 n'ait pas été placée afin de rendre le jeu plus fluide.
Mais ça fait plaisir de voir qu'au delà d'une résolution plus faible/une image plus douce (au choix, selon votre bienveillance), le jeu est identique sur Switch et conserve la propreté des graphismes observés sur PS4.





Yo-Dan a écrit:(quoiqu'en ce moment, il sera compliqué d'en juger. Apparemment, même FF7 Remake n'a pas cartonné comme il aurait pu/dû)


Image

3,5 millions d'exemplaires en 3j, dont un million au Japon, dont 700 000 exemplaires physiques en boutiques. C'est le meilleur lancement d'une exclu PS4.
À titre de comparaison, FFXV, sorti en même temps sur PS4 et One c'est 5 millions en 3j à travers le monde et 695 000ex physique au Japon, un million à la fin de l'année 2016 combiné avec le démat (soit un mois plus tard, le jeu est sorti fin novembre).

Il y en a peut-être qui fantasmaient les 7,777 millions la semaine de la sortie, mais de façon réaliste et selon tous les chiffres disponible FFVII remake est un succès commercial comparable à FFXV, autant dire une franche réussite qui va faire son bout de chemin ces prochains mois et n'aura aucun problème à grimper encore plus haut dans un an une fois qu'il sortira sur One, PC et éventuellement PS5 et Series X (ce qu'il fera au moins via la rétro-compatibilité de toute façon).

En même temps le jeu original s'est vu remonter dans le top des ventes Switch le week-end de la sortie de son remake. Là aussi il n'y a pas de petit profits.
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Mar 28 Avr 2020, 10:43

Tetho a écrit:Donc si je suis bien, l'attaque chargée, cruciale dans déroulement des combats dans le remake, n'existe pas dans l'original ?


En fait, si. Plus ou moins. Disons que tu as une sorte de barre de "fury" qui grimpe au fur et à mesure que tu cognes, ce qui te permet de lâcher de grosses attaques une fois celle-ci remplie. Plus tes personnages gagnent en "Classe", plus tu as possibilité de charger des attaques puissantes. C'est même ce sur quoi je m'appuie en priorité pour faire mal, loin devant les magies offensives que j'utilise très peu.
Mais ce que j'ai voulu dire, c'est qu'en termes de gameplay pur, tu n'as rien d'autre à faire qu'à bourrer les ennemis (et te soigner si nécessaire), là où Secret of Mana exigeait de laisser le bouton de coup enfoncé pour charger des attaques plus puissantes, ce qui impliquait de se tenir à distance et attendre le "bon moment" pour frapper. Dans la façon d'aller cogner les ennemis, Seiken 3 a le tort de perdre en souplesse et c'est un reproche qu'à peu près tout le monde lui fait : ça se traîne, c'est brouillon et laborieux, on ressent mal le feeling des coups, au point qu'on ne guette effectivement guère que le moment où les jauges sont remplies pour lancer les super attaques.
Je ne dis pas que Seiken 2 était un modèle sur ce point, mais au moins exigeait-il de bien choisir ses armes (notamment en termes de portée) et d'adopter le bon timing (si on spamme le bouton de coup, on fait très peu de dégâts).

le vrai manque de la Collection of Mana c'est Evermore, au moins en occident.


Je dois bien avouer que j'aurais adoré l'avoir. Sauf que ce n'est pas un Seiken, au mieux c'en est un dérivé qui n'a jamais été présenté comme tel. C'est un jeu "à la façon de" et c'était compliqué d'appuyer plus encore le malentendu autour de la production de ce titre en le collant ici. Et tu peux être sûr que beaucoup auraient hurlé en soulignant qu'il valait mieux mettre "Sword of Mana" ou "Legend of Mana" (soyons fou) à la place.
Mais s'ils pouvaient l'ajouter à la liste des titres SNIN du Nintendo Switch Online...

si Square créait un nouvel épisode, que ce soit un vrai Seiken Densetsu V ou un Whatever of Mana à qui on a refusé une place dans la série canonique, sur la base du moteur et du gameplay de ce remake, dans une optique d'optimisation des coûts et afin qu'il puisse tourner sur Switch, quitte à rappeler Isshi dans une quête de légitimité (ce qui n'arrivera sans doute pas vu comment Grezzo, sa boite, travaille presque uniquement pour Nintendo). Est-ce que tu serait satisfait ou est-ce que tu en espérerais quand même plus.


Disons que j'aurais préféré une approche néo-retro, dans l'esprit de ce qu'ils ont tenté (et commercialement réussi) pour Octopath Traveler, en gardant bien sûr la composante "Action" de la série. Mon pire cauchemar, ce serait qu'on me dégaine demain un système au tour par tour, ou un truc très compliqué avec des menus à tiroirs.

Esthétiquement, Sea of Stars pourrait aussi incarner ce dont je rêve pour la série, déjà parce que je ne suis pas loin de penser que les Mana sont devenus des artefacts du passé, un trip nostalgique qui doit être célébré comme tel.
Je n'ai pas le même affect que toi pour les RPG 3D de 6ème génération - déjà parce que je les ai ratés (Star Fox Adventures, j'imagine que ça ne compte pas :mrgreen: ) - et si j'ai pu rentrer à ce point facilement dans ce Trials of Mana, c'est parce qu'il transpose en 3D un jeu que je connais (et reconnais) dans ses moindres recoins. Je ne suis pas fermé à l'idée de reprendre pareille formule pour un nouvel épisode, mais ça appellerait de fait quelque chose de plus costaud et mieux charpenté. Là, on pardonne beaucoup de choses au jeu parce qu'il porte le sceau d'un titre de 1995 et beaucoup en ont pris leur parti en en faisant un atout charme désuet. Pas sûr que cette bienveillance tienne sur un nouveau volet, qui devra par définition être plus ambitieux, y compris sur le plan technique.

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Tetho le Ven 01 Mai 2020, 21:13

150 000 exemplaires au lancement au Japon, donc probablement entre 350 et 500 000 à travers le monde. Joli score. Yo-Dan aura peut-être son Seiken Densetsu : Whatever of Mana d'ici deux-trois ans. C'est le moment de buller des cierges que ça ne soit pas un T-RPG au rabais.


Et à ce sujet...

Je reste assez surpris par le fait que Marvelous et Square n'aient pas tenté de capitaliser sur le succès artistique unanime d'Octopath Travelers en mettant en chantier un second jeu qui capitalise sur ce qui a plu, les graphismes et la direction artistique, et corrige ce qui a été universellement critiqué, une écriture un peu paresseuse et l’absence de liens solides entre celles des 8 persos.
Mais je suis sûr que la technologie pourrait servir à plein de projets différents, que ce soit de nouveaux jeux qui draguent le public rétro-gaming ou des remakes de classiques. Je ne sais pas si Seiken 2 ou 3 se prêterait à cette perspective toute en profondeur quand les originaux ont une caméra presque zénithale, mais depuis que j'ai joué à Octopath je fantasme Final Fantasy VI avec ce rendu.

Mais de façon assez pragmatique, je pense que le rendu de ce Trials of Mana 2020 est plus ou moins la limite de ce qu'on peut raisonnablement espérer pour un retour de la série. On peut imaginer un jeu un peu plus travaillé graphiquement, avec des environnements plus riches, plus ouverts et plus complexes, parce que pas liés à la géographie à ceux de l'originaux. Mais je vois mal Squix mettre dans ce genre de projet plus de ressources que ce qui est passé dans un jeu comme NieR:Automata (qui, pour ceux qui n'y ont pas joué, est un jeu qui a une bonne petite génération de retard graphiquement tout en étant optimisé à la truelle).
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Dim 03 Mai 2020, 15:34

C'est à la fois une belle surprise, et un camouflet à retardement pour le remake de Seiken 2, qui semble donc bien être passé à côté d'un potentiel commercial qui ne demandait qu'un traitement un (bon) poil plus soigné pour s'exprimer.
Il faudra avoir confirmation d'un succès worldwide pour espérer un nouvel épisode, mais l'hypothèse gagne indéniablement en crédibilité désormais. L'enseignement qu'en tirera probablement Square Enix, c'est donc qu'il vaudra mieux partir sur une formule 3D plus ou moins "modernisée" de la franchise. Je pensais en effet que le "petit carton" d'Octopath ouvrirait la porte à d'autres essais néo-retro (pas forcément en recyclant ce rendu précis d'ailleurs, qui semble effectivement davantage coller à un remake de FF6), voie dans laquelle j'aurais aimé voir les Mana s'engouffrer. Ce n'est pas ce qui se dessine, mais c'est déjà presque inespéré qu'il y ait (peut-être) une voie tout court.

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Aer le Dim 03 Mai 2020, 18:47

Imho faut pas trop s'affoler, on a vu meilleurs ventes n'amener aucune continuation de franchises. L'esprit des japonais est impénétrable.
S'il y a une poursuite, tant mieux, mais faut voir ça comme une bonne surprise plutôt qu'une attente récompensée.
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Tetho le Dim 03 Mai 2020, 18:50

Le remake de Seiken 2 avait fait, de tête, 50% de plus que la Seiken Collection, est-ce un désaveux pour l'original ?
Je crois que tu ne comprends toujours pas ce qu'est vraiment ce jeu, le remake n'a jamais eu l'ambition d'un PS4 avec un budget décent, c'est un jeu PS Vita fauché qui a été porté sur PS4 et PC pour pouvoir se vendre un minimum en occident puisque la Vita était déjà morte et enterrée là bas en 2018. Faut pas chercher plus loin. Et dans cette logique il a sans doute rapporté plusieurs fois son budget à Square (Steam Spy me dit qu'il y aurait vendu plus de 100 000ex sur PC).

Le remake de Seiken 3 ne sort pas de nul part, il est le fruit du succès de celui du 2, lui-même fruit du succès de celui du premier sur mobile et Vita, lui même sans doute fruit du succès du free to play Rise of Mana sur ces mêmes plateformes. C'est une chaîne parti d'un succès modeste (Rise of Mana n'aura été actif qu'à peine deux ans) avec à chaque étape une montée en gamme qui aboutis enfin à quelque chose qui commence à avoir de l'ambition. Square n'est passé à coté de rien, car ils n'avaient pas l'ambition d'en faire un gros jeu. Sinon Adventure of Mana aurait directement été un jeu PS4. Mais si tu joues un jour à un nouveau Seiken Densetsu sur Switch, tu pourras avoir une pensée pour ce dernier et Rise of Mana, parce que sans eux rien n'aurait été produits par la suite.


Aer > Pour le coup il y a une vraie dynamique pour la franchise depuis une demi-décennie. Pour moi on sent que Square a testé l'eau très timidement, en avançant sur la pointe des pieds, mais là ils arrivent au moment où ça paye enfin et où ils peuvent envisager d'aller plus loin. Parce que bon, un remake de Seiken 4 ça ne va intéresser personne.


Yo-Dan a écrit:Je pensais en effet que le "petit carton" d'Octopath

Plus de deux millions d'exemplaires vendus, c'est un franc succès vu ce qu'il a du coûter à Square. Même en considérant le fait qu'il est sorti à une époque où la Switch était en rade de JRPG. Il y a quelque chose de surprenant à l'avoir laissé comme ça en succès d'un été, plutôt que d'essayer de capitaliser dessus.
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Aer le Dim 03 Mai 2020, 19:05

Ouais mais je dis juste que Square a déjà fait le coup par le passé, et pas qu'eux, donc faut pas non plus attendre la lune, c'est la meilleur manière d'être dégouté. Si on veut pas retrouver Yo-dan pendu à un câble de manette snes...

Franchement, s'ils annoncent un nouveau Seiken j'en serais le premier ravis, je regardais vite fais et depuis 2006 j'en ai pas fais de nouveaux (je pense pas avoir raté grand chose).
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Lun 04 Mai 2020, 00:19

Tetho a écrit:Le remake de Seiken 2 avait fait, de tête, 50% de plus que la Seiken Collection, est-ce un désaveux pour l'original ?


La comparaison me semble spécieuse pour pas mal de raisons, entre autres parce que la compile est sortie exclusivement sur Switch, dès juin 2017 au Japon, avec un parc de machines encore forcément très limité.
Mais surtout, on ne m'enlèvera pas de l'idée que quand Square Enix annonce un remake de Seiken 2, les espoirs qu'il soulève sont sans commune mesure avec ceux des "succès modestes" que tu listes avant lui. S'il était effectivement prévu de n'en faire qu'un marche-pied pour ce Trials of Mana remake - j'ai presque envie d'écrire "faire-valoir" - ça n'en ferait pas pour autant une réussite, vidéoludique notamment, dans la mesure où le jeu a largement déçu. S'il n'avait pas déçu autant, même avec peu d'ambition et au gré des limitation de la PS Vita, il s'en serait certainement vendu plus. On me fera difficilement avaler qu'un meilleur score n'était pas à portée, sans forcer outre mesure.
Après, sûrement que la compta' de Squix s'y est retrouvée. De là à dire que c'était stratégiquement intelligent, considérant que le volet le plus populaire de la série et donc le plus propice à voir un remake cartonner, s'est vu plus ou moins sacrifié, ça va m'être difficile. Pour caricaturer (et je mesure toute la légèreté de l'analogie, hein), c'est comme si on me disait qu'on allait bâcler un remake de FF7 pour mettre plus de billes sur le 8 : ça n'a pas de sens.

Aer > Je partage ta prudence, crois-moi. Je crois avoir mis les formes, d'ailleurs. Je me dis juste que l'idée est devenue "envisageable", ce qui est déjà franchement beau, au vu de ce qu'était devenue la série depuis Seiken 4.

Par contre :

Tetho a écrit:Parce que bon, un remake de Seiken 4 ça ne va intéresser personne.


Pour sûr.
En revanche, je me demande si l'hypothèse "Legend of Mana" a la moindre chance d'être convoquée pour un ultime remaster ou remake, le jeu s'étant bien vendu en son temps. Et à la vérification, je me rends compte que les critiques avaient été plutôt bienveillantes, alors qu'il m'était personnellement assez vite tombé des mains, malgré ses qualités esthétiques exceptionnelles.

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Tetho le Lun 04 Mai 2020, 01:42

OK, je maintiens que tu es trop en vison tunnel sur ces jeux pour avoir une vue d'ensemble sur ce qui se passe. Je vais détailler la situations telle que je la perçois.

autour de 2012-13 Square n'a strictement AUCUNE idée de quoi faire de la saga Seiken Densetsu depuis les trois jeux DS du milieu des années 2000 qui ont été très moyennement reçus et le départ d'Ishii de la boite. En 2014 ils lancent un jeu mobile autour de la franchise pour voir, ça ne coûte pas grand chose et si quelques milliers de fans mordent à l’hameçon c'est vite rentable. Le jeu est ensuite porté sur Vita et tourne correctement. Devant ce constat Square se dit qu'il y a un public et décide de réaliser un remake de Seiken Densetsu premier du nom sur ces plateformes, vu qu'ils savent qu'il y a un public dessus. Et ce remake a du fonctionner à son échelle, il a du vendre quelques dizaines de milliers d'exemplaires, mais vu ce qu'il a du coûter c'est bien assez.
Du coup Square se dit qu'il est peut-être judicieux de porter le second opus vu cette réussite, et comme le premier a du se vendre avant tout sur Vita, cette console est la lead. Mais comme début 2017 la Vita est déjà morte en occident et en plein dans sa longue agonie au Japon, ils le développent au passage sur PS4 et PC pour l'occident, de son coté le succès de la Switch a pris tout le monde de surprise et quand le projet a été validé ses producteurs ne pensaient pas que la console qui claque des doigts serait une alternative qui en vaille la peine. Le jeu sort et se vend correctement vu l'ampleur du projet, tiré par les versions PC/PS4 (100-200 000 ex sur Steam me dit Steamspy). En même temps la collection Switch se vend très bien pour trois roms repackagées dans l'émulateur de Nintendo sans la moindre pluevalue (au moins au Japon).
Du coup² Square réalise qu'il y a vraiment encore un public pour la saga Seiken Densetsu et se dit que remaker le troisième opus, jamais sorti en occident au moment de l'annonce, est sans doute une bonne idée. Et comme la Vita est morte et enterrée à ce moment là, la Switch devient logiquement la version qui va déterminer les ambitions techniques et l'ampleur du projet. La PS4 et le PC ne bénéficiant que d'améliorations élémentaires en comparaison comme des résolutions et un framerate plus élevées. Le jeu est désormais sorti et vient de montrer que le public près à acheter ce genre de jeu à la sortie se compte en centaines de milliers de joueurs.


L'erreur de lecture que beaucoup de joueurs font au sujet cette situation des remakes des Seiken Densetsu c'est de faire une fixette sur le 2 parce qu'on a touché à leur objet transitionnel et que ça les braque. Mais si les fans de Secret of Mana en avaient quelque chose à faire de Seiken Densetsu premier du nom, ils pourraient réaliser que ça n'a pas commencé là et qu'il n'est pas sorti de nul part, c'est un processus progressif qui a eu lieu et qu'il y a une vraie logique extrêmement cohérente dans son déroulement. Le but du remake de Seiken 2 n'était pas de servir de marche pied à celui du 3, non, bien au contraire, il existe avant tout pour lui même. Square a réalisé qu'il y avait une base de joueurs de quelques dizaines de milliers de joueurs de Seiken sur Vita, ils ont adapté le projet à la situation. Même chose pour celui du premier deux ans plus tôt.
Si Square a fait une erreur dans cette affaire, c'est sans doute d'avoir été trop timide avec cette série dont ils ne savaient que faire à l'époque et trop borgne pour extrapoler le public sur PS4 à partir des chiffres Vita. Mais à l'époque ils ne savaient pas vraiment quoi faire de cette série, naviguaient à vue et ne voulaient sans doute pas prendre trop de risques. Si ils avaient eu un peu plus d'ambition et de jugeote ils auraient validé Adventure of Mana comme un jeu Vita/PS4, ce qui nous aurait fait gagné un cycle dans l'histoire puis que le jeu aurait été remarqué pour être plus ambitieux que l'original, puis Seiken 2 aurait pu avoir un port plus proche de celui du 3 et le 3 aurait peut-être pu avoir le droit à une relecture plus ambitieuse...


Mais le fait est que les joueurs ont répondu présent pour la sortie de ce qui reste quand même un jeu assez mineur dans ses ambitions, on est les deux pieds dans la seconde zone quand même. La question qui reste est ce que Squix fera désormais de ce message, parce que je suis complètement d'accord qu'ils sont capable de l'interpréter complètement de travers et de livrer un nouveau jeu OSEF qui plantera à nouveau la série pour une bonne décennie de plus.
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Lun 04 Mai 2020, 10:53

Tetho a écrit: L'erreur de lecture que beaucoup de joueurs font au sujet cette situation des remakes des Seiken Densetsu c'est de faire une fixette sur le 2 parce qu'on a touché à leur objet transitionnel et que ça les braque.


Je pense en l'occurrence que c'était à Square Enix d'identifier ce volet comme faisant l'objet d'une cote d'amour particulière, notamment parce qu'en effet, beaucoup de ceux pour qui le jeu a compté - du moins, en occident - n'ont pas forcément d'attache particulière avec la saga elle-même. C'est hélas un de ses problèmes : l’intérêt qu'elle suscite est d'ampleur très hétérogène selon que l'on parle de tel ou tel épisode.
Ils en étaient d'ailleurs évidemment pleinement conscients, au point qu'au moment d'annoncer ce qu'allait être Secret of Mana remake, on a senti une pointe d'appréhension émaner de certaines déclarations. Je ne les ai plus sous la main, mais je me souviens des "On prépare quelque chose de spécial et on fait de notre mieux, j'espère que les fans apprécieront". Ne manquait plus que la goutte de sueur sur le coin du front. Parce que forcément, s'attaquer à ce volet ce n'est plus tout à fait comme bricoler à peu de frais des épisodes mobiles et/ou un énième remake de Seiken premier du nom. Et à la limite peu importe le chemin, que tu décris par paliers progressifs : quand tu arrives sur la case "Seiken 2", il faut pouvoir changer de braquet. Faute de quoi, la déception sera aussi palpable que ce qu'elle a été.
En revanche, j'avais clairement sous-estimé l'aura de Seiken 3, qui n'était pour moi pas le bon véhicule pour réaliser des ventes aussi probantes, même en bénéficiant d'une refonte plus solide. Je suis content de m'être planté, pour le coup.

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