Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

[Ialda]

Pas pour prendre la défense de Tsipras mais à moins d'un support populaire fort derrière lui pour sortir de l'euro, je ne vois pas ce qu'il peut faire ?

Aujourd'hui pas grand chose, c'est vrai, même s'il a eu des fenêtres de tir - notamment après le référendum de l'an dernier - pour se faire plus intransigeant.
Aujourd'hui, la seule chose digne à faire, ce serait de dénoncer les conditions par lesquelles les injonctions "négociations" avec la Troïka s'effectuent, et démissionner. Non pas que j'y croie ou y aie cru ne serait-ce qu'un instant, mais de là à le lire cirer les pompes de Juncker, c'est dur. Je voudrais croire à du second degré, mais bon...

De toute façon, après "l'exemple Grec", et au vu la couverture qui est faite d'un possible Brexit, l'euroscepticisme a aujourd'hui moins bonne presse que jamais. Et j'avoue avoir été très mal à l'aise en tombant sur la "prestation" de Florian Philippot chez Ruquier, qui a littéralement passé Salamé et Moix à la moulinette, principalement parce qu'il a été attaqué sur ce thème : la "sortie" de l'Europe. Entre autres immondices politiques qui ont cours actuellement en France, laisser ce champ à l'extrême droite, risque de se payer historiquement très cher.

Je ne me souviens pas particulièrement des gesticulations de Philippot chez Ruquier - peut-être aussi parce que sur ce thème encore plus que sur d'autre on reste dans la tentative de noyage de poisson vu que leur position est tout sauf claire sur le sujet - je crois ? Ça a changé ?

Pour le reste sinon, je reste toujours aussi dubitatif devant toute tentative d'agiter le spectre de l'extrème-droite et focaliser le débat là-dessus. Marine n'est pas JM, son programme n'est pas celui de son père, son parti a gagné en voix et en "notabilité" ce qu'il a pu perdre en cohésion, reste son principal atout, son créneau du vote de protestation, le fait qu'il permet de faire (ré)élire des présidents du PS, et son côté fourre-tout à diabolisation ("attention, surtout ne faisons pas le jeu du front national", l'insta-kill du débat politique).



Je veux dire merde quoi, si vous voulez une vraie extrème-droite qui fait peur, il y a les colonels en grèce, Franco en Espagne, ou les contras en Amérique. Quand on voit les deux clowns qu'on agite pour nous faire peur dans ce pays, c'est quand même un brin irrespectueux envers les victimes de ces régimes.

[Yo-Dan]

je reste toujours aussi dubitatif devant toute tentative d'agiter le spectre de l'extrème-droite et focaliser le débat là-dessus.

Mais justement, je n’agite rien moi.

C’est la question de l’UE et de l’Euro qui est focalisée, à dessein, sur l’extrême droite, pas l’inverse.

[Tetho]

C'est ignorer un peu vite que la sortie, au choix, de l'Euro, l'espace Shengen ou l'Union Européenne est un cheval de bataille de l'extrême-droite à travers tout le continent.


Et le Shin-Front National de la fifille à son papa n'est pas une exception. Et son argumentation à ce sujet lasse pantois.

[Yo-Dan]

C'est ignorer un peu vite que la sortie, au choix, de l'Euro, l'espace Shengen ou l'Union Européenne est un cheval de bataille de l'extrême-droite à travers tout le continent.

Et ma conviction, c'est pourtant que l'idée et l'envie d'en débattre, a minima, titille une foule de gens que tu ne pourras pas éternellement ranger dans la case "électeurs d'extrême droite", sauf à te rendre coupable du raccourci que j'évoquais, et qui mènera aux conséquences que je redoute.

[Je parle en énigmes, j'ai pas le temps d'étayer]

[Zêta Amrith]

C'est ignorer un peu vite que la sortie, au choix, de l'Euro, l'espace Shengen ou l'Union Européenne est un cheval de bataille de l'extrême-droite à travers tout le continent.

C’est bien là le problème, d'avoir offert à de dangereux fébriles ce boulevard de la légitime contestation d’une gouvernance appliquant le concept so politburo de ""souveraineté limitée"" au profit d’intérêts particuliers. Plus l’abscès de 2005 tardera à être crevé plus nous irons au devant de violences inédites. Le hold-up des résultats du référendum n’a jamais été pardonné et il n’y a aucune raison qu’il le soit. Les 55% de français qui ont jadis dit non à plus d’intégration européenne, lesquels seraient sans doute davantage 65 ou 70% maintenant, n’étaient sûrement pas issus de l’extrême-droite, plutôt en proie à une méfiance instinctive dont le bien-fondé se vérifie pas mal aujourd’hui. L’extrême-droite est une sous-catégorie à l’intérieur du moment populiste potentiellement grave mais inévitable que nous traversons, celui qui fait que la moitié des britanniques souhaitent quitter l’UE. L’élection très récente de candidats eurosceptiques de gauche (Espagne) ou bien à l’appartenance hybride (Italie) au sein de grandes capitales européennes témoignent d'un ras-le-bol hétérogène, dont la suite semble être le démantèlement de la "sociale-démocratie" européenne. Et quel qu'en soit le terminus je doute que cet épisode au demeurant assez logique se conclue en happy end.

[Wonk]

Désolé pour le fanboyisme mais Lordon me paraît une fois de plus pertinent à ce sujet à 12m34s.

[Montrer] Spoiler

[Ialda]

Il a parfaitement raison sur la question du procès d'attention, c'est l'exemple type de la question destinée à pourrir le débat. Et c'est à ça que sert le FN aujourd'hui dans le paysage politique français : empêcher de poser certaines questions. C'est d'autant plus dommage quand il accorde à la bête médiatique sa livre de chair juste après...

(j'ai presque l'impression parfois que le débat politique français est basé sur le concept de magie sympathique de James Frazer : ça ressemble à une idée du FN, c'est donc que ça doit être du FN )

Plus vite on aura compris que la seule raison à l'existence de ce parti est de verrouiller le débat, plus tôt ce pays pourra avancer...

[Ialda]

Le joli cygne noir http://www.zerohedge.com/news/2016-06-2 ... -some-hope

[Gemini]

Pays de merde.

[Aer]

Perso je comprends toujours pas les vrais tenants et aboutissants.

Bon le coup des marchés virtuels qui se casse la gueule, faudrait arrêter, c'est toujours la même dès qu'un truc censément important se passe.

[Tetho]

Je dois avouer être surpris, je ne pensais pas que ces tapettes de buveurs d'eau chaude et de mangeurs de viande bouillie auraient ce qu'il faut dans le calbute pour voter oui. Je leur tire mon chapeau, personne sur le continent ne les regrettera.
Ça va couter cher à l'UE, qui en avait vraiment pas besoin, mais encore plus au Royaume-Uni. Attendons de voir les premières relocalisations de sièges sociaux vers Berlin. Ou la résurgence des velléités indépendantistes de l'Écosse. Et pire que tout, le départ de Gemini de leur territoire.

[Ialda]

Perso je comprends toujours pas les vrais tenants et aboutissants.

Probablement très disproportionnés par rapport au foin qu'on fait autours du vote, avec une propagande hyperbolique du type "si l'angleterre sort c'est la fin de la civilisation européenne"; là, on a deux ans pour que les intéressés face en sorte par traité que ça change le moins possible...

Les conséquences sont principalement symboliques, pour le "projet" Européen. Plus anecdotique, tu as aussi une perte de crédibilité politique des partisants du remain; à priori, ça devrait commencer avec Cameron (démission donc ?).

PS : ah oui, comme le rappelle Tetho, les mouvements séparatistes type Ecosse.
Preuve que l'europe des régions est l'arme de l'europe contre les nations.

[George Isaac Newton]

Le peuple du Royaume-Uni a fait le pari de la démocratie, plutôt que du monstre technocratique Européen. Bonne chance à eux ! Cela ne m'étonnerais pas que l'UE, mécontente de l'affront fait à son autorité, n’abatte son bras vengeur sur les pays louchant avec insistance en direction de la porte

Et pour ceux qui s'inquiéteraient d'une propagation de ces vilaines idées sécessionnistes, pas de panique. Jacques Attari, l'auteur éclairé de "Ruinés tous ruinés (sauf moi)", a la solution : supprimons les référendums sur l'Europe.

http://blogs.lexpress.fr/attali/2016/06 ... e-progres/

Du moins, pour être plus honnête, rendons les tellement sophistiqué qu'ils en deviendront inutile. Il ne le fait pas de gaité de cœur, comprenez bien, mais à cause de ces méchants peuple qui ne font rien que prêter allégeance au nazisme et à la xénophobie...

[Merlin]

Même si le brexit a gagné on voit quand même que le Royaume Uni est quand même quasi divisé en deux. C'est quand même assez important pour eux.

[Ialda]

Et pour ceux qui s'inquiéteraient d'une propagation de ces vilaines idées sécessionnistes, pas de panique. Jacques Attari, l'auteur éclairé de "Ruinés tous ruinés (sauf moi)", a la solution : supprimons les référendums sur l'Europe.

Lol. Quand j'ai découvert les résultats du vote ce matin, je me suis fait la réflexion qu'on ne passerait pas la journée sans voir Attali réclamer la peine de mort pour tout discours pro-sécessionniste. Pas tombé loin.


J'attends toujours de voir Jean-Dominique Giuliani sortir de sa crypte de la fondation Robert Schuman pour aller sucer le sang des anglais par contre...


PS : http://www.les-crises.fr/brexit/?utm_so ... t=Netvibes
Je suis assez bluffé par les réserves illimitées de fiel dont semble disposé Jean Quatremer... ;p

[Tetho]

Attali c'est toujours drôle à lire, ça ne manque jamais. Mais sur le fond il a raison, il y a des progrès sociaux sur lesquels on ne devrait pas pouvoir revenir. Parce que si on admet que c'est possible, un jour ça sera la peine de mort, les congés payés ou la liberté de culte (forçons ces affreux musulmans qui menacent les racines judéo-chrétiennes de la France à se convertir de force au catholicisme ou à la laïcité) qui seront sur la sellette.


Pour le plaisir :

D’abord, en posant cette question, David Cameron, permet à d’autres pays de l’Union qu’ils ont eux aussi le droit de se poser la même question, de défaire ce que leurs pères ont fait.

Cette phrase est une aberration grammaticale. Elle n'a aucun sens.

Depuis des siècles, le progrès scientifique consiste à échafauder de nouvelles théories qui dépassent les actuelles sans les contredire : la science peut dépasser Darwin, c’est-à-dire inclure sa vision de l’histoire du vivant dans une conception plus vaste, mais pas le nier.

Quand est-ce que l'héliocentrisme a intégré le géocentrisme dans une conception plus vaste ?

[Zêta Amrith]

Bravo aux anglais pour leur Brexit et good luck.
Je croyais qu'ils ploieraient devant la menace des palefreniers du chapiteau pangermanique et les pleurs répétés des traders mais ils ont fait montre d'une détermination qui les honore. Mandale dans la tête au triumvirat Juncker-Merkel-Hollande assurément.

Mais sur le fond il a raison, il y a des progrès sociaux sur lesquels on ne devrait pas pouvoir revenir.

Ce qu'entend Attali par progrès social depuis quarante ans c'est le libre-échange.
Pour le reste il est généralement moins "progressiste", notamment avec les "improductifs" :

" Dès qu’il dépasse 60-65 ans l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte cher à la société. La vieillesse est actuellement un marché, mais il n’est pas solvable. Je suis pour ma part, en tant que socialiste, contre l’allongement de la vie. L’euthanasie sera l'un des instruments, essentiels, de nos sociétés futures. "

[Ialda]

" Dès qu’il dépasse 60-65 ans l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte cher à la société. La vieillesse est actuellement un marché, mais il n’est pas solvable. Je suis pour ma part, en tant que socialiste, contre l’allongement de la vie. L’euthanasie sera l'un des instruments, essentiels, de nos sociétés futures. "

C'est une vision qui me parait tellement aller de soi avec cet espèce de progressisme matérialiste dont les socialistes se sont proclamés les champions que j'ai tendance à halluciner quand qu'en vois certains acclamer la légalisation de l'euthanasie comme une grande avancée de l'humanité.

Bande de dingues.

[Aer]

Amrith > Faut pas se réjouir trop vite, Johnson est déjà en train de dire que "oui mais bon quand même quitter l'UE c'est pas non plus totalement GG".

Ialda > On peut être ok avec l'euthanasie sans soutenir ce genre de connerie ?

[Ialda]

Le vote n'était légalement pas contraignant, de toute façon ? On parle pas mal de négocier un second vote...

Ialda > On peut être ok avec l'euthanasie sans soutenir ce genre de connerie ?

C'est plus une question de progression logique et d'extension progressive du champs de la loi dans le temps qui me fait peur : à partir du moment où moralement tu acceptes de tuer quelqu'un pour son propre confort, je ne vois comment éviter trente ans plus tard de trouver normal de tuer un chômeur, un malade mental ou une personnage âgée mais en forme pour leur éviter d'être malheureux dans cette société.

[Aer]

Ben en première instance ça dépend déjà de la volonté de la personne (si elle n'a plus de volonté c'est plus compliqué c'est vrai). C'est surtout la dessus que je soutiens l'euthanasie.

La tu étends ça sur un bon vouloir de l'autorité sociétal qui déciderait si oui ou non :/.

[Darkge999]

Ialda > On peut être ok avec l'euthanasie sans soutenir ce genre de connerie ?

C'est plus une question de progression logique et d'extension progressive du champs de la loi dans le temps qui me fait peur : à partir du moment où moralement tu acceptes de tuer quelqu'un pour son propre confort, je ne vois comment éviter trente ans plus tard de trouver normal de tuer un chômeur, un malade mental ou une personnage âgée mais en forme pour leur éviter d'être malheureux dans cette société.

Cela ce fait malheureusement déjà, il y a des dépressifs qui se sont fait euthanasier... Il y a même un pédophile qui l'a réclamer car il se considérait comme "incurable" (je ne l'aurais pas pleurer celui-là...)... Pour ce dernier, ce fut refuser pour cause d'abolition de la peine de mort... Ce que je trouve souvent intéressant sur le débat sur l'euthanasie, est que souvent ceux qui sont pour, sont les mêmes qui sont contre la peine de mort... Il semblerait plus honorable d'"achever" un malade qu’exécuter un tueur...

Pour en revenir aux anglais, j'ai pas trop d'avis là-dessus... On verra bien ce que donnera la sortie de l'EU sur eux et comment ils seront impacter sur les moyens et longs termes, ils serviront de test pour les autres... C'est leur choix...
(Pour l'instant, la chute du Livres Sterling n'arrange beaucoup étant donné que je compte m'acheter une armure de kendo outre manche... )

[Aer]

Je viens de le dire, parce qu'une personne désirant l'euthanasie le fait de sa propre volonté.
Une personne condamnée à mort ne l'est pas de son chef, que je sache.

[Natth]

Dans cette évolution au sujet de l'euthanasie, je vois autre chose. Je dirais qu'il s'agit principalement d'une repossession de son propre corps, qui semble ne plus nous appartenir en cas de grave maladie ou à l'approche de la mort. C'est sans doute au départ par bonté humaine, mais je trouve malsaine cette position où le médecin est celui qui sait, qui cache et qui finalement décide pour le malade ou le mourant. Un des effets évidents est l'acharnement thérapeutique, mais la souffrance psychologique provoquée pour tous ces non-dits est loin d'être négligeable, y compris pour les proches.

[Ialda]

Je croyais que l'illusion du libre-arbitre c'était un truc de droite ça.
Dans une société où le système social est en faillite, quelles chances il y a t'il pour que l'euthanasie soit socialement instrumentalisée par un bureaucrate de l'acabit d'un Attali comme moyen d'évacuer facilement le problème, de toute façon ? Ou alors ça serait vraiment pas de bol...