Débat JSDF

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Zêta Amrith
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Re: Débat JSDF

Messagede Zêta Amrith le Lun 27 Juil 2015, 11:44

Tetho a écrit:De vrais animes de fachos impérialistes comme ce qu'à produit Takahashi pendant les années (Chinmoku no Kantai, Gasaraki, et bien sûr l'inénarrable Kompeki no Kantai.

Gasaraki facho c'est discutable, mais impérialiste j'en doute fort.
Le dernier épisode s'achève sur Nishida prônant la dissolution de la JSDF et de "toute force coercitive d'Etat". "Le Japon se désarmera en premier", ajoute-t-il. Restaurer l'époque supposée de "l'honneur des samourais" par la démilitarisation (ou inversement) est au contraire profondément isolationniste.

Pour le reste du thread et le devoir de mémoire que l'on demande aux japonais, aux français, aux russes, aux turcs, aux allemands et à la Terre entière... sauf aux américains, qui n'auront jamais à s'excuser de rien et se doivent au contraire d'être applaudis à longueur de long-métrages pour leurs forfaits, je ne vois aucune obligation morale des jeunes générations à arborer la mine déconfite de la culpabilité, sauf à considérer comme au Moyen-Âge que les enfants doivent payer pour les actions de leurs ancêtres. Sans compter que l'effacement d'un nationalisme bien ancré entraîne très souvent par effet de balancier le renforcement de celui d'en face : que le Japon s'excuse auprès de la Chine et lesdites excuses seront diffusées en boucle sur la télévision d'Etat pendant dix ans afin d'exciter les vélléités de revanche locales. Même Zébulon du Manège Enchanté comprendrait qu'il s'agit de la chose la plus contre-productive qui soit politiquement, surtout considéré le régime en question. Aux historiens de dire l'Histoire et de la publier. C'est tout ce qu'on peut avoir en fin de compte.

Et sur le fond du sujet de la JSDF, s'il s'agissait de se dégager de la tutelle de l'OTAN ou de "neutraliser" Okinawa c'aurait peut-être une certaine légitimité, mais il y a de sérieuses chances que cela serve simplement à constituer une force d'appoint pour l'armée américaine dans la région, autrement dit à créer davantage de provocations et d'instabilités.

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Messagede Ramior le Lun 27 Juil 2015, 11:59

Les Américain ils font pas que ressasser le fait qu'ils ont voler les terres des Amérindiens ?

No qu'ils ont enfermer des citoyens américains d'origines japonaise lors de la seconde guerre mondiale?

Je veux bien qu'on crache sur l'impérialisme américain mais quand ils reconnaissent leur erreurs ça serait bien d'en tenir compte.

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Zêta Amrith
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Messagede Zêta Amrith le Lun 27 Juil 2015, 12:33

Ramior a écrit:Les Américain ils font pas que ressasser le fait qu'ils ont voler les terres des Amérindiens ?

Où ça, dans ta série TV préférée ? Ils y disent aussi que 90% des tribus ont été massacrées ou décimées par la maladie ou bien ça s'est simplement changé en "vol de terre" en cours de mea culpa ? Au passage, l'expropriation continue, au prétexte que ceux qu'on a exterminés sont moins nombreux.

On parle d'un pays qui est allé, dans les années 90, pas en 1930, jusqu'à inoculer des substances chimiques expérimentales ou du LSD à plusieurs centaines de ses propres soldats, à leur insu. C'est le remerciement généreux qu'il offre aux gamins qui lui jurent fidélité, ceux qui sont du bon côté de la barrière. Ca donne une idée du traitement réservé à ceux qui se trouvent de l'autre côté.

Fais-moi rire avec les "erreurs" qu'ils ont "reconnues".

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Messagede Ramior le Lun 27 Juil 2015, 12:47

Zêta Amrith a écrit:
Ramior a écrit:Les Américain ils font pas que ressasser le fait qu'ils ont voler les terres des Amérindiens ?

Où ça, dans ta série TV préférée ?


Dans leur cours d'histoire.

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Messagede Zêta Amrith le Lun 27 Juil 2015, 13:27

Ramior a écrit:Dans leur cours d'histoire.

A supposer que ce soit vrai - tu n'en as pas la moindre idée mais je voudrais pas casser l'effet d'autorité de ta formule lapidaire - il n'en resterait pas moins que les réserves amérindiennes sont le tiers-monde des Etats-Unis, et la population qui y réside la plus sujette au suicide des USA du fait des fameux "vols de terre" qui s'y poursuivent. Concrètement la "reconnaissance" c'est ça.
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Messagede George Isaac Newton le Lun 27 Juil 2015, 13:39

Il est certain que la courte histoire Américaine est pleine de faits et méfaits qui laissent penseur. Encore plus lorsque l'on considère leur hégémonisme culturel qui leur permet de se s'affubler systématiquement du costume du juste.

Aujourd'hui nos dirigeants, qu'ils soient de gauche ou de droite, se précipitent pour leur lécher les bottes, et participer à moult manifestations type la commémoration du débarquement en Normandie. Alors que bon, ils avaient une idée assez précise de ce qu'ils voulaient faire de la France, nos amis Américains.

https://www.les-crises.fr/pourquoi-de-g ... du-6-juin/

http://www.monde-diplomatique.fr/2003/0 ... _RIZ/10168

Puis comme le dit Zeta, le devoir de mémoire est plus un enjeu politique servant à exacerber les nationalismes de tous bords, qu'une véritable recherche de la vérité historique.

D'ailleurs ce sujet me fait penser que j'avais commencé un petit post sur Gasaraki, faudrait que je pense à le finir un jour. :mrgreen:

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Messagede Ramior le Lun 27 Juil 2015, 13:48

Zêta Amrith a écrit:
Ramior a écrit:Dans leur cours d'histoire.

A supposer que ce soit vrai - tu n'en as pas la moindre idée mais je voudrais pas casser l'effet d'autorité de ta formule lapidaire - il n'en resterait pas moins que les réserves amérindiennes sont le tiers-monde des Etats-Unis, et la population qui y réside la plus sujette au suicide des USA du fait des fameux "vols de terre" qui s'y poursuivent. Concrètement la "reconnaissance" c'est ça.


C'est toi qui parle de formule lapidaire ?

Moi tous se que j'ai dit c'est que contrairement a se que tu soutenais, les USA aussi faisait un devoir de mémoire, ça ne change rien à la façon dont il traite actuellement les natifs.

De toute façon tout les pays on un lourds passif, il faudra juste évitè dans accablé plus certain ou leur laisser d'autre s'en tiré pour une quelconque raison.

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Messagede Tetho le Lun 27 Juil 2015, 15:03

Zêta Amrith a écrit:
Tetho a écrit:De vrais animes de fachos impérialistes comme ce qu'à produit Takahashi pendant les années (Chinmoku no Kantai, Gasaraki, et bien sûr l'inénarrable Kompeki no Kantai.

Gasaraki facho c'est discutable, mais impérialiste j'en doute fort.
Le dernier épisode s'achève sur Nishida prônant la dissolution de la JSDF et de "toute force coercitive d'Etat". "Le Japon se désarmera en premier", ajoute-t-il. Restaurer l'époque supposée de "l'honneur des samourais" par la démilitarisation (ou inversement) est au contraire profondément isolationniste.


Le terme était maladroit mais je faisait un prix de gros pour le lot là. Et c'est pas à toi que j'apprendrais à quel point la conclusion de Gasaraki semble détachée du reste de la série. Le propos sur la démilitarisation du Japon arrive après qu'une unité dissidente des JSDF mettent en échec une attaque américaine sur le sol japonais et que le président des États-unis en personne se soit excusé auprès de Nishida.
Mais mon propos n'était pas d'attaquer le propos de ces séries, mais de souligner que justement, et au contraire d'un Strike Witches, un KanColle ou un Girls und Panzer, elles étaient porteuses d'une véritable idéologie, au sens d'une vision sur le monde. Aussi discutables soient-elles.
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Messagede Zêta Amrith le Lun 27 Juil 2015, 18:40

Tetho a écrit:Et c'est pas à toi que j'apprendrais à quel point la conclusion de Gasaraki semble détachée du reste de la série.

Absolument. Cela rappelé, avec ou sans les rajouts du dernier épisode, le projet de Nishida qui consiste à détruire l’économie capitaliste globalisée et à rétablir le sakoku de la période d’Edo pour retrouver "l’âme japonaise" demeure l'antithèse de ce que l'on nomme aujourd'hui impérialisme. D'un point de vue nippon, ce retour à l'autarcie pourrait s'apparenter à la revanche contre les canonnières de l'amiral Perry.

S'il semble fasciné par cette idéologie ultra-conservatrice dans Gasaraki, Takahashi se range au contraire du côté des modernistes, comme le politique Ryouma, dans son Bakumatsu huit ans plus tard. Il est donc très difficile avec lui de savoir si ses anime évoquent ce qu'il pense ou ce qui l'intéresse.

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Messagede Gemini le Lun 27 Juil 2015, 18:52

Sûr que les Américains ne sont pas plus prompts à mentionner les camps d'internement de Japonais. Quand un des rares films à évoquer (et critiquer) le sujet est Karate Kid, tu sais qu'il y a un problème.

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Messagede Zêta Amrith le Lun 27 Juil 2015, 18:56

Mon seul souvenir d'une invocation du Décret 9066 dans la fiction américaine remonte à la mini-série Wild Palms, et c'était une production très particulière, un soap cyberpunk post-TP co-produit par Oliver Stone.
Recommandé aux amateurs d'ovnis cathodiques d'ailleurs.

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Messagede Ramior le Lun 27 Juil 2015, 19:07

Gemini a écrit:Sûr que les Américains ne sont pas plus prompts à mentionner les camps d'internement de Japonais. Quand un des rares films à évoquer (et critiquer) le sujet est Karate Kid, tu sais qu'il y a un problème.


Ils en on parler aussi dans la série policière Cold Case, quelle saison je en sais plus.

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Messagede Gemini le Lun 27 Juil 2015, 19:57

Il y a tout-de-même une référence dans South Park :mrgreen:



Sinon, pour revenir sur l'anecdote de MSZ sur l'armée japonaise après la guerre, le même phénomène s'est produit chez nous. Comment Maurice Papon a-t-il pu rester en poste, alors qu'il avait servi le régime de Vichy, sinon parce qu'il aurait été impossible de couper toutes les têtes de l'administration et de les remplacer par des résistants ? Résistants qui, pour beaucoup, étaient des Communistes, dont De Gaulle se méfiait. Ce n'est pas pour rien qu'une des premières mesures du nouveau gouvernement fût de désarmer les résistants et de supprimer tous les titres militaires qu'ils s'étaient octroyés pendant la guerre ; en même temps, ils ont sciemment choisi de ne laisser en place des éléments zélés mais utiles, lesquels ont pour certains été plus tard ciblés par des chasseurs de criminels de guerre.

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Re: Débat JSDF

Messagede Tetho le Lun 27 Juil 2015, 21:51

Simplement parce que l'époque était à la conciliation nationale et qu'il valait mieux ignorer certaines actions que risquer de diviser franchement le pays et que les règlements de comptes sauvages avaient déjà fait leurs lots de victimes (parfois innocentes). Parce que De Gaule avait besoin de fonctionnaires pour faire tourner le pays et que si tu foutais tous ceux qui du régime de Vichy qui avaient un tant soit peu collaboré avec l'occupant en taule, ben t'avais plus personne. Ensuite certains choix ont été douteux, c'est sûr.
Quand au désarmement de la résistance, le but était simplement d'éviter d'avoir des milices paramilitaires qui se baladent librement en France libérée. Ce qui est une mesure pleine de bon sens et de logique si tu veux assurer l'ordre publique.
Dernière édition par Tetho le Lun 27 Juil 2015, 22:05, édité 1 fois.
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Re: Débat JSDF

Messagede Gemini le Lun 27 Juil 2015, 22:03

Ah mais, je ne le nie pas. Je ne fais que rapporter des éléments montrant que la France n'a pas de leçons à donner.

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Re: Débat JSDF

Messagede MSZ-006C1 le Mar 28 Juil 2015, 02:00

Gemini a écrit:Sûr que les Américains ne sont pas plus prompts à mentionner les camps d'internement de Japonais. Quand un des rares films à évoquer (et critiquer) le sujet est Karate Kid, tu sais qu'il y a un problème.
Alors là, on touche à un sujet qui me tient à coeur.

Je vous conseille de regarder "Come to see Paradise, un film avec Dennis Quaid et Tamlyn Tomita, qui fait beaucoup plus que "mentionner" ces camps, puisqu'on nage en plein dedans.
OK, c'est pas un chef d'oeuvre, mais c'est loin d'être un navet et il a le mérite d'être le premier film à mettre les pieds dans le plat. Et bien !

Néanmoins, la première "mention" cinématographique de ces camps (à ma connaissance), c'est un film de guerre intitulé "Go for Broke" (1951) qui parle du 442nd Regimental Combat Team. La mention est assez brève, mais elle a le mérite d'exister, même si on ne parle pudiquement que de "relocation camps".

Je mets tout ce qui suit dans une balise "Spoil", parce qu'on s'éloigne vraiment du sujet.
[Montrer] Spoiler
Formée en 1943 puis opérant sur le front européen dès 1944, le 442nd RCT avait la particularité d'être exclusivement formée de volontaires Nippo-Américains, c'est à dire d'Américains d'origine japonaise.

On distinguera à ce sujet les engagés provenant d'Hawaii, où de tels camps n'existaient pas et qui bénéficiaient de conditions de vie légèrement meilleures, de ceux qui provenaient du continent, c'est à dire directement des camps d'internement.
Pour ces derniers, se battre pour leur pays (les USA) étaient leur manière de prouver leur loyauté en dépit des circonstances et d'affirmer que leur internement était injuste. A un niveau plus matérialiste, c'était un moyen de sortir des camps et, dans une certaine mesure, d'envoyer quelques produits à leur famille internée.
Maître Miyagi de Karaté Kid est d'ailleurs supposé avoir appartenu à cette unité.

Cette unité s'illustra notamment à Anzio, Monte Cassino (Italie), puis Bruyères et Biffontaine en France.
Beaucoup plus récent que le film de 1951, "Only the brave (2006) narre lui aussi les exploits du 442nd RCT à Biffontaine, dans les Vosges. Bon... Perso, j'ai trouvé ce film assez médiocre, mais on y parle évidemment des camps, puisque la première partie du film s'y déroule.

Bref. Pour leurs hauts faits de guerre (y'en un bon paquet), les hommes du 442nd RCT furent décorés de 21 Medal of Honor, 52 Distinguished Service Cross, 560 Silver Stars, 22 Legion of Merit, 4000 Bronze Stars et rien de moins que 9486 Purple Hearts, ce qui en fait encore aujourd'hui l'unité de combat la plus décorée de toute l'histoire militaire des Etats-Unis. Ce qui est quand même pas mal pour des mecs qui ont été spoliés de toutes leurs possessions avant d'être jetés dans des camps d'internement.

Si je vous en parle, c'est parce que les membres de cette unité, joueront après-guerre un rôle essentiel dans la réintégration des Nippo-Américains dans la société US, mais aussi dans la reconnaissance par le gouvernement de cet internement.
Le plus éminent d'entre eux restera Daniel K. Inouye, qui accédera au poste de gouverneur de Hawaii de 1963 à 2012 et même celui de Président du Sénat par intérim de 2010 à 2012.

Malgré leurs hauts faits d'armes, leur retour au pays sera bien amer en 1945, puisqu'ils seront toujours classés comme "citoyens de seconde classe" et il faudra rien de moins que quatre décennies pour que les vétérans et leurs familles accèdent à des postes suffisamment influents (Sénat et Congrès, notamment) pour exiger de l'administration Carter le lancement d'une enquête officielle, visant à déterminer si l'internement des Japonais d'origine américaine était justifiée ou non.
Le rapport conclura que non, et que cet internement était le fruit du racisme. Il recommandera entre autres au gouvernement US de verser des indemnisations aux Nippo-Américains internés.

Enfin, en 1988, le président Ronald Reagan reconnaîtra officiellement les torts du gouvernement américain dans ce domaine, en signant le "Civil Liberties Act of 1988".

Néanmoins, si la connaissance de ces camps est aujourd'hui beaucoup plus répandue qu'elle ne l'était il y a 50 ans, beaucoup de citoyens américains continuent d'en ignorer l'histoire.
Des personnalités du show-business, notamment George Takei (Sulu, dans Star Trek) continuent, encore aujourd'hui, à militer activement pour que la diffusion de cette connaissance soit plus large.

Enfin, pour fermer la petite parenthèse militaire, notons qu'un Nisei du nom d'Eric Shinseki, fut Chef d'Etat Major de l'US Army de 1999 à 2003, un poste qui fut tenu autrefois par des noms prestigieux comme John J. Pershing, Douglas Mc Arthur, George C. MArshall ou encore Dwight D. Eisenhower.

Si jamais un jour, vous faites un tour à Los Angeles, je vous invite à visiter le Japanese American National Museum, inauguré à Little Tokyo (un quartier de Los Angeles) en 1992, et le monument "Go for broke"' (devise du 442rd RCT) attenant.

Si, au contraire, vous préférez la côte Est et que vos pas vous mènent à Washington DC, n'hésitez pas à faire un détour par Louisiana Avenue and D Street, pour visiter le très émouvant "Memorial to Japanese-American Patriotism in World War II", qui rend hommage aussi bien au personnel combattant qu'aux civils internés.

Beaucoup moins probable, mais si jamais vous passez par McGehee en Arkansas, profitez-en pour visiter le Japanese American Internment Museum qui a été inauguré en 2013.

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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede animan le Sam 08 Aoû 2015, 05:54

Jetblack a écrit:pour eux il y a deux types de Japonais, ceux qui n'ont jamais quitté l'archipel, eux ont une vision renfermé sur le monde, voir s'en foutent carrément et ceux qui ont voyagé à l'étranger (pour des études ou des voyages), ces dernier(e)s sont plus ouvert au monde que le restant de la population.


Tu as la même chose chez les Français : ceux qui ont une vision euro-américaine (parce que bon, la France c'est has been, les USA c'est mieux vu que leurs films passent à la télé le soir ; et il est difficile de s'intéresser à l'actualité en France sans que nos médias ne nous parlent de ce qu'il se passe aux USA), et le reste.

Pareil aux USA, mes collègues américains en connaissent beaucoup moins sur la France que mes collègues chinois.

Bref, tu trouveras partout des gens qui n'en ont rien à faire de l'extérieur de leur bulle.

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Re: Débat JSDF

Messagede Merlin le Mar 01 Sep 2015, 20:24

Gemini a écrit:Ah mais, je ne le nie pas. Je ne fais que rapporter des éléments montrant que la France n'a pas de leçons à donner.

Non pas vraiment parce le gouvernement de Vichy ce n'est pas l'état major de l'armée japonaise de l'époque.
Il faut arrêter de croire que l'ensemble des fonctionnaires, civil et non pas militaire va t'en guerre de surcroit, a subitement adhéré aux nouvelles directives de têtes collabos de Vichy.
Beaucoup se sont arrangés du système pour éviter des déportations en nombre ce qui ira jusqu'à irriter Hitler.
Certains fonctionnaires étaient donc des rois de la magouille et avec des complices dans tout ce que compté l'Etat, y compris les services de la SNCF, ils ont "déportés", déplacé LEGALEMENT partout en France des milliers d'enfants pour les sauver juste en jouant sur les failles du système ce qui a fait de la France, un très faible pourvoyeur de déportés pendant 2 ans et même les 2 années où l'occupation fut totale.
Après il y a ceux qui ont juste obéi sans faire de zèle et ça on sait faire. Puis d'autres, hors de toute opinion fasciste, et là l'histoire leur a donné tord mais je pense qu'à l'époque pour cette partie de la France collabo c'était la meilleure option pour la France, de conclure un pacte avec le diable allemand pour leur donner certaines choses sans réellement connaître ce qui allait se passer après afin de pouvoir garder une certaines souveraineté. Ca a marché un temps jusqu'à ce que les allemands piétinent tout ça et qu'à la fin de la guerre on leur mette en pleine gueule leur inconscience.

Alors oui Vichy c'était dans les grandes lignes de parfaits connards comme l'état major japonais et certains s'en sont étonnamment bien sortis après la libération, mais dans les petites lignes tout les fonctionnaires n'étaient pas de gros salops sans coeur car si ça avait été le cas, on aurait à juste titre bien plus honte de ce qui aurait pu être fait.
Alors mettre dans le même panier nos fonctionnaires d'après guerre et une partie de l'état major japonais d'après guerre résidu de celui qui a commis des atrocités, c'est un peu fort de Roquefort...
(Et accessoirement comme dit Tetho à un moment il faut aller de l'avant sinon les règlements de compte auraient continué des années et le pays ne se serait pas serré les coudes afin de se reconstruire aussi rapidement.)

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Re: Débat JSDF

Messagede Natth le Mer 16 Sep 2015, 18:43

Le gouvernement japonais demande aux universités de ne plus enseigner les sciences humaines.

Je sens que si on lance la même discussion dans 20 ans, on lira les mêmes choses...

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Re: Débat JSDF

Messagede Gemini le Sam 19 Sep 2015, 12:56


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Re: Débat JSDF

Messagede Ialda le Mer 23 Sep 2015, 01:13

A noter, et c'est tout à l'honneur de la population, la tenue de manifestations populaires non négligeables pour protester contre de ces mesures. Mais dans ces années post-Fukushima le peuple Japonais est en train de comprendre, lui aussi, que le modèle démocratique occidental ne sert absolument pas à représenter ses intérêts.

J'aime énormément la petite touche Orwellienne aussi quand ça parle de loi de "défense", de "réinterpréter" la constitution... rien n'est vrai, les mots n'ont plus de sens, c'est aussi bien dans l'air du temps.

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Re: Débat JSDF

Messagede Tetho le Mer 23 Sep 2015, 01:21

Non, c'est un processus normal de toute société. La loi n'est pas immuable et absolue, elle est sujette à interprétation en fonction du contexte social et de l'époque. Et le résultat de cette interprétation est la jurisprudence.
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Re: Débat JSDF

Messagede Jetblack le Sam 26 Sep 2015, 17:27

Ialda a écrit:A noter, et c'est tout à l'honneur de la population, la tenue de manifestations populaires non négligeables pour protester contre de ces mesures. Mais dans ces années post-Fukushima le peuple Japonais est en train de comprendre, lui aussi, que le modèle démocratique occidental ne sert absolument pas à représenter ses intérêts.


Les japonais avaient plus de couilles dans les années 60 - 70 …
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Re: Débat JSDF

Messagede Zêta Amrith le Sam 26 Sep 2015, 18:23

Jetblack a écrit:Les japonais avaient plus de couilles dans les années 60-70…

A l'instar de tous les peuples occidentaux/occidentalisés et à commencer par le nôtre. Le neo-libéralisme a pour effet de dépolitiser les gens jusqu'au plus total dénuement conceptuel. Mais il est vrai qu'au Japon, la médiocratie trouve en la bêtise abyssale et malsaine de la production manga/anime moderne un relai d'une valeur inestimable, une camisole cérébrale qui fait aujourd'hui honte à tous ceux qui crurent voir l'émergence d'une sous-culture capable de livrer une offre concurrente à celle d'Hollywood.

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Re: Débat JSDF

Messagede Jetblack le Sam 26 Sep 2015, 18:37

Le cinéma indépendant japonais est quasi mort ou financé par nous, français… (donc c'est style film d'auteur à la française…) Le dernier cinéaste qui avait des couilles était Koji Wakamatsu renversé par un taxi (Bizarre ?) alors qu'il entré en phase de production sur un métrage traitant de Tepco et de Fukushima.

Et je parle même pas des Zengaruken dans les années 60, qui font passer les manifestation anti-loi Abe pour des trucs enfantin… D'ailleurs chose amusante, je reviens de Tokyo et la plupart des manifestants sont des gens qui ont fait certainement se mouvement étudiant à l'époque. La jeunesse japonaise est trop occupé à commander l'Iphone 6s ou a écouter le dernier groupe Coréen à la mode…
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