[SFC] Seiken Densetsu

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Wonk
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Wonk le Ven 14 Juin 2019, 18:16

L'idée de pouvoir faire Seiken 3 sur ma switch en VF officiel me suffit. Le remake me laisse tout aussi "meh" que celui de Seiken 2.
Et comme je n'ai pas acheté Seiken 2 sur la switch ni ailleurs, la collec' tombe à pile. Je vais même pouvoir découvrir le tout premier auquel je n'ai jamais joué.
La seule "question" pour moi c'est démat' ou boite.
Well you needn't ...

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Yo-Dan
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Jeu 04 Juil 2019, 17:16

Un bel article sur Trials of Mana, que je relaie ici à la fois pour confirmer que les combats en temps réel sont effectivement rendus lourds et imprécis par le choix étrange de faire piétiner vos personnages lorsque vous faîtes face à des ennemis (un peu comme quand vous chargiez une attaque à l’arme blanche dans Secret Of Mana, en laissant le bouton de coup appuyé), et surtout pour relever ceci :

Ces trente heures de périple ont d’abord été une joyeuse rechute en enfance. Puis une ivresse, à mesure que l’aventure prenait – lentement, mais littéralement – de l’altitude. Mais enfin un calvaire, vers la fin, obligé à carrosser ad nauseam d’innocentes abeilles mauves, d’agaçants chevaliers noirs au casque pointu, la faute à un mur absurde de difficultés, que le système de sauvegarde instantanée n’atténue qu’un peu.


Mon conseil pour résister face aux sacs à PV de la fin du jeu, si jamais vous vouliez profiter de l’occasion pour tenter l’aventure : prenez Kevin (le Loup-garou) et Charlotte (l’Elfe, nommée Carlie dans les fantrads) pour constituer une équipe à la fois capable de taper fort et de soigner beaucoup. C’est à mon sens la meilleure association possible, qui détermine dès le début à la hausse vos chances d’en voir le bout. Je dois admettre n’avoir (presque) toujours fini le jeu qu’avec des équipes constituées de ces deux personnages, le troisième me permettant juste de voir toutes les intro’ et fins du jeu, en faisant tourner… Je ne garantis pas que ce soit nécessairement la meilleure façon de s’y prendre, mais je peux témoigner que ça marche. J’ai roulé sur le jeu 10 fois de cette façon, alors qu’à l’inverse, j’ai toujours une partie avec une team moins équilibrée, qui me voit perdre à chaque tentative face au dernier Boss (le plus costaud des trois Boss de fin, en l’occurrence).

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Darkge999
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Darkge999 le Dim 17 Nov 2019, 16:10

Après de longues heures de jeu (et une pause le temps de faire Link Awakening), je suis enfin parvenu à boucler Collection of Mana. Il y a beaucoup à dire dessus...

Tout d'abord, c'est une compilation fainéante... Une simple compilation de roms (le fichier, par la peuplade :mrgreen: ) avec un menu des plus basiques et un système de lecture des pistes musicales sous le lancer de chacun des jeux. Après, je trouve que l’illustration de lancement de la compilation est superbe, ainsi que la réorchestration du thème musicale du premier jeu qui l'accompagne, mais cela justifie pas le minimum syndical...

Concernant les jeux en eux-mêmes, ils demeurent égale à ce qu'ils étaient à leurs sortis initiale...
- Mystic Quest: On reste sur un jeu Gameboy. Un très bon jeu Gameboy auquel j'ai pris beaucoup de plaisir à jouer malgré les limitations dû à son support d'origine. Il a vieillit dans son gameplay, causant quelques petites soucis parfois, mais demeure toujours plaisir à parcourir (il y a des énigmes un peu limite dans leurs résolution, mais c'est pas le seul jeu dans ce cas...). Ce que je lui reproche surtout, c'est sa VF qui reste celle d'origine... Comment un être normal peu deviner que "de guerre" correspond à "hache de guerre"? Et je parle pas de la ligne de dialogue me disant d'allez à l'Est alors que c'était l'Ouest...
- Secret of Mana: Je vais certainement pas me faire des amis, mais même s'il est considérer comme culte par certains, il a des défauts. Et des gros... Je pourrais parler de son menu à roulette... Pratique pour l'inventaire et les sorts, mais pas pour l'équipement... Il y a aussi l'acquisition de celui-ci qui devient au bout d'un moment, du drop aléatoire en génocidant les monstres... Et il y a la difficulté... Je n'ai rien contre un peu de challenge, mais mourir en entrant dans une zone sans pouvoir rien faire car les trois montres présents attaques d'entrer avec des attaques enlevant la moitié des PV, c'est une chose que je déteste (et je dois pas être le seul...)... Dans la pratique, le jeu est bon, mais c'est pas la perfection qu'on peu entendre de la bouche de ceux qui en sont nostalgique...
- Trial of Mana: Le meilleur de la compilation à mes yeux. Il corrige bien des défauts du précédent, offrant un vrai menu d'inventaire, corrigeant l’acquisition aléatoire d'équipements et d'armes (même s'il y a une sorte de gatcha avec les graines), mais surtout, offre une difficulté mieux équilibré même s'il y a parfois un effet (rare) d'escalier. En prime, il est enfin traduit en français.

Bref, malgré quelques frustrations, j'aurai rien contre une seconde compilation avec les jeux restants de la saga... Go sur le nouveau Pokémon maintenant.

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Yo-Dan
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Lun 18 Nov 2019, 11:02

Je pense pourtant que Seiken 3 est plus difficile que Seiken 2. La situation que tu décris ne peut se produire qu’à la condition d’écourter – voire d’éviter – les phases de leveling. C’est d’ailleurs à mon sens le vrai gros défaut du jeu : il t’amène souvent à monter ton XP, et donc à nettoyer des zones de façon longuette et répétée, pour s’assurer d’être tranquille à peu près partout avec des magies montées à haut niveau, un équipement maximisé et des stocks de soins complets. Etant pour ma part sous le charme des environnements et des musiques de Kikuta, il s’avère que ces corvées n’en sont pas et que je ne rechigne jamais à en passer par là. Mais je t’assure qu’en s’y prenant comme ça – c’est-à-dire en s’interdisant d’aller trop vite – on se balade. Des années que je n’ai pas vu l’écran de Game Over.

Par ailleurs, concernant l'équipement, je suis un peu étonné de ta remarque. En achetant ce qui est vendu dans les villages traversés, ou chez Chacha, et à condition bien sûr d'opter pour les items les plus chers, on est largement assez bien protégé pour traverser le jeu sans suer outre mesure. Ça nécessite un renouvellement fréquent et donc beaucoup d'argent, mais la solution est toujours la même : faire du leveling (et donc : remplir le porte-monnaie).

En revanche, Seiken 3 propose quelques (rares) passages où même avec des persos gonflés à bloc, tu pourras être terrassé en one shot. Et plus encore, selon les personnages choisis, on peut être mis face à des complications assez sévères. C’est d’ailleurs ce que j’expliquais dans mon précédent post : si vous avez à la fois Charlotte et Kevin dans votre équipe, ça devrait plutôt mieux se passer que si vous n’avez n’i l’un, ni l’autre, et ce peu importe les classes d’évolution choisies.

j'aurai rien contre une seconde compilation avec les jeux restants de la saga


Moui... Avec quoi ? Va pour "Legend of Mana" qui, malgré ses limites, peut mériter le détour rien que pour ses exceptionnelles qualités esthétiques. Va pour "Sword of Mana", qui est un peu plus qu'un remake tant il n'a finalement pas grand chose à voir avec Mystic Quest. Je me passerai poliment du reste, pour ma part...

Quant à savoir s'il y a un public pour ces Seiken là, c'est quand même pas gagné...

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede VpV le Lun 18 Nov 2019, 13:22

Il y a peut-être des exceptions, mais les phases de levelling forcées sont systématiques à tous les J-RPG de l'époque, du tout premier Dragon Quest jusqu'aux titres sortis vers fin 1993. C'est donc un défaut à nuancer, puisqu'il s'agissait d'une norme. Pour les Final Fantasy, il faut attendre le 6e opus (1994) pour que ces phases ne deviennent plus un passage vraiment obligé. Autre exemple révélateur, dans le remake du premier Dragon Quest sur Super Famicom (celui présent dans la compilation Dragon Quest I.II sortie fin 1993), les ennemis rapportent le double de XP et d'or par rapport à la version originale. Plus besoin de leveller pendant trois heures avant de franchir le moindre pont (une heure suffit :p), même s'il faut toujours acquérir le meilleur équipement possible avant de se lancer. En outre, ça expliquait la fréquence de combats aléatoires très élevées dans les RPG au tour par tour. Fréquence qui, elle aussi avec le temps, a fini par considérablement s'amoindrir.

Dans les action-RPG, le procédé est un peu moins rébarbatif (moins de temps morts, situations plus variées), voire un peu plus subtil. Par exemple, dans Hydlide ou The Maze of Galious, gagner un niveau était le seul moyen de remettre sa vie à fond. La double carotte : jauge de vie remplie et aggrandie.

Si une deuxième compilation estampillée Mana semble dispensable, quid d'une avec les hits de Quintet (Soul Blazer, Illusion of Time et Terranigma) ? :) (En plus, dans ceux-là, le levelling obligatoire est moins prononcé, voire facultatif.)

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Tetho le Lun 18 Nov 2019, 16:03

Yo-Dan a écrit:Moui... Avec quoi ? Va pour "Legend of Mana" qui, malgré ses limites, peut mériter le détour rien que pour ses exceptionnelles qualités esthétiques. Va pour "Sword of Mana", qui est un peu plus qu'un remake tant il n'a finalement pas grand chose à voir avec Mystic Quest. Je me passerai poliment du reste, pour ma part...

Au delà des considérations techniques vis à vis de l'émulation le gros manque de cette compile, passé Sword of Mana qui aurait sans doute pu être intégré aisément, c'est Dawn of Mana. Quoi qu'en pensent les fans c'est le vrai Seiken Densetsu 4 réalisé par Ishii et donc il avait une place légitime dans la Seiken Densetsu Collection. Ne serait-ce qu'au nom de l’exhaustivité patrimoniale.
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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Mar 19 Nov 2019, 01:27

VpV a écrit:Il y a peut-être des exceptions, mais les phases de levelling forcées sont systématiques à tous les J-RPG de l'époque, du tout premier Dragon Quest jusqu'aux titres sortis vers fin 1993. C'est donc un défaut à nuancer, puisqu'il s'agissait d'une norme.


C'est vrai, mais je suis bien forcé de reconnaître qu'en m'y prenant pourtant "rationnellement", je suis amené à faire des choses absurdes pour gagner du temps. Exemple très concret : une des magies les plus utiles dans Secret of Mana, c'est le soin d'Ondine ("Eau de vie"). Mais le jeu ne te demande pas forcément d'utiliser spécifiquement ce sort, n'importe laquelle des magies défensives d'Ondine participe à la hausse de niveaux. Du coup, je m'auto-prodigue en boucle le sort "Remède" (qui ne coûte q'un point de magie, quand "Eau de vie" en demande le double) et quand je suis à court de PM, je vais passer une nuit à l'auberge pour restaurer mes statuts. C'est moins cher que de gâcher une noix. En l'occurrence, je fais ça en boucle directement dans une auberge, jusqu'à atteindre le niveau souhaité. C'est la façon la plus rapide de procéder, mais c'est aussi complètement stupide à faire et à regarder.

Et de façon générale, le jeu a par exemple tendance à te donner quelque chose qui servira à tuer le prochain Boss, sans te laisser forcément le temps de t'en servir avant. Typiquement, si tu n'as pas le réflexe de faire une "pause levelling", voire de faire demi-tour, tu te pointes face à Megaglace avec une magie du Feu toute faiblarde. C'est sûrement en effet un archaïsme d'époque, mais je pense que c'est ce qui donne à certains l'impression que le jeu est "difficile" : il l'est quand on veut aller trop vite. D'ailleurs, pour avoir eu à l'époque la soluce le booklet vendu avec la cartouche, il était à chaque fois bien précisé quelle magie il fallait utiliser contre quel Boss, et à quel niveau. De fait, on te prévenait : inutile de te pointer sans avoir grindé un peu avant.

Ça n'empêche pas que j'adore ce jeu - j'ai même l'habitude de dire que je chéris jusqu'à ses défauts - mais il est exact de dire que Seiken 3 propose un rythme moins haché. Il "suffit" globalement de ne pas fuir les combats et d'y aller généreusement quand on se balade dans des zones infestées, pour être "à jour" et suivre avantageusement l'aventure.

Tetho > Dawn of Mana est effectivement le dernier gros épisode canonique de la série, mais qu'il s'agisse de lui ou d'un autre, il aurait de toute façon fallu tout mettre sur la même compile. Je pense que personne n'imagine la saga suffisamment populaire pour être saucissonnée sur deux volumes.

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede VpV le Mar 19 Nov 2019, 02:38

C'est pas si absurde que ça. Tu le dis toi-même, tu exploites les mécaniques du jeu de façon rationnelle pour t'octroyer un avantage le plus rapidement possible. Vu sous un autre angle, celui du joueur qui connaît parfaitement le jeu et le refait pour la n-ième fois, exploiter ce genre de "faiblesses" de gameplay devient presque une source de plaisir.

Après, c'est sûr que regarder des persos se soigner en boucle et faire dodo pendant une heure rend le film de l'épopée un brin cocasse. Ça me rappelle l'astuce ultime FF Tactics qui consistait à laisser au moins un ennemi en vie pour prolonger le combat pendant que tes unités les plus faibles maravent les plus fortes pour gagner des XP à foison. :mrgreen:

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Darkge999 le Mer 20 Nov 2019, 11:53

Yo-Dan a écrit:En revanche, Seiken 3 propose quelques (rares) passages où même avec des persos gonflés à bloc, tu pourras être terrassé en one shot. Et plus encore, selon les personnages choisis, on peut être mis face à des complications assez sévères. C’est d’ailleurs ce que j’expliquais dans mon précédent post : si vous avez à la fois Charlotte et Kevin dans votre équipe, ça devrait plutôt mieux se passer que si vous n’avez n’i l’un, ni l’autre, et ce peu importe les classes d’évolution choisies.
Les seuls fois où je me suis mort dans le troisième, furent des erreurs de ma part dans les deux derniers niveaux par des manques d'attention en reprenant une partie. Je m'étais fais une team girls-powa avec Riese, Angela et Charlotte, ce que je trouvais plutôt bien équilibrer.
Rien a voir avec Secret of Mana où j'était one-shooter juste en entrant dans une zone... C'était simple, j'entrais, j'étais mort sans avoir le temps de réagir (chose que je déteste dans les jeux vidéo). Et ceci, même à haut niveau... Un effet totalement aléatoire me faisant jouer avec la sauvegarde rapide de la Collection chaque fois que j'allais dans un nouvel endroits....

Yo-Dan a écrit:Par ailleurs, concernant l'équipement, je suis un peu étonné de ta remarque. En achetant ce qui est vendu dans les villages traversés, ou chez Chacha, et à condition bien sûr d'opter pour les items les plus chers, on est largement assez bien protégé pour traverser le jeu sans suer outre mesure. Ça nécessite un renouvellement fréquent et donc beaucoup d'argent, mais la solution est toujours la même : faire du leveling (et donc : remplir le porte-monnaie).
Je l'avais ce matos hors de prix... Mais au bout d'un moment, le meilleur matériel provient de drop aléatoire... Et il y a une sacrée différence entre celui acheter et celui trouver par hasard...

Yo-Dan a écrit:D'ailleurs, pour avoir eu à l'époque la soluce le booklet vendu avec la cartouche, il était à chaque fois bien précisé quelle magie il fallait utiliser contre quel Boss, et à quel niveau. De fait, on te prévenait : inutile de te pointer sans avoir grindé un peu avant.
Pour les joueurs récents, il n'y en a pas... Sauf aller sur le net, c'est une découverte de tout les instants, ce qu'aurait du être le jeu à sa sortie si l'éditeur d'époque n'avait pas juger que sans guide, il aurait été difficile à faire...

Quand au leveling (ou génocide de monstre), j'en ai fais... Et pas que dans les Mana... L'obligation de passer par là dans les jeux les plus anciens, c'est surtout pour rallonger la durée de vie... La difficulté dans un RPG, c'est surtout du paramétrage de développeur...

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Dim 24 Nov 2019, 23:31

Bah, c'est étonnant... En moyenne, je me refais Seiken 2 une fois en entier tous les ans depuis sa sortie chez nous. Soit depuis 1994. Et je n'ai plus vu un écran de Game Over depuis tellement longtemps, que je serais bien en peine de te dater la chose. Mais ce dont je suis sûr, c'est que ce que tu décris ne peut pas arriver si on prend soin d'être au taquet de ce que le jeu permet en termes d'équipement. Je ne vais même pas chercher les armures à looter qui, de toute façon, n'apportent pas grand chose en comparaison de ce que tu peux te contenter de récupérer en boutique. Plus exactement : quasiment tout ce que tu pourras looter est achetable ailleurs, le but étant surtout de faire des économies.

A mon avis - mais il faudrait que je puisse jeter un œil à ta partie pour comprendre - une subtilité t'échappe. Pas que je me refuse à admettre que Seiken 2 a effectivement des défauts (entre autres : les donjons ne sont à peu près toujours que des lignes droites à traverser, malgré quelques pseudo-énigmes par-ci par-là, et les Boss, à deux ou trois exception près, ne se terrassent toujours qu'en bourrinant à coup de magies montées à niveau adéquat), mais pour le coup, j'imagine que l'écrasante majorité des joueurs ayant fait les deux jeux te dira que c'est bien le 3ème volet qui propose quelques pics de difficulté véritablement tendus. C'est notamment le cas de William Audureau (cf. l'article du Monde que je relaie un peu plus haut). Seiken 3 est également le seul volet qui t'oblige "vraiment" à grinder pour récupérer aléatoirement les items autorisant le dernier changement de classe des personnages.

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Re: [SFC] Seiken Densetsu

Messagede Yo-Dan le Lun 23 Mar 2020, 00:17

Trials of Mana Remake - Demo

J'ai donc passé deux bonnes heures sur la démo du remake en approche, qui offre pour le coup un aperçu très clair de ce que sera le jeu et répond à l'essentiel des questions que l'on pouvait se poser.
Techniquement, c'est un jeu de 7ème génération : selon son degré de tolérance, on trouvera ça mignon et/ou daté, mais c'est plutôt propre, à défaut d'être ambitieux outre mesure. Personnellement, j'ai tendance à trouver que certains environnements s'en sortent mieux que d'autres, mais ça reste incomparablement plus solide que le "remake" de Seiken 2, sur lequel on va d'ailleurs éviter de revenir. Au passage, il semblerait que les différences entre les versions Switch et PS4 soient assez négligeables, sauf à ce que le framerate soit aussi perfectible en mode portable que ce que j'ai lu (pour y avoir précisément joué comme ça, je n'ai pourtant rien noté de particulier).

Pour le reste, c'est resté - à peu de choses près - un jeu de 1995, le charme du pixel en moins. La narration suit scrupuleusement celle du titre original - jusqu'à son absence de subtilité - en intercalant des cutscenes qui font basiquement le job (à condition d'opter pour le doublage japonais, obviously, faute de quoi ça tourne vraiment au pénible). Ça en garde aussi les qualités : c'est très rythmé et les musiques de Kikuta - réorchestrées a minima - sont décidément un argument à elles toutes seules.
Les combats sont sympa' bien qu'encore rudimentaires à ce stade - j'attends de voir comment ça pourra évoluer, et c'est d'ailleurs bien le seul point qui pose encore question - au point que le premier Boss est sacrifié, tant il s'élimine de façon bourrine sans une once de skill. J'espère que la suite permettra des approches plus intéressantes, une fois les magies, les nouvelles classes & compétences acquises. Le jeu - qui a quand même le bon goût de proposer un mode Hard - semble sans surprise bien plus simple que son modèle, à force de flécher nos allées et venues et de coller des signaux lumineux au-dessus des PNJ importants.

Petit surprise quand même : le jeu annonce une classe supplémentaire par personnage et un chapitre inédit (dont on ne sait pas s'il sera commun à tous ou propre à chacun).

Ça ne s'annonce évidemment pas être autre chose qu'une relecture un peu fadasse du titre d'origine, à peu près cent fois plus charmant même si aussi plus sec, mais je dois dire que je n'ai pas vu passer le temps... Ça tient pour une part de nostalgie forcément - et pour mon cas d'une tentation de quasi-collectionneur - mais je n'arrive pas à m'empêcher d'espérer que, si Square Enix trouve un écho suffisant à cette porte entrouverte, la franchise peut rêver d'un avenir. Et non pas forcément d'un passé qu'on ressort à foison du congélo...

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