Le futur de l'animation japonaise

[GregN8]

Questions pour ceux qui, contrairement à moi, y pipent quelque chose au processus d'animation : est-ce que ToonCrafter, c'est du bullshit complet ou le signe d'une transformation profonde de l'industrie ? Les intervallistes vont-ils être virés à coups de pompe d'ici quelques mois ? Quel est le rapport des studios japs avec ces nouveaux outils ? Quid des récentes activités de Sony à ce sujet, etc. ?

De mon côté je n'ai pas d'insiders et je regrette le départ de Tetho qui en savait un rayon, donc j'en appelle à vos lumières pour en savoir un peu plus sur le futur de l'animation jap.

[Darkge999]

Il y a avait déjà eu des tests avant pour tout ce qui est intervalles, mais cela semble se concrétiser... Après, c'est une évolution comme une autre, il y a eu le remplacement des cellulo, l'ajout de la 3D, c'est juste une étape supplémentaires... Un outil en plus... Jamais, lorsque les moyens sont donner, on as une aussi belle qualité d'animation que celle qu'on profite maintenant...
De plus, si cela évite les boulots mal payer pour des heures interminables tout en augmentant la qualité d'animation, tant mieux... Surtout si cela empêche les dragons moche en 3D de la honte comme un anime en cours de diffusion que je nommerais pas...

On vas avoir la même chose sur les doublages... Si c'est triste pour les doubleurs réellement investit qui faisaient bien leurs job, je vais pas pleurer sur les autres... Les plus anciens se rappelleront les VF de chez Déclic ou Kazé... Pour une réussie, il y avait beaucoup de dommages collatéraux...
C'est quand même grave quand une voix de synthèse fait un meilleur job qu'un soi-disant doubleur... Il y a des gens qui auraient peut-être du se remettre en question avant...

[guwange]

On se souvient tous comment Hayao Miyazaki avait critiqué sévèrement l'emploi de l'IA.

[Zêta Amrith]

Jamais, lorsque les moyens sont donner, on as une aussi belle qualité d'animation que celle qu'on profite maintenant...

Pas d'accord.

La qualité de l'animation TV a peut-être progressé de manière marginale, mais à la faveur de modèles de plus en plus simples, sommaires voire symboliques. De plus, si une série des années 80 pouvait paraître rigide à l'aune des canons actuels, elle bougeait tout le temps, par opposition aux productions contemporaines qui concentrent l'action dans une poignée de séquences choisies et chiadées, mais font une course à l'économie tout autour. La nature de l'animation a également évolué ; les représentations plus réalistes du XXe siècle se voulaient moins spectaculaires que complémentaires de la diégétique, quand aujourd'hui on a plutôt tendance à surligner que le travail d'animation en est un. Pour moi l'animation japonaise a atteint son apogée technique entre la fin des années 80 et la fin des années 90, une parenthèse durant laquelle un design très détaillé n'était pas entravé par la mise en mouvement et vice-versa. Je ne sais pas qui actuellement serait en mesure de proposer ce que le Sunrise canal proto-BONES de 1996-1998 pouvait soumettre à des esprits visiblement amnésiques, et je parle même pas de la philosophie générale de l'animation pour l'animation, qui survit ci et là mais qui fut le fil conducteur de toute la production OVA des années 80. La conjoncture économique a joué, mais probablement moins que le bouillon de culture, l'esprit prog rock jusque dans les doigts.

Quant à savoir si l'IA pourra réaliser des intervalles de très bonne qualité dans un futur proche, la question ne se pose même pas. C'est pourquoi il serait pas superfétatoire d'enfin miser quelques pièces sur le contenu de fond, même si ça ne semble pas, mais alors pas du tout, à l'ordre du jour.

[Darkge999]

Je ni absolument pas que la maîtrise du cellulo qu'il y avait autrefois, mais a quel prix pour les animateurs? Il faut être honnêtes, ils ont morfler sous la charge de travail...
On peut très bien reproduire les effets d'autrefois, le soucis est ailleurs... Souvent financier... Manque d'inspiration aussi... Refus de la prise de risque également...
Par ailleurs, est-ce que la transmission du savoir-faire à été faite?...

On se souvient tous comment Hayao Miyazaki avait critiqué sévèrement l'emploi de l'IA.

Il faut vivre avec son temps... Il cessera de critiquer l'IA, si elle permet de lui détecter un cancer précose et de le soigner dans la foulée...

C'est un outil comme un autre... C'est l'usage qu'on en fait qui compte... Il y a d'ailleurs eut une déclaration de Georges Lucas dessus, disant en gros, que c'est trop tard pour faire marche arrière, faut faire avec, mais cela n'empêche pas de réguler et maîtriser...

De mémoire, il avait pas aussi critiquer la 3D à un moment?

[GregN8]

Dernière expérimentation d'Hakoniwa, qui montre à la fois le potentiel et les faiblesses de ces nouvelles manières de créer avec l'IA.



Ce n'est plus qu'une question d'investissement : on verra quelles seront les premières startup à percer dans ce milieu. Ce serait sympa que les Japonais se bougent un peu et ne dépendent pas entièrement de la Silicon Valley.

Ce topic, promis à un grand avenir, sera actualisé de temps à autre.

[GregN8]

Une autre chaîne à surveiller (Naegiko). Ca progresse vite. Très vite.

Edit :

[GregN8]

https://www.youtube.com/watch?v=CTwGwF7cw8A

Je partage ici, au moins pour l'archivage, ce court documentaire de la NHK sur l'intégration progressive de l'IA dans le workflow de certains studios japs. Tout le monde ne pense pas comme Miyazaki, et certains vieux briscards du milieu semblent bien contents d'utiliser ces nouveaux outils. J'avais lu que Tezuka Productions avait commencé à placer ses billes dans ces technologies, parmi Sony et bien d'autres.

Du point de vue esthétique, ceux qui s'opposent à l'usage de l'IA dans l'art critiquent souvent l'absence d'intentionnalité derrière l'algorithme. C'est un argument soulevé par Aurélien Barrau par exemple. Une oeuvre prendrait sens à travers le vécu de l'artiste qu'il y a derrière. Je ne suis pas vraiment convaincu par cet argument qui me semble séparer l'émotion esthétique produite par un bel objet sans intentionnalité, comme un arc-en-ciel, des objets créés intentionnellement par la main de l'homme. Ne serait-ce pas une forme d'anthropocentrisme ?

Il y a plein d'arguments intéressants des "anti-IA", à ne pas rejeter d'un revers de main : surproduction, dilution de la valeur de l'objet artistique, perte de sens, déshumanisation du processus créatif, etc. Et ne parlons pas des enjeux écologiques. Il faut avouer que la position e/acc des ingénieurs de l'IA sur X est souvent assez guerrière et inquiétante.

[Zêta Amrith]

Les arts dignes d'intérêt naissent des limitations, celles induites par le décalage qui existe entre l'ambition et les moyens et aptitudes dont on dispose. Si un jour la question des moyens et des aptitudes ne se pose plus, alors non seulement l'ambition devient une notion fantôme - étant forcément conditionnée aux limites, mais surtout on se retrouve avec la manifestation d'un rien anthropologique, d'un rien historique, une sorte de velléité dont l'accomplissement aurait été délégué à la technologie. Qu'une civilisation post-animiste comme le Japon n'y voie aucun souci n'est pas étonnant, et nous, on ira d'un bloc dans la direction la plus profitable pécuniairement, fût-elle philosophiquement à l'antipode de tout ce qui a fait notre conception de l'homme et de la culture.

[guwange]

Je suis en train de lire le Animeland special berserk en ce moment.

Shichiro Kobayashi durant le Japan Expo 2017.
Animeland : Vous ne vous êtes pas tourné vers le numérique. Pourquoi ?
Shichiro Kobayashi : J'ai arrêté parce que je ne voulais pas utiliser d'ordinateur. Il n' y a aucune humanité dans l'animation actuelle. Comment inclure de l'humanité dans cet environnement dominé par des machines est un problème auquel l'industrie est confrontée. Maintenant, ce sont ces engins qui jouent les premiers rôles. L'aspect humain occupe une place beaucoup moins importante qu'auparavant. Il y a des choses qui vont au-delà des simples explications comme le sens du toucher ou la respiration. Ce sont des éléments importants pour représenter les choses comme si elles existaient réellement. Il y a maintenant beaucoup de moyens d'expression superficiels et déshumanisés qui utilisent la technologie des machines.

[guwange]

[VpV]

Thank you, pally.
On n'est pas plus avancés, mais on voit au moins quelques utilisations.

C'est dommage, ce court reportage est assez mal construit et orienté. Il entretient une forme d’amalgame entre bonnes pratiques et bonnes intentions. Les gentils utilisent l'IA à bon escient, les méchants non. Super. Et faux. Encore une fois, je suis dans le flou, mais ça me paraît plus complexe que ça. D'abord, li faudrait savoir comment fonctionne les logiciels utilisés par les animateurs au début. L'IA y est surtout présentée comme un simple accélérateur. "On arriverait au même résultat. Mais en plus de temps." Est-ce que ça veut dire que l'IA pourrait remplacer des studios sous-traitants ? Au passage, c'est là qu'on se rappelle que le monde du manga, de la japanim relève aussi de l'industrie. Et d'une industrie draconienne et stakhanoviste, qui plus est. D'où cette recherche d'efficacité.

Et pour revenir au fonctionnement de ces logiciels, si c'est, en gros : un programme scanne l'univers des possibles sur le web, en fonction des indications données par l'utilisateur, et propose des résultats sous forme d'agrégats de ce qui existe déjà, alors, quelque part, on se rapproche d'un procédé de création humain mainstream. L'humain ne crée pas à partir de rien. Il a des références, des influences. Il propose en quelque sorte lui aussi une sorte d'agrégats d'éléments déjà existants. Mais l'IA peut-elle modéliser l'accidentel, l'intentionnel ou l'intuitif ? Qu'est-ce que l'originalité ? Comment crée-t-on vraiment ? Qu'est-ce que l'art ? (<-- question immémoriale formulée et entendue dans tous les bons troquets avoisinant les quartiers latins)

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Je vois que Greg a posté pas mal de vidéos, que je n'ai pas regardées. J'aurais dû comment par ça, avant de poster et vous imposer mes réflexions stériles. :p

[Aer]

Je ne serais pas d'accord avec ton approche d'une "création humaine mainstream", dans le sens ou même en copiant quelqu'un on ne peut pas "être" quelqu'un. C'est normal de copier, d'agréger, de digérer, de remodeler des choses, l'IA ne fait que copier bêtement sans rien apporter de neuf en soit.

Après, la place qu'elle peut avoir dans le medium depend d'où on veut aller. Les mecs de Level 5 parlaient de ça y'a pas longtemps en mode "ouais on fait de l'ia pour des décors random ou du public de stade de foot", mais on est vraiment a mon sens sur l'extrême limite du truc qui fait chier tout le monde et n'apporte rien de particulier.

Par contre, faut pas confondre l'IA et l'assistance par ordinateur, ça fait quand même très longtemps que les ordis sont utilisés dans l'animation japonaise (début 2000 pour les colorisations a l'ordi, et les derniers cellulo doivent dater de cette période). Dans le monde du dessin, beaucoup ont transitionné vers les tablettes sans trop de soucis.

A mon sens, tant qu'on reste dans le domaine de l'outil, ça ne pose en soit pas de problème.

[GregN8]

"The full 4'19 video is fully AI, mainly using a finetune of Hunyuan video model"

[GregN8]

Personne ne le sait, mais le milieu est en train d'exploser. En fait, c'est agréable qu'une telle révolution se fasse sans bruit. Pour info : 600 vues sur YT pour celle-ci. Et c'est probablement la meilleure.

[Koga]

Perso je rejoins Zêta Amrith et je trouve que l'animation japonais est devenue javelisée, tout se ressemble

Les animations sont moins fluides, tout est style "sourire colgate ultra-bright". Et quand je vois les vidéos du type "best of" de la japanim sur plusieurs décennies, clairement pour moi c'est fin 80-90's que c'était le top : comme le dit Zêta Amrith, il y avait une recherche d'équilibre entre l'animation et la qualité du dessin

Maintenant c'est rendement à mort et l'interpolation, ok c'est cool, ça va super vite mais ce n'est pas comme si tu le dessines toi même.

APrès je trouve qu'il y a eu de la prise de conscience ou je ne sais pas comment le qualifier mais après une dérive complète pour moi avec de la CGI horrible gâchant toutes émotions, il y a eu un retour vers de l'animation plus "humaine". Mais avec l'IA qui évolue à une vitesse folle, cette prise de conscience va vite s'éteindre, malheureusement à mon avis ...

Le pire dans l'histoire, c'est que tout le mond etrouvera que ça sera mieux avant vu que déjà, les jeunes ne connaitront que ça, et bien sûr, on leur fera la comparaison avec les pires animations de l'époque et que la plupart des "anciens" voudront être de leur époque

Ce n'est pas propre à l'animation ce comportement, c'est général malheureusement ...

AU final, pour moi, le futur de l'animation iaponaise n'a pas trop à s'en faire : ils vont utiliser l'IA un max, de nombreux postes évidemment vont être supprimés mais ça sera comme les autres secteurs : considéré comme normal, faut savoir évoluer

Ceux qui vont "morfler", ça sera les personnes de "l'entre générations" : comme à toutes époques, comme dans tous secteurs : quand t'as connu l'ancien et quand tu vois le nouveau qui utilise uniquement les nouvelles technologies pour le côté rentabilité et non pour le côté "améliorations globales" ça fait mal aux yeux

Voilà mon avis et je finis par, forcément, un exemple avec StSeiya : Quand je vois à l'époque, la scène du film Asgard sur le royaume, avec juste la musique et la qualité des dessins qui filent des frissons (juste avant que Seiya n'affronte Loki), ce n'est pas l'IA, même ultra évoluée qui me filera des frissons comme ça !

Par contre pour les "next gen", aucun problème : elles n'auront connu que ça. C'est comme nous avec nos parents : pfff tu me saoules avec ta musique classique, je préfère me défoncer les oreilles en boîte avec de la transe ou ce style

Maintenant soyons honnête, niveau qualité musicale, voilà quoi... Non ?

[Aer]

Je vois pas bien le rapport entre différence générationnelle et production décorellé de tout ce qui est de l'art.

[GregN8]

Je poste ici un article de CBR, que j'aimerais commenter mais je n'ai hélas pas le temps dans l'immédiat.
Il y a quinze ans la communauté weeb francophone aurait été en ébullition à ce sujet, et les gros lurkers insatiables de mon genre auraient profité de débats sans fin. Maintenant c'est désert et tumbleweed. Cela me rend toujours nostalgique d'y penser. Reddit c'est quand même pas le meilleur lot de consolation.

Bref, je mets le lien ici ainsi qu'une citation qui me semble intéressante.

World's Biggest Anime Streamer Is Funding Generative AI Research Aimed at 'Revolutionizing Animation'

Netflix Anime's Chief Producer, Taiki Sakurai (also an executive producer on anime such as Cyberpunk: Edgerunners), has previously spoken about the importance of the anime industry accepting generative AI. In September 2023, he said, "The difference between Japan and other countries in terms of acceptance [of AI] is that Japan still relies on individual craftsmanship skills and has not been able to break away from this. I think we are now cornered into a situation where there are not enough creators to want to borrow even a cat's paw, and if we don't use AI, we won't be able to deliver tomorrow's product in time." He touted the benefits of generative AI as having less people involved in production, meaning budgets and breakeven points for profit can be lowered. "I think that technological development will make it possible for 100 people to make a film in about a year instead of the 7-800 people it used to take to make one film in about three years," he added. This way, he argued that salaries for staff could be raised.

[Darkge999]

L'IA est un outil comme un autre, cela dépend de l'usage que l'on en fait... Si cela simplifie certaines taches, tant mieux...
Par contre, elle doit pas être utiliser pour imiter des artistes ou les remplacer, la création doit rester une création et non pas une génération...
Ce que je retiens du bonhomme, c'est qu'il veut faire des économies d'échelle et réduire le temps de production... Et son argument sur les salaires, il est bidon, ils augmenteront pas sauf le sien et celui de ses patrons... On l'a déja vécu avec la TVA dans la restauration, les prix n'ont pas bouger, les salaires aussi, mais le patron vivait mieux tout en continuant de râler sur les charges...

[GregN8]

Il y a les nerds, les ultra-nerds, puis, encore un cran au-dessus, Waifu in Shorts et ses 80 abonnés qui repoussent les frontières de l'animu algorithmique. Evidemment, le gros point noir de ces méthodes c'est le manque criant d'interaction entre les personnages. C'est un peu le last mile delivery problem, comme les hallucinations des LLM.

[Koga]

L'IA est un outil comme un autre, cela dépend de l'usage que l'on en fait... Si cela simplifie certaines taches, tant mieux...
Par contre, elle doit pas être utiliser pour imiter des artistes ou les remplacer, la création doit rester une création et non pas une génération...
Ce que je retiens du bonhomme, c'est qu'il veut faire des économies d'échelle et réduire le temps de production... Et son argument sur les salaires, il est bidon, ils augmenteront pas sauf le sien et celui de ses patrons... On l'a déja vécu avec la TVA dans la restauration, les prix n'ont pas bouger, les salaires aussi, mais le patron vivait mieux tout en continuant de râler sur les charges...

Je suis bien d'accord, ça ne changera rien sur les salaires, en tout cas, pas à l'avantage de la majorité des salariés. C'est toujours l'argument "follow me" qui est ressorti, ça a toujours un petit impact au minimum ...

Perso ce genre de propos (dans l'interview) ça me peine car clairement, encore une fois, on va perdre tout un tas de connaissances, savoir faire "faits main" au profit d'une nouvelle technologie (ici l'IA , mais ça a été d'autres à d'autres époques) qui ne va être utilisé que dans le but de contrôle et de profits.

Quel dommage je trouve car on a là une technologie fabuleuse qui pourrait être utilisée pour faire (enfin !) évoluer entièrement l'être humain mais non, on va se cantonner à une utilisation business ... QUel gâchis ....

Quand on voit la vidéo youtube, on voit les prouesses que ça peut faire ! EVidemment il y a des tas de défauts dans les expressions, les proportions, mais ce n'est que le début. ET nul doute que plus tard, l'IA fera des anims comme on a l'habitude de voir, avec les émotions etc etc ...

Mais quel intérêt, autre que le business ?
L'être humain sait faire des anims de ce style, le seul avantage là, c'est qu'on le fera plus rapidement.
Ok, cool, mais et alors ? En quoi ça va faire évoluer l'être humain ?
On va donc supprimer des postes d'animateurs, dessinateurs, réalisateurs, etc..., on va appeler de moins en moins à la capacité de création "naturelle" et on fera majoritairement avec l'IA.

Encore une fois : ok ouais c'est super ce qu'on est capable de faire. Mais ça apporte quoi si c'est juste pour copier plus rapidement ce qu'on sait déjà faire ?
L'apport n'est clairement qu'au niveau business, pas amélioration de l'existence, des compétences, du bien-être ou je ne sais quoi ...

ET c'est ce que je souhaitais exprimer dans mon post précédent @Aer, c'est que les nouvelles générations n'auront que cette vision, ça sera donc "naturel" pour ces générations et "has been" ce qu'on aura connu.

D'un côté, je suis super content de vivre une époque où je suis témoin de la création d'une "entité vivante" par l'être humain (autre qu'un bébé évidemment ), et de l'autre, je suis attristé de voir ce qu'on peut en faire...

Mais ça me permet aussi de mieux comprendre comment, à travers les époques, on ait pu perdre autant de connaissances, de savoir faire, comme si on repartait de zéro à chaque fois

Sûrement qu'à d'autres époques, il y a eu des nouvelles technologies aussi novatrices que l'IA en ce moment et ça a détruit tout le savoir faire uniquement humain qui était connu jusqu'alors.

ET les nouvelles générations s'en sont moquées....

Bref c'est une époque assez palpitante, en bien ou en mal, que l'on vit je trouve. C'est comme si j'étais dans un anim hyper bien ficelé niveau scénar' !