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Animanga : Discussions sur les animés et mangas
Tu balances l'exemple de Sakura pour montrer à quel point le magical girl n'était pas niai et avait des thématiques trop gravement mature pas pour les petits enfants avant d'annoncer avec toute la fierté du monde que cet élément n'est pas présent dans la version la plus pertinente du l'oeuvre en question.
Mais j'imagine que la délinquance juvénile est un sujet pour un public beaucoup plus mature.
chevkraken a écrit:Je ne balance pas mes fantasmes.
Tetho a écrit:Rhyvia a raison. Deux gamines qui sont étalées à terre, au bord du désespoir, et décident de se lever parce qu'elles sont les seuls à pouvoir empêcher la libération du pouvoir de détruire toute chose c'est alégoriquement plus puissant qu'une romance anecdotique entre deux personnages secondaires mineurs (pour le récit, pas aux yeux de la loi, hein). Si tu veux du subtext, t'en a milles pages de plus ici que dans les relations pseudo-amorale que les CLAMP foutent dans tous leurs mangas parcequ'elles sont les CLAMP.
Et je ne parle pas d'Heartcatch et sa véritable mythologie, ça serait tricher.
Mais surtout, je note que Chevkraken est incapable de trouver un défaut à Madoka Magica autre que "les fans trouvent ça trop avant-gardiste/d4rk/anti-conformiste/whatever alors que ça l'est pas en vrai". Incapable de trouver un défaut propre à la série elle même, et non à ce que d'autres en pensent.
Et pourtant, il y a de quoi faire.
Eltreum a écrit:Il y en a un qui est trop focalisé sur les personnages ou plutôt sur l'intimité des loli.
C'est assez drôle venant de quelqu'un qui veut lutter contre les vilains otaku/fans.
Le topic est piégé dans une des boucles made in chevkraken.
-Intrigue prévisible dès qu'on compris le concept (ep 3)
-Personnage niais à vomir, sans relief ni plusieurs facettes
-deroulement trop rapide pour être crédible (trop de retournement de situation tue le retournement de situation)
-Personnages secondaires ne servant a rien
-quasiment aucun devellopement de l'univers
-tellement exagéré que ça parait parodique (comme tout ce que fait Urobochi, les nuance et la subtilité, il connait pas)
Patchouli a écrit:-Intrigue prévisible dès qu'on compris le concept (ep 3)
tu as compris quoi à l'épisode 3 en fait ?
-Personnage niais à vomir, sans relief ni plusieurs facettes
je t'invite à revoir le meilleur épisode de la série : celui sur Homura
-Personnages secondaires ne servant a rien
plus que les personnages principaux
-quasiment aucun devellopement de l'univers
tu voudrais qu'on te dise quoi en fait ?
-tellement exagéré que ça parait parodique (comme tout ce que fait Urobochi, les nuance et la subtilité, il connait pas)
pliz appelons une parodie une parodie et rien d'autre
Ses persos sont les plus stéréotypé et plat qu'on puisse trouver dans le genre (même une Usagi est plus complexe que Madoka), dès qu'on a compris le concept de la série (clair dès l'ep 3), le déroulement est ultra prévisible. les ressort scénaristiques sont du rechauffé, les persos secondaires sont transparents et l'univers manque terriblement d'approfondissment.
Même la réalisation barré, Avec Ikuhara qui a bossé sur sailormoon, on a déjà eu des réalisation barré (et je parle même pas de princess Tutu, si un titre merite le titre du Evangelion des Magical girl, c'est lui et pas madoka)
Oui, tu as vu Gigi, Emi, creamy et Sakura, mais était tu assez agé pour lire entre les lignes et pour en apprecier leur vrai qualités?
Franchement mate plutôt un princess Tutu ou Doremi, va lire WITCH, mate Magic knight rayearth, fait toi les precure, reregarde les classique avec un oeil d'adulte (et rajoute Fancy lala).
Et, histoire de se répéter, Magica a apporté au genre le désespoir absolu. Celui duquel il n'y a pas d'échappatoire, juste un sort pire que la mort. Les puella magi passe un contrat, voient leur vœu se réaliser puis sont condamnées à vie de combats dont la seule issue est de se transformer en ce qu'elles ont combattues, au risque d'ensuite en venir à tuer leurs proches. Un sort si sombre que la mort semble une alternative plus positive.
Une fois le contrat avec les incubateurs passés, elles sont coincées. Dans ce monde être une magical girl n'est pas un rôle positif et libérateur, c'est une dette infinie qui ne sera jamais remboursée, c'est un fardeau, c'est une malédiction.
Et c'est en ça que Madoka les sauvent à la fin, elle leur redonne l'espoir en faisant en sorte que leur combat ne devienne jamais vain, en les empêchant de devenir des sorcières et de tuer des innocents. La mort reste le destin qui attend toutes les puella magi, mais au moins ce n'est plus une mort pathétique, elles peuvent alors redevenir des héroïnes.
Et mine de rien c'est un shift majeur. Pour Amrith c'est moins significatif que ce que Nanoha avait apporté avec sa logique de grand pouvoirs, grandes responsabilité à la Spider-Man qui voulait que si tu as ces pouvoirs tu te dois de les utiliser pour le bien du monde (IMO, c'était déjà là dans Sakura), mais je pense que c'est au moins aussi majeur comme changement de paradigme.
Gaffe a ne pas reprocher à une œuvre les dérives de ses fans. Les bronies ou les trekkies les plus fous ne sont pas la série qu'ils vénèrent.
Resultat, on a une trainé de poudre et au final, à cause de ses fans, Madoka a une putain d'influence negative sur l'image qu'a le genre (je suis sur que la majorité de ceux qui ont vu Madoka pense que le magical girl, c'est niais, gentillet, rose bonbon, avec des persos plats qui ne rencontent jamais de problème et n'aborde jamais de thèmes serieux)
Je voit pas trop en quoi les série de magical girl peuvent provoquer des préjugés. A moins d'être assez bête pour croire qu'un design defini une série (et que donc panty & stocking ou Higurashi c'est pour les gosses par la même occasion)
Et c'est ça que je reproche a Madoka, il fait passer le magical girl pour ce qu'il est pas, le magical girl c'est pas niais, c'est pas idiot, c'est pas tout lisse et gentillet. Je ne pense pas que beaucoup de monde se mettra aux magical girl après avoir vu Madoka vu que le titre se vend comme "Le Magical girl qui ose être different et revolutionne le genre" eventuellement, ils iront vers Nanoha mais ça reste un titre qui propose une version deformé des codes (et qui est bien moins interessant dans son traitement que les autres magical girl)
Tetho a écrit:Et mine de rien c'est un shift majeur. Pour Amrith c'est moins significatif que ce que Nanoha avait apporté avec sa logique de grand pouvoirs, grandes responsabilités à la Spider-Man qui voulait que si tu as ces pouvoirs tu te dois de les utiliser pour le bien du monde (IMO, c'était déjà là dans Sakura), mais je pense que c'est au moins aussi majeur comme changement de paradigme.
Eltreum a écrit:Dis... tu sais que les persos souffraient et mouraient déjà dans Sailor Moon et qu'elles avaient 14-16 ans au moins ?
Le préjugé que tu semble oublié était qu'il s'agit au début de séries destinées exclusivement aux petites filles.
Je rajoute que "les fans" que tu cible ne jurent que par des anime récents de toute façon.
KARAFACTORY a écrit:Là pour le coup, t'es sur de pas intellectualiser des concepts assez basiques pour le coup ?
Mais tout de même, quand je vois la forme des nombreux exemples qu'on me donne comme Precure, où Nanoha, on est quand même loin des délires formels de madoka, tout de même !
Magic Knight Rayearth, j'ai tout lu + la série des OVA.
Et mis à part une forme un poil plus poussée (gâchée par l'omniprésence de SD horripilants à souhait), et une fin très basique mais qui marche du genre : "ohlalalala, la gentille, c'est la méchante en fait".... Moui bon sympa. Mais de là à en faire une référence. Me concernant : non.
Je veux bien te croire, mais le peu que j'ai vu m'à semblé d'un académisme limite vintage.
Mais, je veux bien croire que là encore, je me fourvoi...
Zêta Amrith a écrit:Tetho a écrit:Et mine de rien c'est un shift majeur. Pour Amrith c'est moins significatif que ce que Nanoha avait apporté avec sa logique de grand pouvoirs, grandes responsabilités à la Spider-Man qui voulait que si tu as ces pouvoirs tu te dois de les utiliser pour le bien du monde (IMO, c'était déjà là dans Sakura), mais je pense que c'est au moins aussi majeur comme changement de paradigme.
La première série de Nanoha (la seule qui compte) apportait davantage que la logique somme toute classique de responsabilités sus-mentionnée, elle amenait aussi la souffrance de l’héroïne, héroïne de la série qui, comme chacun sait, n’est pas Nanoha mais Fate. Les pouvoirs de Fate font d’elle non pas une correctrice comme celles qui l’ont précédée mais une victime, une esclave même, martyrisée par sa "famille" en raison de sa qualité de magicienne ; en cela, elle préfigure déjà le fardeau dont tu parles ainsi que la dimension sacrificielle des puella magi de Madoka. Nanoha montre que pour certaines, en l’occurrence ici l’antagoniste, être magical girl est une prison plus qu’un potentiel. D’ailleurs, ce n’est qu’en échouant à se servir de ses pouvoirs (elle n’arrive pas à "réparer" sa "mère") donc en échouant symboliquement en tant que magical girl, que Fate devient un personnage de fille amicale, et que la franchise part sur tout autre chose qui n’a strictement aucun intérêt métatextuel. En cela, la série a infléchi le propos du genre, de façon peut-être moins radicale, mais cela lui permet justement d’ancrer fermement le pied dans sa catégorie et de la commenter a posteriori, là où Madoka quelles que puissent être ses réelles réussites idiosyncrasiques est d’abord un univers de désolation evangelio-kitohisé, au passage mieux réalisé que la moe-SF bâtarde de Nanoha, sur lequel on a greffé après coup l’esthétique magical girl pour bousculer le fandom ; cela fonctionne assez bien, tant il est vrai que Urobuchi sait recycler la matière d’autrui et lui donner l’allure de la sienne, mais y déceler la révolution copernicienne du dessin-animé japonais serait bien la première fois qu’on le crédite d’un concept ex-nihilo. D’où ma tendance effectivement à ne pas considérer Madoka comme le véritable shift du genre, mais comme la conclusion précipitée du shift.
Là où Madoka ne pouvait que l’emporter dans les esprits, c’est qu’elle embrasse le nihilisme absolu de l’internet, la mélancolie du Japon post-moderne, disqualifie l’idée même de société, soit l’antithèse de tout ce qu’incarne le courant magical girl dans son versant traditionnel, mort et enterré avec l’otaku-isation massive du public. Autrement dit, à l’avenir aucun anime de ce type n’ira tellement plus loin dans ce créneau, sinon artificiellement, via de nouvelles conventions formelles. L’absence totale de discours mesuré (voire de discours tout court) dans sa diégétique, en bref son lancinant "Ca ne sert à rien", fait la singularité de Madoka et s'assure jalousement qu'on ne lui volera pas sa place. C’est ça qui la rend incontournable.
Aer a écrit:Ca pourrait être amusant comme cas d'étude : comment faire plus nihiliste que du nihilisme ?
Je ne pense pas. Quand on est gosse, on fait juste attention à moins de choses et on en a pas conscience d'autre.
Gamin, j'aurais juste été triste pour la fin de Gigi, je n'aurais pas vu tout le signification derrière (besoin de grandir, d'abandonner ses reves d'enfants, de quitter ses parents).
Le magical a longtemps été sur le thème besoin de grandir, d'aborder l'age adulte, les responsabilité... Un Fancy Lala (et Emi et Creamy dans une moindre mesure) abordent le monde du travail par exemple avec nottament les responsabilité et que ce n'est pas une vie de rêve (Yu n'est pas des plus heureuse de sa double vie d'idole). Creamy, Doremi et Yumi de leur côté (surtout Yumi) abordent dans leur famille les problèmes conjuguaux.
Bref, des thématiques très interressantes qu'enfant on verra sans voir
Certes, mais clairement si on prend des Princess Tutu ou des Utena. On a souvent des délire (mais oui, c'est plus nuancé, Madoka étant extreme et absolument sans nuance)
Peut être car tu aurais du prendre la série TV qui enriche énorment l'histoire (on passe d'un manga en 6 volumes à 46 épisodes) avec les membre de clamp s'occupant du scénar, l'anime a aussi moins de SD et est plus abouti niveau design.
KARAFACTORY a écrit:OK, mais tous ces sujets ne sont pas propres au genre même du magical.
Eltrum a écrit:De mon point de vue, être une MG (de combat), c'est déjà un fardeau plus ou moins gros. Elle doit affronter un adversaire/monstre pour protéger des vies voire le monde. Elle doit combattre (ne pas fuir ses responsabilités en pouvant être blessée) et gagner à la fois tout en ayant parfois des dommages collatéraux. Un impact aussi bien dans son mental que dans sa vie de tous les jours.
Patchouli a écrit:nah mais oui, Madoka aurait pu être un bon anime
Shingeki no Bahamut aussi d'ailleurs mais voilà on fait avec qu'on a
C'est le thème récurrent des magical girl et Madoka est passé à côté. La mère de Madoka aurait put servir à quelque chose pour exploiter ce thème, mais non, la série est passé à côté, ses intervention ne servent au final à rien.
Je ne sais pas si je l'ai dit, mais son format de 13 épisode desserre la série. il y avait beaucoup de choses qui auraient put être faite ou dites, mais où le staff ne s'y est pas attardé comme si il était pressé d'arriver à la fin.
Sinon pour magic knight, tu a parlé de la fin "mais en fait la gentille c'est la méchante", mais ce n'est même pas la fin du manga, c'est la fin du premier Manga, la fin de la première saison.
Magic knight rayearth était divisé en 2 manga
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