Animé : RahXephon (vs Eva)

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Saga
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Messagede Saga le Ven 07 Mar 2008, 20:05

Zêta Amrith a écrit:Le terme "copie" est peut-être trop franc mais ça n'est pas pour autant que RahXephon est un anime original et entier. Lorsque j'en doute - je n'ai vu RahXephon qu'une fois - je retourne m'en convaincre là : http://evaxephon.com/

HS

L'analyse de ce site est complètement biaisée, et ce pour trois raisons :
- Certains éléments mis en parallèle ne sont pas pertinents, le meilleur exemple est celui fait entre Reika et Asuka pour leur robe ; Reika est, selon Izubuchi lui-même, directement inspirée du personnage de la nouvelle (magnifique) Dandelion girl ; rien à avoir avec Asuka.
- RahXephon est, toujours selon Izubuchi, une tentative de faire une version moderne de Raideen dans les bases du récit (on part de la même base, on développe autrement) ; si on veut dire que RahXephon est le clone d'un anime, ce n'est pas celui d'Eva, c'est celui de Raideen, œuvre dont n'a manifestement même pas entendu parler le webmaster de ce site ;
- Izubuchi et Anno sont des amis de longue date, les éléments que Buchi aurait pris à Eva (qui sont, au vu des deux arguments précédents, extrêmement moins nombreux) sont en tant que quels plus interprétables comme des hommages qu'autre chose.

/HS
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Zêta Amrith
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Messagede Zêta Amrith le Ven 07 Mar 2008, 20:31

Saga a écrit:L'analyse de ce site est complètement biaisée.


HS.

Qu'il s'agisse d'hommages ou non d'un ami envers un autre ami, ça ne change pas le contenu. On peut débattre de l'intention, mais le résultat ne bougera pas d'un iota pour autant.
Ce n'est pas parce que certaines analogies citées sur le site sont effectivement poussives et excessives que les dix-sept pages de comparaison sont biaisées. On parle d'un anime avec d'innombrables plans, décors et design tout simplement empruntés puis légèrement remixés. Les personnages ont tous leur équivalent, et une myriade d'évènements du récit interviennent exactement au même moment. Ca va quand même jusqu'à reprendre des détails du style les talons de Misato qui inspirent à Kaji qu'ils sont devenus adultes, ou des dialogues complets.

Accessoirement, le commentaire de Izubuchi est au moins aussi peu pertinent que celui du webmaster, dans ce cadre précis. Je connais peu de réalisateurs qui vont clamer publiquement "Oui c'est vrai j'ai copié le dernier succès à la mode", y compris dans la perspective d'un hommage. Par contre citer comme source d'inspiration un vieil anime dont l'heure de gloire est finie depuis longtemps, ça ne mange pas de pain. Quentin Tarentino fait pareil avec certains de ses films, il cite des références de l'an pépin pour ne pas que ça tergiverse alors que ce dont il s'inspire est en réalité bien plus proche temporellement.

Ca n'empêche pas RahXephon d'avoir plusieurs qualités propres. Mais bon si ça c'est une série avec une identité à part, alors tout a une identité à part dans ce monde. Pour moi c'est un anime sous perfusion de LCL.

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Gemini
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Messagede Gemini le Ven 07 Mar 2008, 20:51

J'ai envie de troller ! J'ai envie de troller ! J'ai envie de troller !

Eva est le meilleur anime du monde ! Rah n'est qu'une pâle copie insipide !

J'ai pas pu me retenir.
Excusez-moi : il ne faut me lancer sur Eva VS RahXephon.
:17: :21: :46:

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Saga
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Messagede Saga le Ven 07 Mar 2008, 20:54

Zêta Amrith a écrit:Qu'il s'agisse d'hommages ou non d'un ami envers un autre ami, ça ne change pas le contenu. On peut débattre de l'intention, mais le résultat ne bougera pas d'un iota pour autant.

Oh que si. Si on part du postulat selon lequel l'intention est "mauvaise", on aura automatiquement tendance à pousser plus loin la dénonciation de copie, y compris dans beaucoup de cas où ça n'en est pas.
L'exemple le plus marquant est sans doute le "nouveau robot rouge qui fait une démonstration sur l'océan". Hé, RahXephon se passe sur une île ! Forcément que les essais militaires se font en mer... Et des comme ça, y'en a la pelle.

Ce n'est pas parce que certaines analogies citées sur le site sont effectivement poussives et excessives que les dix-sept pages de comparaison sont biaisées. On parle d'un anime avec d'innombrables plans, décors et design tout simplement empruntés puis légèrement remixés.

Pour moi, si on ne garde que ce qui est pertinent, il ne doit pas rester plus de cinq pages, voire moins si on compte scène par scène au lieu de faire gonfler le volume en comptant deux plans consécutifs de la même scène et les nombreuses répétitions.

Les personnages ont tous leur équivalent,

"Quon clone de Rei", on a pas vu le même anime...
Ce sont tous les deux des personnages féminins un peu bizarres, la ressemblance s'arrête là. Les caractères ne sont pas du tout les mêmes, la place scénaristique non plus. Allez, pour être gentil, on va dire qu'elles veulent toutes les deux être auprès du héros, mais pas pour les mêmes raisons, encore une fois...

et une myriade d'évènements du récit interviennent exactement au même moment. Ca va quand même jusqu'à reprendre des détails du style les talons de Misato qui inspirent à Kaji qu'ils sont devenus adultes, ou des dialogues complets.

Le coup des talons, je trouve pas ça 100% pertinent. Mais bon, ça, ça ne tient qu'à moi.
Pour les dialogues complets, évidemment que c'est pris d'ailleurs, incontestable. Néanmoins, si l'on en revient à l'intention (qui a un rôle clé dans les comparaisons de ce type), on s'aperçoit qu'il s'agit ici de "rejouer la pièce" dans des conditions totalement différentes, à la manière des "relectures" modernes de grands classiques théâtraux et qui conservent les dialogues originaux.

Accessoirement, le commentaire de Izubuchi est au moins aussi peu pertinent que celui du webmaster, dans ce cadre précis. Je connais peu de réalisateurs qui vont clamer publiquement "Oui c'est vrai j'ai copié le dernier succès à la mode", y compris dans la perspective d'un hommage. Par contre citer comme source d'inspiration un vieil anime dont l'heure de gloire est finie depuis longtemps, ça ne mange pas de pain. Quentin Tarentino fait pareil avec certains de ses films, il cite des références de l'an pépin pour ne pas que ça tergiverse alors que ce dont il s'inspire est en réalité bien plus proche temporellement.

Attends, tu as ne serait-ce que vu la tronche du mecha Raideen ?
Que dans la forme, on puisse associer Rah à Eva, certes. Mais le robot (quasiment dans toutes ses caractéristiques, mêmes physiques) ainsi que le scenario de départ viennent de Reideen. Eva en est trop loin, lui.

Ca n'empêche pas RahXephon d'avoir plusieurs qualités propres. Mais bon si ça c'est une série avec une identité à part, alors tout a une identité à part dans ce monde.

L'identité à part de cette série se retroue dans son atmosphère. Cette magie paisible et continue que symbolisent des scènes comme le retour d'Ayato et de Haruka à la jetée (épisode 2), et celles des ballades dans Nirai-Kanai.
C'est ça, le point fort de RahXephon : avoir su se créer sa propre identité, sa propre alchimie à partir de bases et de moments totalement repris d'autres œuvres. Le patchwok intelligent qui a su muter en quelque chose de nouveau, en somme.
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Messagede Tetho le Ven 07 Mar 2008, 22:13

Le site posté plus haut me semble être dans sa majorité pas mal de mauvaise foi (Ho ! un rayon détruit un chasseur ! Ho le héros es caché par une femme...) ou d'ignorance (le lien entre les ailes de Mishima et celles Rei dans le film alors que celles de Mishima sont un hommage à Magritte) voire de scènes sorties de leur contextes mises face à face (le robot attrape un truc avec sa bouche ou le robot rouge au dessus de l'océan...) ou bien des trucs qui sont propres aux traductions (le "damn" ou l'instrumentaliste/instrumentalité). Et je ne parle pas du faite d'utiliser sans différentiation la série ou le film selon que ça l'arrange. Bref comme Saga je pense que si on trie ce qui est recevable on descend minimum à 5 pages.


Pour moi RahX s'inspire clairement d'Eva pour son esthétique et une partie de ses mindfuck (ça le site le montre bien) mais on reste quand même plus proche de Raideen dans le fond (et quand on voit ce que Prod IG à fait de ce dernier, on est se dit qu'Izubuchi à bien agit).
En fait pour moi RahXephon stigmatise un genre qui a un mal fou a se renouveler et tourne pas mal en rond depuis 13 ans.
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Messagede Zêta Amrith le Ven 07 Mar 2008, 22:58

Tetho toi non plus tu n'es pas complètement objectif.
(Moi aussi je sais)

Spoilers ci-dessous.

Lorsque tu cibles ses analogies effectivement de mauvaise foi - le robot rouge en mer ou certaines méthodes de réalisation - mais que tu feins d'ignorer que ce que tu cibles ce sont précisément les détails sans incidence. Alors que tout ce qu'il y a d'important est en contrepartie souvent avéré, à commencer par les personnages qui sont des transpositions de ceux d'Evangelion - à moins que tu me dises que le chef de Terra n'est pas un Gendô bis, père du héros qui souhaite retrouver sa promise décédée, ou que Haruka n'est pas le clone de Misato, même métier, même grade, même personnalité, fréquemment mêmes répliques, parfois les mêmes scènes et même intérêt pour la bière, pour les enquêtes internes et pour la nourriture bizarre. C'est sans parler des nombreux Dolems qui sont littéralement des skins des Anges, du héros qui fugue dans les cinq premiers épisodes, qui tue/handicape de force son ami enfermé dans un Dolem/Ange, des scènes oniriques qui ont lieu dans un wagon de train, marque de fabrique de Evangelion, des dialogues quasi-identiques, des décors sous influence...

Donc que pas mal d'exemples soient poussifs c'est exact. Mais il ne faudrait pas non plus faire l'impasse sur les vraies similarités, qui elles ne sont pas de l'ordre de l'anecdote mais concernent les personnages et la progression de l'histoire. Que le design de RahXephon soit basé sur celui de Raideen c'est certain, mais c'est un peu l'arbre qui cache la forêt. Les références à Mu ne changent pas sensiblement la donne.

Tetho a écrit:Et je ne parle pas du faite d'utiliser sans différentiation la série ou le film selon que ça l'arrange.


Peut-être parce que c'est pas un critère ?
RahXephon puise des idées dans Evangelion en général, pas spécifiquement dans la série, je trouve pas ça illogique. Peut-être que seules cinq pages sur les dix-sept sont justifiées mais ces cinq pages font les rapprochements les plus significatifs, ceux qui portent sur le narratif et la caractérisation. Et à un moment je me demande où s'arrête l'hommage et où commence le recyclage.

Ce que je retiens de RahXephon, c'est un excellent épisode de Iso Mitsuo.
Pour le coup, bien plus singulier.

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Messagede Saga le Ven 07 Mar 2008, 23:24

Zêta Amrith a écrit:à moins que tu me dises que le chef de Terra n'est pas un Gendô bis, père du héros qui souhaite retrouver sa promise décédée,

Justement, non. Gendô et Shirow n'ont que deux points communs : la paternité du héros et la direction des opérations. Et encore, le gars qui a le pouvoir sur place, c'est plus Kunugi...
Shirow Watari n'est absolument pas à la recherche de sa promise décédée, il n'en a pas (ou alors, dans le film seulement, c'est Maya, qui est tout sauf décédée). Côté caractère aussi, différence radicale : Watai ramène des gâteaux à ses sous-fifres à chacun de ses voyages ! J'imagine mal Gendô témoigner de telle attentions envers ses trois opérateurs.

ou que Haruka n'est pas le clone de Misato, même métier, même grade, même personnalité, fréquemment mêmes répliques, parfois les mêmes scènes et même intérêt pour la bière, pour les enquêtes internes et pour la nourriture bizarre.

Haruka calquée sur le modèle de Misato, oui. Mais je les trouve sensiblement différentes dans leur... sensibilité. Et puis, Misato ne fait pas tout ce qu'elle fait pour reconquérir le coeur de Shinji. Vécu différent qui donne un personnage différent. Comme je le dis plus haut, on part des mêmes bases, mais le développement est autre.

C'est sans parler des nombreux Dolems qui sont littéralement des skins des Anges,

Pour le coup du Dolem (Arpeggio) orbital, OK. Pour celui qui a une tête de gland (Ritardando, je crois) qui avale les villes avec ses espaces de phase, OK. Peut-être Grave, aussi (le sous-marin). Pour le reste... Définitivement non.

du héros qui fugue dans les cinq premiers épisodes

16e épisode, pour la fugue. 16e. Et, cette fois, pas par peur, mais pour la recherche de la vérité.

qui tue/handicape de force son ami enfermé dans un Dolem/Ange

Ca n'a absolument rien à voir ! O_o Shinji est pleinement conscient de ce qui se passe et du fait qu'il n'y peut rien. Il est innocent (même s'il s'en veut). Ayato a été trop aveuglé par son amour et, sans s'en rendre compte jusqu'à ce qu'il soit trop tard, a tué de sa main celle qu'il devait protéger. Rien à voir.

des scènes oniriques qui ont lieu dans un wagon de train, marque de fabrique de Evangelion,

Doit y en avoir deux dans RahXephon, quoique je confonds peut-être avec un bus : Ayato dans l'épisode cauchemardesque (ça doit durer quelques secondes), et une discussion d'Elvy et Haruka. Mais bon, je compte pas ce qui se passe sur les quais de métro, ça joue peut-être...

des dialogues quasi-identiques, des décors sous influence...

Dialogues, oui. Décors... Certes pour les pyramides qu'on voit un peu partout. Pas plus.

Que le design de RahXephon soit basé sur celui de Raideen c'est certain, mais c'est un peu l'arbre qui cache la forêt. Les références à Mu ne changent pas sensiblement la donne.

Les références à Mu explicitent la source d'inspiration, qui est Reideen. Eva ne le fait pas, alors que le concept des Anges qui apparaissent de nulle part pour venir choper Lilith/Adam/Eva n'est pas si étranger à Reideen...
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Messagede Zêta Amrith le Sam 08 Mar 2008, 00:12

Spoilers dans ce post.

Saga a écrit:Côté caractère aussi, différence radicale : Watai ramène des gâteaux à ses sous-fifres à chacun de ses voyages ! J'imagine mal Gendô témoigner de telle attentions envers ses trois opérateurs.


Mea culpa sur ce sujet.
Je ne m'en souvenais absolument pas.

Le reste tu conviendras que c'est discutable.
La raison de la fugue n'est pas déterminante par rapport à l'existence-même de cette fugue. Même chose pour les modalités du massacre de l'ami(e) dans le Dolem/Ange, les motivations pèsent peu en comparaison du fait lui-même. Encore heureux qu'il y ait des nuances et que tout ne relève pas du simple copier/coller, sinon on n'en parlerait même pas. Enfin les Evas construites à partir d'Adam/Lilith ne s'inspirent pas davantage de Raideen que des robots ennemis de Mazinger Z eux-mêmes fabriqués à partir de vieux golems mycènes géants, ou que des Valkyries bâtis sur le modèle de la technologie du Macross, c'est un cliché du genre.

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Tetho
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Messagede Tetho le Sam 08 Mar 2008, 01:35

A mon gout le sens de la scène est plus important que ce qu'il s'y passe. Pour reprendre le massacre de l'ami, dans Eva Shinji est bel et bien coupable de la mutilation de Tôji, car comme Kaji lui explique il a refusé d'agir quand il pouvait et à laissé le Dummy System se faire activer. Hayato lui est coupable de la mort de [arg_je_me_souvient_plus_de_son_nom] car il s'est précipité sur le dolem sans lui laisser finir ce qu'elle voulait lui dire. Shinji à péché par inaction, Hayato par un coup de sang chaud, et ça change tout.
Non parce que si on s'arrête au superficiel Shinji n'est qu'un gamin qui pilote le robot construit par Papa, dans la plus pur tradition de Kôji Kabuto et Amuro Ray. Et Dieu sait que cette définition est tronquée.
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