Adieu à tout Evangelion

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Ileca
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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Ileca le Sam 31 Mar 2012, 22:47

chevkraken a écrit:Tu oublie le develloppement de Tetsuo, l'aspect psychologique de Tetsuo est majeur dans l'oeuvre, c'est même là dessus que repose tout le conflit avant même les pouvoirs psy des persos. Il ne faut pas oublier qu'un des moyen utilisé pour le vaincre est justement la psychanalyse (pour lui faire arreter la drogue)


J'ai bien pris le temps de préciser qu'Evangelion n'a pas découvert la psychologie donc tu peux me trouver, Dieu soit loué, pléthore d'exemples où les personnages ne sont pas que des stéréotypes ambulants. N'importe quel shônen est censé apporter psychologiquement à l'enfant qui le regarde les moyens de dépasser ses peurs par la ténacité, lui apporter des bases morales, etc.

Il y a une différence fondamentale entre utiliser la psychologie pour créer ses personnages, et conséquemment ses situations, et en faire son propos, la mettre à l'honneur, fonder les ressorts de la série sur des concepts psychanalytiques, clore le débat sur un mindfuck psychique de deux épisodes dont le résultat fut une haine inconditionnelle des sujets visés, prouvant par ce rejet sans doute la pertinence de l'analyse. Ce n'est souvent que l'on peut résumer une série d'animation japonais le plus naturellement du monde non uniquement par son scénario mais aussi par sa thématique psychologique. On ne dira pas de DBZ que c'est un animé censé te rendre mentalement plus fort mais d'Evangelion que c'est une cure pour asociaux/otakus, une série sur l'acceptation de l'autre, oui.

Akira ça reste avant tout une histoire de super-héros avec toutes les réflexions qui vont avec. Vaincre Tetsuo grâce à la psychanalyse ? (M'en rappelle pas du tout.) Pour lui faire arrêter la drogue ? (C'est peu crédible qu'on envoie un addicté chez le psychanalyste, déjà.) C'est juste ton interprétation, on est d'accord (pour peu que tu me le prouves) ? Ca n'est en rien le propos d'Akira.

chevkraken a écrit:La version film de GITS s'écarte de la metaphysique pour la psychanalyse, la scène final du final Ghost in the Shell et l'apparition du puppet master sur le web est aussi dans cet esprit. il y a aussi quelques reflection avec une symbolique religieuse dans cette épisode (pholisophie et religion c'est lié)


Ha oui ? A quel endroit précisément parce que si se poser des questions sur ce qui résultera d'une fusion de deux personnalités, d'une fusion avec le réseau, des limites de l'individu, etc. c'est de la psychanalyse, alors je dois réviser mes fondamentaux.
Et que vient faire la réflection d'une symbolique religieuse sur la pholisophie dans tout ça ?

Soren a écrit:OSEF de Google. Une Tsundere est censée s'adoucir au fur et à mesure(le dere). T'as l'impression qu'elle s'adoucit Asuka? T'as pas l'impression qu'elle est de plus en plus haineuse("je vous hais tous!") et aggressive à mesure qu'on approche de la fin? C'est bien ce que je dis, tu n'as aucune réflexion, tu te contentes de régurgiter ce que tu trouves sur le net en espérant que ça passe inaperçu.


Je ne suis pas d'accord. La progression d'un côté de la personnalité tsun ou dere au fil de la narration n'a rien à voir avec le concept de tsundere. C'est juste qu'on dit d'un personnage qu'il est tsundere parce qu'il n'arrive à dévoiler ses petits sentiments fondant qu'à travers l'agressivité. Plus un personnage est tsuntsun, plus il est deredere (car il n'arrive pas à s'exprimer et que ses efforts brutaux ont l'effet inverse) et je te ferai remarquer que plus Asuka est haineuse, plus elle est fragile, jusqu'à la rupture. C'est une histoire de contraste entre l'être et le paraître, divergeant des personnages badass à la Kusanagi/Balsa/ qui le sont et le resteront d'un bout à l'autre. S'il y a une illusion de progression, ce n'est qu'au début lorsque la scission est faite entre les personnalités tsundere et les personnalités badass, où l'on apprend qu'en fait untel est juste une guimauve alors que son apparence contredisait ce premier constat.
Merci les gars, vous m'avez obligé à expliquer une personnalité complexe à l'aide d'un concept de merde.
Dernière édition par Ileca le Sam 31 Mar 2012, 22:55, édité 1 fois.

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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Aer le Sam 31 Mar 2012, 22:51

J'attends que tu me montres les passages dere d'Asuka avec une impatience non feinte.
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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Ileca le Sam 31 Mar 2012, 23:03

C'est sûr que tu te bases sur les trucs moe pas vraiment glorieux pour fonder ton image de la tsundere forcément amoureuse transie alors ce que j'ai dit a dû te paraître insultant.
Je m'en balance de ce débat sur Asuka tsundere ou non même si j'ai mis le pied dans le plat mais quand tu la vois se démener auprès de Ryouji, bah c'est un passage très deredere. Le baiser avec Shinji est à l'opposé de sa conduite habituelle. C'est maladroit, pas réfléchi, ça teste. Quand elle chiale dans son lit, c'est le summum du deredere. Encore une fois c'est une histoire de contraste dans la manière de s'exprimer.

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Messagede Aer le Sam 31 Mar 2012, 23:10

quand tu la vois se démener auprès de Ryouji, bah c'est un passage très deredere.


Avec Ryôji, donc pas avec Shinji, je trouve que ça fait une différence.

Le baiser avec Shinji est à l'opposé de sa conduite habituelle. C'est maladroit, pas réfléchi, ça teste.


Excuse moi de ne pas trouver ça spécialement dere, et encore à l'opposé de sa conduite impulsive je ne serais pas si sur.

Quand elle chiale dans son lit, c'est le summum du deredere.


Je veux bien l'admettre (même si elle dort, peut on vraiment parler de ses "réactions" dans ce cas la ?)

Enfin, moe ou pas moe, ce comportement doit avoir une source, hors la source Shinji ne me semble pas vraiment compatible. Asuka s'énerve certes et est fragile, mais elle le fait contre un peu tout le monde. Donc bon, c'est un peu capillotracté je trouve, même si je comprend très bien ce que tu veux dire.
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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Soren le Sam 31 Mar 2012, 23:20

C'est sûr que tu te bases sur les trucs moe pas vraiment glorieux pour fonder ton image de la tsundere forcément amoureuse transie alors ce que j'ai dit a dû te paraître insultant.


C'est un peu ça en fait. Dans ma tête la tsundere de base c'est les machins doublés par Kugimiya. Le comportement que tu nous décris est plus complexe( et bien plus proche d'une ado qui en pleine crise) que ça, la case est un peu petite à mon sens.

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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede chevkraken le Dim 01 Avr 2012, 02:05

Quand je vois que tu oses comparer les oav de meikai et elysion avec les oav de lost canvas, pour moi tu te grilles tout seul à propos de tes goûts douteux .

L'animation ne fait pas tout. La direction artistique, le chara design, les musiques, c'est des choses qui te parlent? on est très nombreux à avoir trouvé que les OAV lost canvas étaient foireuses sur ces points.

Et pour finir, je suis sûr de mes goûts , j'ai regardé 1 épisode de precure et ce n'est pas un anime pour moi .

Que ce ne soit pas pour toi n'en fait pas un truc de merde. Evangelion, ce n'est pas pour moi, pourtant je reconnais que la série est excellente.
L'autre monde ce n'est pas pour moi, mais c'est un chef d'oeuvre.
Remi sans famille et Princesse Sarah, idem
Hokuto no ken, Lucille amour et Rock n roll ou Lady Oscar non plus n'est pas pour moi non plus, alors j'évite de les juger, peut être que c'est très bon.
Patlabor en série TV m'a gonflé mais c'est surement très bon (j'ai trop oublié le contenu de la série pour vraiment en parler)


C'est un peu ça en fait. Dans ma tête la tsundere de base c'est les machins doublés par Kugimiya.

Pas uniquement
La première Tsundere, c'est Lamu, Akane de ranma aussi en est une, Madoka de Orange Road, idem. Naru de love hina aussi en est une Rin de FSN aussi, Chidori de FMP idem, Mion de Higurashi Idem.

Le fait qu'Asuka martyrise Shinji, mais montre aussi de l'attirance pour lui(passage du baiser) et de la jalousie envers sa relation avec Rei en fait d'elle une Tsundere. L'aspect dere se retrouve dans son attitude maladroite et agressive pour montrer ses sentiments, ça se voit que cette violence est un bouclier. En gros Asuka est Tsun car elle est dere.

Il y a une différence fondamentale entre utiliser la psychologie pour créer ses personnages, et conséquemment ses situations, et en faire son propos, la mettre à l'honneur, fonder les ressorts de la série sur des concepts psychanalytiques

Ouais enfin, Akira justement met à l'honneur la psychologie de Tetsuo, une bonne partie du manga joue là dessus. Ce n'est pas juste que sa psychologie est devellopé, mais aussi que l'intrigue tourne autour de son evolution psychologique et la psychanalyse qu'on lui fait. Testuo se cherche tout le long du manga et tout tourne autour de ça. Même se faiblesse sont trouvé au travers une psychanalyse qu'il subit.

Tout Akira tourne autour de Tetsuo et son complexe d'infériorité, son besoin de se sentir aimé et a sa place et son pouvoir embrouillant son esprit qui l'a rendu paranoaique. Tout ses actes dans la série tourne autour de ça.
Dans le film, on a même au final un passage où Tetsuo se voit dans une vision accepté par les autre mutant. Il a trouvé sa place.
Les drogue de Tetsuo limitait son pouvoir, son esprit. En lui devoilant cela, lady Miyako a utilisé son complexe d'inferiorité pour qu'il cesse de limiter son pouvoir et qu'il en perde le controle et le battre. L'arme principal de lady miyako est d'ailleurs la manipulation par la psychologie.

Ha oui ? A quel endroit précisément parce que si se poser des questions sur ce qui résultera d'une fusion de deux personnalités, d'une fusion avec le réseau, des limites de l'individu, etc. c'est de la psychanalyse, alors je dois réviser mes fondamentaux.

Quand ces question philosophiques sont appliqué à une personne qui doute de son existence en temps qu'être vivant, qui cherche un moyen de se reproduire.
Kusanagi doute d'être encore un être humain, elle doute de l'avoir été. le film s'attarde longtemps sur cet aspect du personnage et ses long moment d'introspection.
Le puppet master l'approche justement pour cela.
L'envie d'explorer de nouvelles chose qu'elle a acquis à la fin est une preuve d'une évolution psychologique, d'ailleurs, le choix de lui mettre un corps d'enfant n'est pas anodin.
On est là au coeur de la psychanalyse
A ton avis, pourquoi on étudie Freud en cours de philo? Car la psychanalyse et la philosophie, c'est lié

Et que vient faire la réflection d'une symbolique religieuse sur la pholisophie dans tout ça ?

Bon ok, j'ai écrit sans regarder l'écran, faute d’inattention. reflexion avec une symbolique philosophique.

Avec Ryôji, donc pas avec Shinji, je trouve que ça fait une différence.

Pas automatiquement, Prenons Taiga de Toradora, elle ne cumule jamais les aspect Tsun et dere avec la même personne. Au début elle est uniquement Tsun avec Ryuji et ne montre son aspect Dere qu'à son ami Minorin et à Kitamura.
Puis, quand elle se rend compte qu'elle est amoureuse du heros, elle abandonne totalement son côté Tsuntsun envers lui.
Asuka c'est surement pareil, elle doit être dans le deni total de ce qu'elle ressent pour Shinji.
l'anti-fan vous attend. Ne vous laissez pas aveugler par l'amour que vous portez à vôtre œuvre fétiche, il ne vous le pardonnera pas.

Mais attention, ça ne l'empêche pas d'être un fanboy de Vanellope von schweetz!!!

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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Aer le Dim 01 Avr 2012, 02:13

Bah le problème c'est qu'elle est dans le déni jusqu’à la fin. Ou alors quand elle cherche à l'étrangler dans End of c'est un moment dere, je ne sais pas....

Sérieusement.
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Messagede Zêta Amrith le Dim 01 Avr 2012, 02:24

Chèvrekraken survivant de l'enfer a écrit:Vu qu'Eva n'est pas original, il n'est pas revolutionnaire. [...] Dragon Ball n'est pas révolutionnaire.


Dit-il avec le plus grand sérieux juste avant d'offrir son satisfecit à l'originalité flamboyante de Pretty Cure.
Un clown d'envergure cosmique, ou un poisson d'avril en avance sur le programme.
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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Soren le Dim 01 Avr 2012, 02:45

ça se voit que cette violence est un bouclier

C'est aussi et surtout l'expression de sa frustration croissante due à la perte progressive de son statut de best pilot, qui culmine lorsque Rei lui sauve la mise et qu'elle dit à Shinji "qu'elle aurait préféré crever que d'être sauvé par cette pétasse".

La violence expression maladroite de son affection c'est très possible et pas con du tout, moi j'y vois plutôt la frustration et la panique qui la prennent à mesure qu'elle perd du terrain sur Shinji ou même sur Rei et que sa motivation d'être la meilleure pour ne pas être abandonnée prend du plomb dans l'aile. Faut pas oublier que la base du perso c'est cette peur d'être abandonnée qui vient de son enfance et qui ressurgit à mesure qu'elle devient de plus en plus dispensable à la Nerv.

Reste qu'on est pour moi dans quelque chose de plus complexe et réaliste que le canevas Tsundere.
Dernière édition par Soren le Dim 01 Avr 2012, 02:49, édité 1 fois.

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Messagede Zêta Amrith le Dim 01 Avr 2012, 02:48

chevkraken a écrit:En gros Asuka est tsun car elle est dere.


Ca c'est de l'analyse Sankaku Complex comme on les aime.

Asuka n'est pas une simple tsundere, ne se fond pas dans cette petite case binaire, contrairement à ce que la tentation pavlovienne voudrait faire dire aux répète-panpans. Asuka ne se rapproche pas graduellement du héros, elle s'en éloigne considérablement durant le dernier tiers... au point que sa dernière tirade, qui s'avère même être la dernière tirade de l'anime tout court, est "Ca me dégoûte [d'avoir partagé cette expérience avec Shinji]". Sa jalousie vis-à-vis de Rei vient du fait qu'elle ne supporte pas de passer en second... tout comme elle souhaite être le centre d'attention de Kaji, et tout comme elle enrage lorsque Misato félicite le pilote de l'Eva-01 en la mettant de côté. Idem avec le baiser que tu nous mentionnes, en partie curiosité doublée d'une vengeance puérile vis-à-vis de Kaji. Tous ces moments soi-disant révélateurs s'inscrivent en réalité dans un comportement général, justifié par son enfance, lorsqu'elle a failli disparaître. A vrai dire, le seul moment réellement tsundere de Asuka pourrait être cette séquence de l'Episode 10 dans laquelle elle semble attendrie par le fait que Shinji soit venu à son secours, et encore, ce pourrait être dû à la forte peur qui a précédé. Evidemment, tout ça requiert un peu plus de réflexion que Fafner et autre chose à déverser que des formules publicitaires à la Jacques Séguela.

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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Aer le Dim 01 Avr 2012, 02:55

Et encore, en remettant en contexte, c'est le moment ou l'anime est à son sommet de la joie et du bonheur et ou "tout va bien" d'une certaine manière, ou les personnages s'entendent le mieux. Après attendrie, j'irais peut être pas jusque la, mais rassurée oui. Rassurée d'avoir été sauvée. Je ne suis pas sur que sa réaction aurait pu être autre quel qu'ai été le/la sauveur (a par peut être Kaji ou elle aurait plus marqué sa joie je pense, mébrayf).
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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Rukawa le Dim 01 Avr 2012, 03:27

chevkraken a écrit:
PreCure a rien revolutionné, le monster of the day, tu le vois déjà dans Sailor Moon ... et dans Ultraman ...

Ouais, enfin, l'introduction de tout l'aspect baston bien bourrin dans les magical girl c'était nouveau.

chevkraken a écrit:
Gankutsuou & mononoke ? révolutionner ? en quoi ? c'est juste graphiquement différent de ce que tu as l'habitude de mater... Tu te fais avoir par des chimère mon gars.

Justement, l'aspect graphique y est revolutionnaire.

bien, tu confirmes mes dires, tu ne sais pas ce que veux dire révolutionnaire.
un truc fait une 20n de fois dans un sentai ne peux pas être révolutionnaire.
un changement de palette graphique ne peux pas être une révolution non plus. Ni économique, ni artistique.
si tu penses que çà a révolutionner le monde de l'animation, c'est que t'es vraiment un simple d'esprit.

chevkraken a écrit:
St Seiya a rien apporté, si ce n'est un effet de mode. je sais pas mais, quand tu veux parler d'histoire bah il faut quand même étudier un minimum l'histoire

Tout l'aspect sentai de la série tout de même, c'est le manga qui l'a introduit dans le shonen. Je ne me rapelle pas d'un shonen d'action avec un vrai groupe de heros permanent.
On avait plus un heros mais un groupe de héros, sans oublier le personnage d'Ikki, le mechant qui devient gentil. Hors ça en dehors de quelques manga de sport, on ne le retrouvait nul part.

Ginga Nagareboshi Gin a fait la même chose à la même époque 3 ans avant St Seiya, et avec des chiens. Pour les rallier à sa cause, Gin leur casse tous la gueule et les bâtards deviennent ses alliés. Donc St Seiya ne peut être une révolution, un manga prépublié dans le Shounen Jump a fait la même chose 3 ans avant ... DES CHIENS BORDEL CA C4EST REVOLUTIONNAIRE ET INNOVANT §§§.
SHOCKING REVELATION §§§ KURUMADA A ETE INSPIRE DE GIN §§§
quel plagieur ce type.
et reprendre des codes de sentai pour les anime, je repete n'est pas une revolution. Vu que cela a déjà été fait ... dans du sentai. Et gatchaman l'avait déjà fait.

Et donc, entre DB qui améliore des codes et St Seiya qui les plagient sans rien apporter, c'est le second qui est une révolution si j'ai bien compris.
Reste sérieux je t'en pris, reprends toi, je m'attendais à mieux de ta part.

bref, en plus d'utiliser un vocabulaire que tu ne maîtrises pas, t'es inculte :(
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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede chevkraken le Dim 01 Avr 2012, 05:33

La violence expression maladroite de son affection c'est très possible et pas con du tout moi j'y vois plutôt la frustration et la panique qui la prennent à mesure qu'elle perd du terrain sur Shinji ou même sur Rei et que sa motivation d'être la meilleure pour ne pas être abandonnée prend du plomb dans l'ail

On va dire que les 2 interprétation sont totalement possible et qu'aucune des 2 ne sont fausses. On peut y voir les 2 choses.
Ca me rapelle une discussion sur un forum bleach où les membres refusait de voir plus que de l'admiration dans la relation Soifon/Yoruichi et refusaient d'accepter la possibilité que Ulquiolla ait develloppé des sentiments pour Inoue.
C'est d'ailleurs pour ça que j'avais quitté ce forum, c'était impossible de discuter avec des gens qui refusent totalement tout ce qui est sous entendu et subtext.

un truc fait une 20n de fois dans un sentai ne peux pas être révolutionnaire.

un magical girl n'est pas un sentai, si t'es pas capable de faire la difference, je peux rien pour toi. C'est 2 genre totalement différents

un changement de palette graphique ne peux pas être une révolution non plus

Un changement de palette graphique... c'est tout ce que tu remarque sur ces 2 animes...
Tu sais que Gankutsuou a été diffusé à la galerie nationale du grand palais pendant 2 mois dans le cadre d'une exposition sur Klimt?
Faire passer l'animation japonaise au rang d'oeuvre d'art, ça c'est revolutionner l'animation japonaise artistiquement.

Ginga Nagareboshi Gin a fait la même chose à la même époque 3 ans avant St Seiya, et avec des chiens. Pour les rallier à sa cause, Gin leur casse tous la gueule et les bâtards deviennent ses alliés. Donc St Seiya ne peut être une révolution, un manga prépublié dans le Shounen Jump a fait la même chose 3 ans avant ...

Je connaissait pas, j'avoue ça c'est original.

et reprendre des codes de sentai pour les anime, je repete n'est pas une revolution. Vu que cela a déjà été fait ... dans du sentai. Et gatchaman l'avait déjà fait.

Le sentai, c'est du sentai, le shonen d'action, c'est du shonen d'action. . c'est 2 genre différents avec 2 public differents et des codes differents.
Après pour gatchaman, oui, je l'avait oublié, c'est vrai que c'est lui qui a inventé l'anime avec un groupe de heros.
Mais là où dans Gatchaman mettait le groupe de heros uniquement comme un groupe (toujours ensemble, unis et se battant à plusieurs), saint seiya a été le premier a donner une vraie individualité à chacun des membres du groupe et des combats rien qu'a eux.
Et ce modèle a été repris par quasiment tout les shonen par la suite(y compris dragonball car avant saint seiya, les seul moment où d'autre persos que goku avaient des combats c'est lors des tournoi).

Bah le problème c'est qu'elle est dans le déni jusqu’à la fin. Ou alors quand elle cherche à l'étrangler dans End of c'est un moment dere, je ne sais pas....

C'est shinji qui essaye d'étrangler Asuka, pas le contraire...
l'anti-fan vous attend. Ne vous laissez pas aveugler par l'amour que vous portez à vôtre œuvre fétiche, il ne vous le pardonnera pas.

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Messagede Aer le Dim 01 Avr 2012, 05:36

Non en faite rien, j'en ai marre.

edit : en ignore list le bouffon.
Dernière édition par Aer le Dim 01 Avr 2012, 17:06, édité 1 fois.
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Messagede Rukawa le Dim 01 Avr 2012, 09:19

euh tu sais, t'es peut être pas au courant, mais les groupes de heros, çà avait déjà été fait par exemple, dans Les 3 mousquetaires d'Alexandre Dumas père ... Donc dire que Gatchaman a inventé l'anime avec un groupe de heros -surtout que dans les 70's ya eu des adaptations des 4 romans chinois classiques- c'est qu'on appelle une connerie.
Tu ne peux pas inventer un truc qui existe déjà sur un autre support. Tu peux en revanche l'adapter. C'est ce qu'a fait Naoko Takeuchi. Elle n'a rien inventé, elle a juste adapté.
C'est pourquoi qu'on s'en fout que les magical girls ne sont pas du live.
Un c/C de quelque chose existant n'est en rien une révolution.
Rien de nouveau sous le soleil levant.
PreCure applique une recette qu'on a déjà vu dans Sailor Moon, qui applique une recette qu'on a déjà vu dans Saint Seiya qui applique une recette qu'on a déjà vu dans Choudenshi Bioman, qui applique une recette qu'on a vu dans le premier Super Sentai dont j'ai la flemme de fouiller wikipedia.
Alors, explique moi en quoi c'est révolutionnaire de plagier ?

chevkraken a écrit:
Ginga Nagareboshi Gin a fait la même chose à la même époque 3 ans avant St Seiya, et avec des chiens. Pour les rallier à sa cause, Gin leur casse tous la gueule et les bâtards deviennent ses alliés. Donc St Seiya ne peut être une révolution, un manga prépublié dans le Shounen Jump a fait la même chose 3 ans avant ...

Je connaissait pas, j'avoue ça c'est original.

non non pas original. ceci est une revolution, mais tu ne le sais pas encore.
Saint Seiya n'a pas été le premier a donner une vraie individualité à chacun des membres du groupe et des combats rien qu'a eux, Ginga Nagareboshi Gin le faisait aussi. Et oui, 3 ans avant mec. Tu peux pas test.

et mettre un aspect graphique dans un musée ou je ne sais quoi d'autre n'en font rien un anime révolutionnaire.
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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede guwange le Dim 01 Avr 2012, 13:02

chevkraken a écrit:L'animation ne fait pas tout. La direction artistique, le chara design, les musiques, c'est des choses qui te parlent? on est très nombreux à avoir trouvé que les OAV lost canvas étaient foireuses sur ces points.


Je te parle de l'histoire , il se passe largement plus de choses intéressantes dans les oav de Lost Canvas que dans les oav meikai et elysion . J'aime bien quand les chevaliers d'or se bastonnent et je suis servi de ce côté-là dans les oav de lost canvas . Et les situations s'enchainent à un bon rythme .
Et sinon, je tiens à te dire que j'aime bien Saint Seiya mais je ne suis pas non plus un gros fan .
Donc, quand je vois à tel point ton cosmos brûle et que tu t'emportes dans ton trip, je me dis qu'il y a comme une barrière entre nous deux .
Je pense que tu dois être le genre de mec qui a ressenti beaucoup d'émotions en regardant casshern sins ou saint seiya .
Saches que j'ai vu Casshern Sins, c'est un très bon anime avec une direction artistique et une poésie remarquable mais ça m'a peut-être fait un peu moins d'effet que toi car ça m'a un peu endormi par moments .
Pour Saint Seiya, tu as dû avoir les yeux humides + d'une fois , moi non ça n'est jamais arrivé car mon cosmos ne brûle pas comme le tien . :D

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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Ileca le Dim 01 Avr 2012, 16:34

Concernant le débat palpitant sur Asuka est-elle une tsundere, oui ou non, je pense que vous vous prenez la tête, accordant de l'importance à ce qui n'en a jamais eu. La meilleure chose qu'on puisse accorder à ce concept, c'est l'affiner quelque peu quitte à ce que ce soit à ses dépends. En fait, je me rends compte que vous prenez tous le deredere exclusivement comme de l'attirance pour le héros alors que je trouve que c'est optionnel par rapport à la signification de "patraque", "ramolli", "lunatique" (je sors les mots de mon dico) qui ne cible pas quelqu'un en particulier mais qui est toujours dans ce contraste entre faiblesse et fortitude apparente.
En parlant du baiser comme un moment deredere, il ne m'est jamais venu à l'esprit qu'Asuka puisse avoir de véritables sentiments pour Shinji. Je pense d'ailleurs qu'elle n'en aura jamais envers lui mais que ce baiser (entre autre) est révélateur de son manque de confiance en soi que voudrait nous faire croire son attitude agressive. C'est une histoire de mime. Asuka mime la maturité alors qu'elle est tous sauf mature, preuve s'il en est ce test du baiser qui n'a rien à voir avec une attirance envers Shinji.

Si tsundere ne peut être compris que dans ce sens là d'attirance voilée pour quelqu'un, je retire tout ce que j'ai pu dire sur une Asuka tsundere.
Il faut dire qu'à l'époque, j'ai appris le concept de tsundere et de cooldere avec Asuka et Rei comme modèle canon ce qui fait que je n'ai pas bloqué sur l'image de la cruche amoureuse du puceau médiocre.

Il est tout de même possible qu'Asuka ait pu ressentir une certaine attirance pour Shinji. Si on considère qu'elle flirte avec Kaiji pour qu'on la considère comme quelqu'un de mature, il est tout à fait probable que le statut en constante grimpée de Shinji ainsi que son statut de pilote (l'élite) ait pu lui révéler l'utilité de ce dernier pour ce qui est combler ses désirs narcissiques. Plutôt qu'une vengeance envers Kaiji, je vois plus le baiser comme un test pour découvrir si Shinji pourrait le remplacer, test aussitôt négatif en sachant aussi que ce raisonnement impulsif est basé sur l'ennui.
Et encore, on ne peut pas vraiment parler d'attirance puisque cela implique de la tendresse alors que c'est juste de la manipulation, du calcul, une recherche d'avantages et ce même avec Kaiji. Asuka est-elle capable d'aimer quelqu'un est un des enjeux de cette série. La réponse est négative tant qu'elle ne dépassera pas sa peur de l'abandon.

chevkraken a écrit:Ouais enfin, Akira justement met à l'honneur la psychologie de Tetsuo, une bonne partie du manga joue là dessus. Ce n'est pas juste que sa psychologie est devellopé, mais aussi que l'intrigue tourne autour de son evolution psychologique et la psychanalyse qu'on lui fait. Testuo se cherche tout le long du manga et tout tourne autour de ça. Même se faiblesse sont trouvé au travers une psychanalyse qu'il subit.


Tout ça, c'est ta propre interprétation de l'oeuvre d'OTOMO, avec ou sans les grilles de lecture correspondantes. Tu ne réponds pas à ce que je t'ai répondu plus haut. Ca n'a rien à voir avec une oeuvre qui aurait fait son propos, de manière consciente, calculée, allant jusqu'à donner à des éléments internes le nom de concept psy*. Tu compares les titres des OST des deux séries et tu comprendras ce que je veux dire, dans la troisième, c'est vraiment flagrant. Dire qu'OTOMO a consciemment développé une histoire aussi psychologiquement fine et complexe qu'Evangelion, je n'y crois pas une seule seconde. Ce qui est au centre d'Akira, ça reste le contexte social plus que l'évolution psychologique de Tetsuo. Les pouvoirs dans Akira ne sont qu'une manière d'aborder les rapports de force entre individus et bien entendu, d'analyser Hiroshima/Nagasaki.

On peut toujours placer la psychanalyse en calque sur tout est n'importe quoi. Je veux dire, Freud est quand même le mec qui veut te faire croire que lorsque tu montes des escaliers en rêvant, c'est que tu copules...

chevkraken a écrit:Quand ces question philosophiques sont appliqué à une personne qui doute de son existence en temps qu'être vivant, qui cherche un moyen de se reproduire.
Kusanagi doute d'être encore un être humain, elle doute de l'avoir été. le film s'attarde longtemps sur cet aspect du personnage et ses long moment d'introspection.
Le puppet master l'approche justement pour cela.
L'envie d'explorer de nouvelles chose qu'elle a acquis à la fin est une preuve d'une évolution psychologique, d'ailleurs, le choix de lui mettre un corps d'enfant n'est pas anodin.
On est là au coeur de la psychanalyse


Pareil, on va éviter de faire de la philo de la psychanalyse parce qu'un lien existe. (OSHII n'a sans doute jamais eu ce genre d'intention.)
Je vois moins le concept d'inconscient mis en avant que le rôle de la mémoire comme concept de psycho cognitive. C'est très Dickien tout ça. Elle doute de son existence en tant qu'être humain car son corps est cybernétique, car il est possible d'effacer la mémoire de quelqu'un, parce qu'il est possible de la modifier, parce que la cybernétique réduit la psyché à du binaire. Lorsque le Major doute, c'est de manière philosophique et non une histoire explicite de psychanalyse. Elle essaye de se définir à l'aube des nouvelles technologies, sous le paradigme de la donnée.

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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Zêta Amrith le Dim 01 Avr 2012, 17:20

Accessoirement, Akira et GITS sont des long-métrages.
C'est pas le même contexte qu'une série TV diffusée au Japon après Tortues Ninja.

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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede chevkraken le Dim 01 Avr 2012, 21:50

euh tu sais, t'es peut être pas au courant, mais les groupes de heros, çà avait déjà été fait par exemple, dans Les 3 mousquetaires d'Alexandre Dumas père ...

Comparer du alexandre dumas a du Shonen d'action... On aura tout vu... On a une oeuvre historique classique d'un côté et un genre de DA pour les 10/15 ans de l'autre côté.
C'est quoi la suite? comparer Tsukihime au roman Dracula de Bram stocher?


non non pas original. ceci est une revolution, mais tu ne le sais pas encore.
Saint Seiya n'a pas été le premier a donner une vraie individualité à chacun des membres du groupe et des combats rien qu'a eux, Ginga Nagareboshi Gin le faisait aussi. Et oui, 3 ans avant mec. Tu peux pas test.

Bon, bah, je savais pas.

Ok Ginga Nagareboshi, ça c'est revolutionnaire dans ce cas.

Je te parle de l'histoire , il se passe largement plus de choses intéressantes dans les oav de Lost Canvas que dans les oav meikai et elysion

Ah ok, je parlais en temps qu'adaptation, le problème est là.
Oui, c'est sur que niveau histoire lost canvas explose le kurumanga.

D'ailleurs la version manga de Lost canvas explose totalement saint seiya Mekai ou Elysion en anime (et aussi poseidon et une bonne partie du début de la série)

Le fait de trop rester fidèle au manga dans les OAV mekai ou Elysion gache 80% du scénar (seul 2,3 scène sont bonnes)
mais ça m'a peut-être fait un peu moins d'effet que toi car ça m'a un peu endormi par moments .

Ca m'a aussi endormi par moment, c'était pas une série à regarder à 2h du mat. Yamauchi tombe parfois trop dans le contemplatif (comme Oshii). D'ailleurs j'ai detesté son Yumekui merry pour ça.

Je trouve que Nagamine et Hatano(ses élèves) qui ont signé Heartcatch Precure sont plus doués que lui. il savent être contemplatif mais generalement offre surtout une version de son style survitaminé.

Pour Saint Seiya, tu as dû avoir les yeux humides + d'une fois

declaration de Ikki sur l'amitié dans Eris, Abel, film d'Asgard, enlevement de Saori par Jamian, mort de Camus, Mort de Shaka, plein de fois dans Asgard, retour des gold renegat au royaume des mort.
Après, la majorité de la série m'a pas provoqué tant démotion que ça (et sans la bande son, parfois ça m'aurait laissé froid)

Elle doute de son existence en tant qu'être humain car son corps est cybernétique, car il est possible d'effacer la mémoire de quelqu'un, parce qu'il est possible de la modifier, parce que la cybernétique réduit la psyché à du binaire. Lorsque le Major doute, c'est de manière philosophique et non une histoire explicite de psychanalyse. Elle essaye de se définir à l'aube des nouvelles technologies, sous le paradigme de la donnée.

Ben, oui, c'est une introspection, de la psychologie...
l'anti-fan vous attend. Ne vous laissez pas aveugler par l'amour que vous portez à vôtre œuvre fétiche, il ne vous le pardonnera pas.

Mais attention, ça ne l'empêche pas d'être un fanboy de Vanellope von schweetz!!!

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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Zettai le Lun 02 Avr 2012, 00:50

J'adore lire un topic sur Evangelion, surtout quand je me fais spoiler tout Saint Seiya.

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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede hebiko le Lun 02 Avr 2012, 01:52

non non pas original. ceci est une revolution, mais tu ne le sais pas encore.
Saint Seiya n'a pas été le premier a donner une vraie individualité à chacun des membres du groupe et des combats rien qu'a eux, Ginga Nagareboshi Gin le faisait aussi. Et oui, 3 ans avant mec. Tu peux pas test.

Bon, bah, je savais pas.

Ok Ginga Nagareboshi, ça c'est revolutionnaire dans ce cas.

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Et si quelqu'un arrive et t'explique que Ginga Nagareboshi s'est inspiré aussi d'une autre série? à mon avis on peut remonter loin. Et la comparaison avec les trois mousquetaires se tient, ce n'est d'ailleurs pas la première fois que je l'entend.Génération-Manga avait d'ailleurs fait une émission dessus si je ne me trompe pas.
chevrekraké a écrit:Comparer du alexandre dumas a du Shonen d'action... On aura tout vu... On a une oeuvre historique classique d'un côté et un genre de DA pour les 10/15 ans de l'autre côté.

D'ailleurs vous pouvez me corriger là dessus mais il me semble que les trois mousquetaire était publié sous forme de feuilletons, comme les shonens du Jump. (pas sûr de ça, les littéraires confirmerons ou infirmerons.

Pour les séries révolutionnaire, je vais pas trop me mouiller : Astroboy, Tetsujin-28 , Mazinger Z. Beaucoup pensent à Yamato aussi et pour l'avoir vu récemment, ça a bien vieilli je trouve.Je ne sais par contre pas en quoi cette série est révolutionnaire,Il est possible qu'à l'époque la thématique de l'humanité agonisante et l’odyssée dans l'espace d'un équipage puissent être novateurs.
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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Fenriyl le Lun 02 Avr 2012, 02:04

Exact pour les romans publiés en feuilletons dans les quotidiens de l'époque.
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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Rukawa le Lun 02 Avr 2012, 02:11

chevkraken a écrit:Après pour gatchaman, oui, je l'avait oublié, c'est vrai que c'est lui qui a inventé l'anime avec un groupe de heros.

c'est surtout une comparaison parce que tu dis que gatchaman a inventé un truc qui existe depuis plusieurs millénaires. Je parle pas d'anime heing, de concept. C'est çà que t'arrives pas à comprendre. Reprendre un concept, c'est pas inventer. Donc çà n'a rien de révollutionnaire.
Donc non Ginga Nagareboshi Gin n'a rien inventé, il ne fait que reprendre un code déjà utilisé par Osamu Tezuka (et sans doute d'autres romans mais aucun exemple en tête là), c'est "le moment de gloire pour l'ami du héros". C'est juste un moment de gloire répété.

et oui pour les 3 mousquetaires, c'était des feuilletons, Dumas avait même du mal pour les délais, donc a dû tartiner (étant payé à la page) et a dû réécrire certains passages.
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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede hebiko le Lun 02 Avr 2012, 02:21

Donc j'avais raison, Les trois mousquetaires ont inventé le principe du shonen jump, un vrai révolutionnaire ce Dumas.

Ah on me dit dans l'oreillette qu'une certaine Schérazade utilisait ce concept avant, mais qui a révolutionné alors? 2:
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Re: (W)evangeli(w)on ∞ : You can (not) understand

Messagede Tetho le Lun 02 Avr 2012, 10:58

Un certain Homère l'aurait fait plusieurs siècle avant. Décidément, qui a inventé quoi ?
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