[controverse] Kodomo no Jikan

[Arc]

Il s'agit d'un nouvel anime de ce mois.

J'ai regardé le 1er épisode à vrai dire sans regarder de quoi ça parlait. J'ai vu des dessins mignons, une héroine qui s'appelle Usa mimi. alors j'ai pris sans trop me poser de question. Et j'aurais peut-être dû car c'est très loin d'être tout mignon...

Le début de l'histoire en 2 mots: Aoki Daisuke, 23, est un nouveau professeur à l'école primaire Futatsubashi. Il est en charge de la classe 3-1, et se trouve rapidemment confronté à l'étrange et déconcertante Kokonoe Rin...

On est tout de suite mis dans le bain en commençant directement avec une scène de fan service des gamines de la classe se déshabillant. Elles ont 9 ans pour rappel.
On enchaine ensuite rapidemment avec une scène Kokomoe Rin qui met en bouche un des doigts du prof.
En retourne en classe avec Kokonoe dessinant des dessins cochons et disant en prof qu'elle lui ferait bien **** et ****


On entre ensuite dans du plus sombre avec les gamines qui menacent le prof de lui faire subir l'ijime ou de l'accuser d'attouchements... Les gamines qui ont toujours 9 ans donc.

Le tout ce termine par un cadeau de 3 des gamines au prof: à savoir qu'elle lèvent leur jupe devant lui.

Le générique de fin présente les gamines nues.

Tout ça en un seul épisode. Et je précise qu'évidemment ça passe à la télé.

Apres petite recherche, le manga, licencié au USA, a été stoppé pour cause, je cite: "d'inadéquation au public américain" et de "différence de cultures trop grande".

Et l'auteure est une femme! (si! si!)

je sais pas si quelqu'un d'autre a vu ce premier épisode. Autant dire que ça va pas rester très longtemps sur mon ordi.
(je rappelle que la détention d'images pédophiles est passible de 2 ans de prison).

des commentaires?

[Ialda]

Du coup, je me demande ce qu'ils ont pu mettre dans l'OAV qui pouvait pas passer à la TV.

Merci Arc de t'être sacrifiée pour nous et pour ton résumé trèèèès... impressionnant

Et je précise qu'évidemment ça passe à la télé.

D'ailleurs et si je me souviens bien, au moins deux chaines avaient annulées ce programme. Preuve que même au Japon, la série n'est pas sans controverses.

[Aphex]

Connaissant la réputation depuis l'affaire du manga aux Etats-Unis, je n'ai pas regardé cette série. Au-delà de la provocation et du côté lolicon extrême, je ne vois pas l'intérêt de ce genre de série. Ils ont voulu testé jusqu'où ils pouvaient aller sans tomber dans le hentai. Enfin à ce stade là, vue la censure à chaque épisode, faudra m'expliquer.

[Arc]

Du coup, je me demande ce qu'ils ont pu mettre dans l'OAV qui pouvait pas passer à la TV.

Merci Arc de t'être sacrifiée pour nous et pour ton résumé trèèèès... impressionnant

Et je précise qu'évidemment ça passe à la télé.

D'ailleurs et si je me souviens bien, au moins deux chaines avaient annulées ce programme. Preuve que même au Japon, la série n'est pas sans controverses.

rassurant de voir qu'au japon aussi ca ne passe pas comme ça...
par rapport aux OAV: la culotte par exemple des gamines soulevant leur jupe est caché par des panneaux dans la serie tv. Je suppose donc que dans les OAV on a droit aux images intégrales.

Ce qui m'a tué c'est de découvrir que c'est une femme qui a créer ça. J'avoue que je ne m'en remet pas encore...

[Pavel]

L'OVA annonçait clairement la couleur: fanservice loli à fond avec des sous-entendus bien crades, mais le tout reste acceptable dans le sens où ça reste du 2nd degré et où justement tout marche par sous-entendus.
Après, j'ai pas encore eu l'occaz de mater d'épisode de la série TV, mais si en plus tu dis que c'est censuré sur certains plans, je vois pas le problème.

[Arc]

le probleme Pavel est que ça s'appelle de la pédophilie.
On ne voit pas les images, mais les comportements et les dialogues sont plus que clairs. Tu ne vas pas me dire que ne trouve pas ça malsain.
Et sur wiki, ils indiquent qu'il y aurait une scene ou le mec éjacule "accidentellement" devant l'une des gamines... Je suppose qu'on ne verra pas non plus "un jet blanc" mais la scene est sans doute tres explicite.

Il faudra m'expliquer ou se trouve le second degrès...

[kyouray]

l'oav est assez soft je trouve~
le manga, c'est autre chose par contre

[Pavel]

Ah, oui, ça appelle à la pédophilie... Tout comme Gundam appelle à se faire la guerre à coups de mechas sur la tronche, ou Gurren Lagann appelle à empaler ses potes à coups de drills phalliques.

Faut arrèter de tout voir comme des "incitations à": aux dernières nouvelles, aucun enfant n'a été violé pendant la réalisation de Kodomo no Jikan.

[Arc]

Pave: je n'ai jamais dit que la série incitait a la pédophilie. jamais. Relis mon post. Simplement parce que je déteste ce type de raisonnement.
J'ai bien écrit ca s'appelle
simplement, on a affaire a des image qui me semblent clairement pédophiles. Je dis juste ce qui me semble etre un fait.
Je trouve ca malsain de voir des gamines de 9 ans dans ce genre de scene personnellement

[Tetho]

J'ai lu le début du manga (pas testé les animes) et c'est asser explicite quand même si en réalité on ne voit rien. En fait au delas du coté discutable (j'ai été exposé a pire dans le H), c'est l'interet de la chose qui m'intrigue, comme dit plus haut j'ai l'impression que c'est pour tester les limites de ce qu'on peut faire dans un manga non porno. Ça doit plaire a un public, mais bon, pondre ça au nom de la liberté d'expression c'est un peu gacher la chose je trouve.

[Pavel]

Je vais prendre un exemple simple.

Je ne vois pas ce qu'il y a de plus malsain dans Kodomo no Jikan que dans Higurashi: d'un côté on a des gamines qui allument leur prof/grand frère/etc (note bien l'ordre de qui allume qui, on pourra y revenir plus tard) à coups de sous-entendus, et de l'autre on a des gamines qui tuent ouvertement et s'adonnent à des bains de sang.
Pourtant, "Bouuuh, Kodomo no Jikan c'est le mal, ebul! /o\" mais "Weee Higurashi c'est génial, top! \o/".
Je suis un grand fan de la saga Higurashi, mais bizarrement, je trouve ça bien plus malsain que des pantsu shots de gamines, fait que l'on retrouve dans pas mal d'autres séries, ou autres sous-entendus qui sont là pour l'aspect _comique_ (oui, y'a des gens que ça fait rire).

Revenons maintenant à l'ordre d'allumage dans Kodomo no Jikan. Tu appelles ça de la pédophilie: à ça je te répondrais que non, ce n'en est pas. La pédophilie, par définition, c'est un adulte qui a une attirance envers eds gamins. Dans Kodomo no Jikan, ce n'est pas le cas: ce sont les mioches elles-mêmes qui sont attirés par leurs ainés. Le pauvre prof est plus emmerdé que content qu'une gamine l'allume, à titre d'exemple.
Ça peut te paraître un jeu sur les mots, mais c'est là que réside tout le second degré de Kodomo no Jikan: on suit les rèves amoureux de gamines qui veulent connaître l'amour avec des adultes, qui eux se retrouvent dans la merde à cause de ça (après, si ça avait été une interaction dans l'autre sens, là je dis pas, ça aurait été une autre paire de manches).
Un peu comme quand une petite-fille dit vouloir se marrier plus tard avec son père.

[Merlin]

Même si le manga est bourré de sous entendus ou de scènes de provocation qui ne sont pas de la pédophilie pure pourrait t'on dire avec des représentations d'enfants dans des actes sexuels ou nus, c'est à bien des reprises clairement plus que subjectif vraiment trop border line.

Après chacun juge ou non si c'est pédophile suivant ses critères et ses valeurs mais ça reste tout de même assez malsain car à trop jouer avec les limites on ne sait plus trop où est le basculement du sous entendu (humoristique?!) vers la pédophilie.

Pour ma part entre des histoires où des petites gamines amoureuses de leur prof avec des petites lettres, gouzi gouzi on rougi... plus en addéquation avec leur âge je trouve cela normal.
Mais quand comme ici on dirait des chattes en chaleur... pour des gamines ça le fait pas vraiment.

[Arc]

Pavel: tu as raison quant à la définition stricte du mot pédophilie. Ce n'est peut-être pas le mot adéquat. Enleve ce mot de mes posts si tu veux. Il en reste que selon moi ça reste des images malsaines qui, je suis sure, seraient considérées par les autorités de chez nous comme pédophiles.

Apres dans les images/livres, etc. enfant et violence me choquent moins qu'enfant et sexe. Je ne dis pas que c'est vrai, mais je pense que c'est le ressenti de pas mal de gens. Apres en ce qui concerne la sexualité et les enfants on sait que c'est extremement tabou chez nous. je ne dis pas que c'est bien ou pas mais personnellement voir des enfants dans des scenes comme kodomo no jikan, ca me choque.
Il est clair que le japon est plus permissif concernant ce genre représentantions.

[Merlin]

J'aime pas du tout Higurashi pour justement ce coté malsain entre autres.^^

Tu appelles ça de la pédophilie: à ça je te répondrais que non, ce n'en est pas. La pédophilie, par définition, c'est un adulte qui a une attirance envers eds gamins. Dans Kodomo no Jikan, ce n'est pas le cas: ce sont les mioches elles-mêmes qui sont attirés par leurs ainés. Le pauvre prof est plus emmerdé que content qu'une gamine l'allume, à titre d'exemple.
Ça peut te paraître un jeu sur les mots, mais c'est là que réside tout le second degré de Kodomo no Jikan: on suit les rèves amoureux de gamines qui veulent connaître l'amour avec des adultes, qui eux se retrouvent dans la merde à cause de ça (après, si ça avait été une interaction dans l'autre sens, là je dis pas, ça aurait été une autre paire de manches).
Un peu comme quand une petite-fille dit vouloir se marrier plus tard avec son père.

C'est très loin du coté "petite fille qui veut se marier avec son père" quand même.
Quand une gamine souhaite ça, c'est pas au cul qu'elle pense en général. Grosse nuance des rapports quand même.^^"

Pour le coté pédophile je ne suis pas d'accord car dans la pédophilie rentre en ligne de compte les images d'enfants dans des scènes équivoques nus ou dans des représentations d'actes sexuels.
Pas seulement un adulte attiré par des gamins.

[Milvus]

La pédophilie, c'est un des grands tabous de notre époque. Pendant des décennies c'était un sujet dont on ne parlait pas, on laissait faire tant que ça ne se savait pas. Puis vient les années 90 et l'affaire Dutrou. Et maintenant on voit des prédateurs sexuels et de la pédophilie partout, on ne pense qu'à protéger les enfants de ce croque-mitaine des temps modernes. Bref, une vraie chasse aux sorcières où on se fout des accusés à tort. Et en oubliant au passage que la grande majorité de la pédophilie, ce sont des incestes, et pas des prédateurs ou touristes sexuels. Mais ces derniers sont tellement plus vendeurs pour le JT...

J'ai maté l'OAV, lu le début du manga. Mon avis ? Oui, c'est du second degré un peu beaucoup malsain à ne pas mettre entre toutes les mains. Est-ce que ça va pousser les gens à faire la sortie des maternelles ? Non. Est-ce que c'est de la pédophilie ? Pas vraiment, la vraie pédophilie c'est bien plus glauque. Faut-il l'interdire ? Non, sauf à interdire un paquet d'autres trucs plus ou moins malsains, Higurashi en étant un bon exemple.

Je pense que l'existence de ce manga/anime montre plus à quel point il y a des différences de culture entre pays. Ce qui pourra etre parodié dans un pays ne le pourra pas dans un autre, souvent à cause de traumatismes sociaux. Enfant+sexe est chez nous un tabou incroyablement fort qui n'est pas près de disparaitre, tandis que enfant+violence est bizarrement accepté. Enfin, comme dit le proverbe "On coupe un sein, on montre, on montre un sein, on coupe".

[Arc]

En quoi Kodomo no Jikan est-il une parodie ou du second degrè?
Je ne dis pas que ça ne l'est pas mais quels sont les élément qui vous permettent de l'affirmer?
D'autant plus que ce qui est vu comme parodique chez nous ne le sera pas forcément au japon et inversement.

[Pavel]

Pour le coté pédophile je ne suis pas d'accord car dans la pédophilie rentre en ligne de compte les images d'enfants dans des scènes équivoques nus ou dans des représentations d'actes sexuels.
Pas seulement un adulte attiré par des gamins.

Les enfants se prennent-ils en photo tous seuls dans ces cas de figure? Ou bien c'est le vilain barbu derrière qui les a forcés parce qu'il aime ça?

C'est très loin du coté "petite fille qui veut se marier avec son père" quand même.
Quand une gamine souhaite ça, c'est pas au cul qu'elle pense en général. Grosse nuance des rapports quand même.^^"

C'est un cas pour donner un ordre d'idées. Ce sont des rêves de gosse qui s'en vont avec l'âge. Il se trouve juste que le côté fan-service de l'anime fait que ça aille plus loin que le simple fait de vivre ensemble. Second Degré, tout ça~

Pavel: tu as raison quant à la définition stricte du mot pédophilie. Ce n'est peut-être pas le mot adéquat. Enleve ce mot de mes posts si tu veux. Il en reste que selon moi ça reste des images malsaines qui, je suis sure, seraient considérées par les autorités de chez nous comme pédophiles.

Apres dans les images/livres, etc. enfant et violence me choquent moins qu'enfant et sexe. Je ne dis pas que c'est vrai, mais je pense que c'est le ressenti de pas mal de gens. Apres en ce qui concerne la sexualité et les enfants on sait que c'est extremement tabou chez nous. je ne dis pas que c'est bien ou pas mais personnellement voir des enfants dans des scenes comme kodomo no jikan, ca me choque.
Il est clair que le japon est plus permissif concernant ce genre représentantions.

Ah, là on rentre vraiment dans le vrai problème: le taboo chez nous
Les gosses ne sont pas tous forcément des têtes blondes innocentes. Les pulsions, ce n'est pas reservé aux ados et aux adultes. Même (surtout?) les animaux en ont, pourquoi pas des gamines de 9 ans, en pleine phase pré-ado, l'âge où on commence à découvrir comment tourne réellement le monde?


Edit: Uguuuu~ Grillé pas Molvouss

Edit²

En quoi Kodomo no Jikan est-il une parodie ou du second degrè?
Je ne dis pas que ça ne l'est pas mais quels sont les élément qui vous permettent de l'affirmer?
D'autant plus que ce qui est vu comme parodique chez nous ne le sera pas forcément au japon et inversement.

Comme je le disais implicitement plus haut, parodie des sentiments amoureux des gamines. T'en as vu beaucoup, des gamines de ce style, en vrai?

[Milvus]

En quoi Kodomo no Jikan est-il une parodie ou du second degrè?
Je ne dis pas que ça ne l'est pas mais quels sont les élément qui vous permettent de l'affirmer?
D'autant plus que ce qui est vu comme parodique chez nous ne le sera pas forcément au japon et inversement.

Disons que l'ensemble de l'histoire utilise beaucoup de procédés comiques : les gamines font des farces, il y a des quiproquos, des "fausses pistes" (le début d'une scène tend à nous faire croire quelque chose qui est très vite démenti). Plus l'ambiance général (musique, générique, etc...) assez légère, pas vraiment comme dans un drame ou un truc de cul typique (bon, OK, il existe aussi des truc érotico-comiques).

Ne serait-ce le sujet qui est tabou chez nous, personne n'aurait du mal à dire que c'est une comédie, avec beaucoup de second degré.

[Tetho]

Dans Kodomo no Jikan, ce n'est pas le cas: ce sont les mioches elles-mêmes qui sont attirés par leurs ainés. Le pauvre prof est plus emmerdé que content qu'une gamine l'allume, à titre d'exemple.
Ça peut te paraître un jeu sur les mots, mais c'est là que réside tout le second degré de Kodomo no Jikan: on suit les rèves amoureux de gamines qui veulent connaître l'amour avec des adultes, qui eux se retrouvent dans la merde à cause de ça (après, si ça avait été une interaction dans l'autre sens, là je dis pas, ça aurait été une autre paire de manches).
Un peu comme quand une petite-fille dit vouloir se marrier plus tard avec son père.

J'ai pas fait bac+9 en psycho donc je dis peut-être (sûrement) des conneries mais je les dis quand même.
Les gamines de KnJ ont quand même une vision adulte de la sexualitée, elle sont parfaitement concientes de leurs actes (le "je retire ma culotte et menace d'appeler a l'aide" le montre bien), on est quand même très loin d'un simple Oeudipe/Electre, ou d'un gamin qui dit vouloir épouser sa mère, sa maîtresse (ouch, homonyme mal placé) ou autre. La grosse différence qui rend le titre malsain est là.

Est-ce que ça va pousser les gens à faire la sortie des maternelles ?

Ça c'est NHK ni Yôkoso qui s'en charge

[Arc]

En quoi Kodomo no Jikan est-il une parodie ou du second degrè?
Je ne dis pas que ça ne l'est pas mais quels sont les élément qui vous permettent de l'affirmer?
D'autant plus que ce qui est vu comme parodique chez nous ne le sera pas forcément au japon et inversement.

Comme je le disais implicitement plus haut, parodie des sentiments amoureux des gamines. T'en as vu beaucoup, des gamines de ce style, en vrai?

justement oui Pavel. J'ai déjà regardé des manga doujin et hentai mettant en scene des enfants pour voir de quoi il en retournait. En dans une grosse majorité des cas, c'est la gamine qui fait les avances aux adultes. Une maniere je suppose de déculpabiliser le lecteur qui aurait ce type de pulsion...

donc je n'y vois pas la un element qui pourrait dire qu'il s'agit du parodie..

[Pavel]

Dans Kodomo no Jikan, ce n'est pas le cas: ce sont les mioches elles-mêmes qui sont attirés par leurs ainés. Le pauvre prof est plus emmerdé que content qu'une gamine l'allume, à titre d'exemple.
Ça peut te paraître un jeu sur les mots, mais c'est là que réside tout le second degré de Kodomo no Jikan: on suit les rèves amoureux de gamines qui veulent connaître l'amour avec des adultes, qui eux se retrouvent dans la merde à cause de ça (après, si ça avait été une interaction dans l'autre sens, là je dis pas, ça aurait été une autre paire de manches).
Un peu comme quand une petite-fille dit vouloir se marrier plus tard avec son père.

J'ai pas fait bac+9 en psycho donc je dis peut-être (sûrement) des conneries mais je les dis quand même.
Les gamines de KnJ ont quand même une vision adulte de la sexualitée, elle sont parfaitement concientes de leurs actes (le "je retire ma culotte et menace d'appeler a l'aide" le montre bien), on est quand même très loin d'un simple Oeudipe/Electre, ou d'un gamin qui dit vouloir épouser sa mère, sa maîtresse (ouch, homonyme mal placé) ou autre. La grosse différence qui rend le titre malsain est là.

Ah mais je ne le nie carrément pas, elles savent ce qu'elles font, mais comme je le dis plus haut, ça semble malsain pour nous à cause d'un taboo local qui fait que des choses banales et naturelles passent pour complètement étrangères à nos yeux.

Arc > je te parle de _vraies_ gamines. D'autres personnages fictifs du genre, y'en a beaucoup, oui, mais ça ne fera pas avancer le problème.

[ginko]

(Je n'ai pas vu l'anime et je ne le verrai jamais. Je me contentrai donc de prendre comme support la description de Arc et de Pavel ).

... on suit les rèves amoureux de gamines qui veulent connaître l'amour avec des adultes, qui eux se retrouvent dans la merde à cause de ça (après, si ça avait été une interaction dans l'autre sens, là je dis pas, ça aurait été une autre paire de manches).
Un peu comme quand une petite-fille dit vouloir se marrier plus tard avec son père.

Une gamine de 9 ans, physiologiquement saine, ne peut pas avoir de pareils réflexions. Autrement, on parle d'une pathologie, du malsain, de la pédophilie.


Pour moi : rêver du prince charmant est naturellement concevable, mais je suis incapable de nier le fait que "s'allumer pour un adulte" soit pédophile.

[Arc]

Pavel: a partir du moment ou la plupart de ce type de représentation au japon c'est la gamine qui fait les avances, on peut le considérer comme étant la (une des) norme(s). Du coup kodomo no jikan ne fait que respecter cette tendance générale. A ce moment la ou se trouve la parodie?

ce serait comme me dire que Da capo, Shuffle ou Ichigo 100% sont des parodies de mangas/anime de type harem....

[Pavel]

Bon, je vais reformuler ça autrement, Arc: Kodomo no Jikan se base sur une parodie de sentiments réels et non sur une parodie d'autres fictions. Une fiction n'est pas une norme, la réalité l'est.

Ginko: les pulsions, ça ne se controlle pas, et ça n'apparaît pas quand on veut et où on veut. Des pré-ados peuvent aussi bien avoir des pulsions sexuelles/violentes que toi ou moi (dans l'optique où on aurait tous les deux plus de 18 ans)

[Calimsha]

Essayez déjà de matter des séries r0ricon avec un regard autre que celui inculqué durant ces 20 dernières années en europe occidentale. C'est pas parce qu'ici, il y a eu l'affaire Dutroux ou encore l'affaire Michel Forniquet et que ça a provoqué une forme de tabou/politiquement correct sur tout ce qui concerne la sexualité enfantine qu'il faut demander aux gens à l'autre bout du globe de raisonner de la même manière.

Puis bon, même, tout ça, ça reste de la fiction, et jusqu'à présent, la fiction n'a encore jamais tué qui que ce soit, ni violé des gamines à couettes.

Quand à ceux qui voient ce genre de fictions comme des formes d'incitations à la violence/pédophilie/viol/etc [biffer mentions inutiles], des montagnes de papiers statistiques et d'études psycho-sociales ont montré qu'il n'existait aucun lien de casualité entre tout ça : c'est pas parce qu'on regarde des anime lolicon qu'on va se mettre à violer des gamines de 9 ans, tout comme c'est pas parce qu'on fait du jeu de rôle qu'on va se mettre à profaner des tombes et à se suicider parce que notre dernier personnage en date est mort.

Faut arrêter la dramatisation et voir plus loin que le sensationalisme que nous ressert les médias pour stigmatiser des millieux légèrement marginaux : en faisant ça, vous faites le jeu des gros cons bien pensant qui cherchent à réfléchir à votre place (saloperie d'illuminati)