Avis sur les derniers animes vus

[Rhyvia]

(voir Stargate, Babylon 5, Galactica, NCIS, Bones, X-Files, etc...)

C'est pas que je veuille tacler Stargate, mais tu peux pas le mettre à côté de Babylon 5 comme si c'était la même chose. =<

Pour les structure, c'est pas vraiment le propos. Je crois qu'il y a une théorie de dramaturgie dont j'ai oublié le nom selon laquelle on peut réunir à peu près n'importe quelle histoire selon au grand maximum une trentaine d'archétypes. Au final c'est plutôt simple de reprocher, de manière encore plus évidentes que ce que tu fais.
Mais j'espère que quelque part tu sais que répondre au fait que les épisodes d'une même série sont tous basés sur le même modèle par "Top Gun et Le Roi Lion aussi c'est la même chose", c'est un sophisme et pas grand. Il y a une certaine différence, Je suis pas sûr qu'on puisse comparer Le Prince d'Egypte et Avatar aux time code près, ne serait-ce que parce qu'ils n'ont pas la même durée.
Après, décomposer des fiction est peut-être un peu plus subtile que de dire "c'est la même chose", et je pense pas qu'il y a besoin d'aller jusque là pour en conclure que Les Experts à des épisode vraiment très similaires (ce qu'avait Doctor House aussi, effectivement, mais la série est beaucoup plus courte).
Et quand je dis ça, j'ai du voir chaque épisode de toutes ces série de 3 à 5 fois, je parle pas vraiment au pif.

Le cas du toku n'est vraiment pas exactement le même, peu importe que t'aimes ou pas, que tu trouves que c'est toujours la, même chose ou pas. D'ailleurs c'est pas un format qui n'est propre qu'au toku, mais très présent dans pleins de franchises pour gosse (Digimon, Yu-gi-ho et Precure marchent sur le même principe). Ce sont des séries qui sont faites pour avoir une début et une fin, pas pour être prolongées ou coupées selon l'audience. C'est pas exactement la même chose et des trucs comme les cliffhanger de fin de saison, ça n'existe que vraiment très marginalement en animation japonaise (de tête, je me souviens que de Code Geass et Fate/Zero qui aient pratiqué le truc).
Au delà de toute appréciation personnelle, c'est pas le même format.

Et non Kara, je disais pas que discuter avec toi étais sale.
Tu peux ranger tes armes, je viens en paix.
M'enfin, à toute fin utile, je te rappelle que tu m'avais lancé une fois que je devrais pas avoir plus de compétences dans mon domaine de prédilection qu'un scénariste d'un épisode pas drôle d'Arnold et Willy. Alors même en cas d’agression mineure, je pense pas qu'on soit à un incident diplomatique près.

"polars noirs, réalistes, sans fan serv, avec des personnages d'au moins 40 balais chacun, sans scènes d'action boumboum, juste des bons scénars et une mise en scène un peu stylisé"

Ca a toute les chances du monde d'aboutir sur un échec commerciale tout en ayant de chances réellement plus qu'infime d'aboutir sur quelque chose d'intéressant. Qui est-ce qui pourrait monter un tel projet ?
Après, y'a Muryô no Hako et toute cette tranche de fiction qui a effectivement un certain style, mais le public de japonaiserie préfère se toucher le nouille sur du Corpse Party. Même Denpa Teki na Kanojo semble avoir complètement oublié par Kara, alors qu'il tentait un minimum d'avoir de l'ambiance. Même si c'était de l'OAV.

Du coup, je préférais voir de série de détectives bien typiques du Japon mais plus maîtrisée qu'une tentative de quelque chose d'un peu plus classe qui aura de bien plus fortes chances d'être un échec commercial qu'une réussite technique. Au final, certaines séries anglaises et américaine le font plutôt bien, je vois pas l'intérêt immédiat à transposer ça en animation japonaise.
Surtout que je vois pas trop qui réaliserait un truc pareil.

[inico]

Kite Liberator de, de et de Umetsu Yasuomi.
A priori, d'après ANN, il occupe à peu près tous les postes qui concernent l'image : réalisateur, storyboard, directeur de l'animation, character designer, animateur clef...
Comme déjà lu, effectivement, ça se termine de manière, euh, abrupte. Mais d'un autre côté, il n'avait pas forcément plus grand chose d'intéressant à raconter. Et vu le niveau d'originalité du script, continuer aurait consister à en rajouter dans le dramatique de bas étage. Donc, pour moi, en rester là, ce n'est pas forcément un mal. Quitte à en faire râler beaucoup.
Le rapport avec le précédent Kite... je cherche, ah oui, une jeune tueuse, une allusion concernant le précédent propriétaire d'un flingue. Voilà pour la fond. Pour la forme, pas facile non plus de trouver beaucoup de points communs. Le style Umetsu, peut-être, même si au premier abord la qualité et l'utilisation de moyens moderne - CGI -donnent une impression bien différente. Et out de chez out, le sexe. A moins qu'il n'existe, cachée quelque part, une version hentai. On se contente donc de petites culottes, et - mode obsédé - une puissante projection d'eau qui ne ressemble à rien d'autre qu'à un sexe masculin dressé droit vers le ciel.
Kite Liberator me parait bien formaté dans son époque, comme avec espoir d'adresser un public le plus large possible. Même si l'intrigue de base semble avoir été dénichée un soir de beuverie et doit encore bien faire rire les intéressés.
Je n'ai jamais encore trop prêté attention à l'animation dans Wizzard Baristers, mais pour revenir sur le graphisme, j'ai l'impression que le style Umetsu, hors chara-design, et s'il existe, se situe plus au niveau du story board et du découpage hyper dynamique des plans que de l'animation elle-même. Je trouve pas mal d'emprunts, que ce soit sur Liberator ou sur le précédent au cinéma PRV.

[KARAFACTORY]

ZETA :

C'était certainement pas le cas de Katanagatari

Pas vu.
mais déjà visuellement, cela m'attirait pas (mais c'est perso).

Pour le reste, je ne connais pas suffisamment le milieu même de l'industrie nippone sur place pour émettre un quelconque retour. Donc sur ce point là, je suis invité à te faire confiance.
Quant à la qualité finale de certains produits, on en à déjà parlé de long en large.

Être un pro où un amateur dans un domaine n'influence pas forcément pour moi la qualité d'un produit au final. Nombre de mangakas, auteurs de BD, comics, n'ont jamais fait d'école dédiée, et cela ne les empêche pas d'être des génie dans leur domaine. Là où effectivement, cela devient plus problématique, c'est quand le côté technique devient quasi indispensable. Réaliser par exemple un film en 3D en étant un bon narrateur, mais sans connaître les contraintes liés au média (temps de calcul, animation, textures, etc...) peut effectivement être un sérieux handicap.
A Hollywood, certains producteurs ne jurent que pas le "fix it in post" (en gros, fais ce que tu veux, on paiera des retoucheurs en infographie après). Bref; ils veulent laisser les artistes "libres", sns contraintes techniques. Ce qui pour certains vieux de la vieille est une belle connerie. Surtout les chefs opérateurs de la vielle école. "On peut faire économiser des milliers de dollars en préparant bien ses plans à l'avance. Un simple déplacement de caméra de quelques cm peut faire économiser 10 000 $ sur un FX ! Et après, les producteurs se plaignent que les films explosent les budgets en post-prod !"
Bref, chacun sa méthode...

RHYVIA :

C'est pas que je veuille tacler Stargate, mais tu peux pas le mettre à côté de Babylon 5 comme si c'était la même chose. =<

Fanboy insde ? ^^

Selon au grand maximum une trentaine d'archétypes

Ah pas mal, moi j'avais lu sept.

Mais j'espère que quelque part tu sais que répondre au fait que les épisodes d'une même série sont tous basés sur le même modèle par "Top Gun et Le Roi Lion aussi c'est la même chose", c'est un sophisme et pas grand. Il y a une certaine différence, Je suis pas sûr qu'on puisse comparer Le Prince d'Egypte et Avatar aux time code près, ne serait-ce que parce qu'ils n'ont pas la même durée.

Non, mais ils sont tous basés sur le même principe narratif que j'ai évoqué plus haut.
Une situation de base donnée, une évolution dans un univers, un retournement de situation, et une renaissance.
Après, on change l'époque, la durée de l'intro, du développement, de la conclusion, on ballade les charnières dramatiques (2 en général) selon la durée du film (et encore, la première charnière dramatique dans Titanic intervient à la moitié du film, ce qui est assez rare niveau "time code"). On change les persos, les enjeux, etc...

On put citer l'exemple du canevas de base utilisé très souvent par Pixar :
-2 personnages ne peuvent se pifrer. Ils s'affrontent alors qu'ils sont de la même fratrie (parents, amis, collègues, etc...)
-L'un des deux se fait capturer, l'autre va le délivrer.
-De cette aventure, ils vont se rapprocher et constater lors de la fuite finale leurs qualité communes.
Là je viens de te résumer : Wall-E, Toy Story 1 et 2, Nemo, Les Indestructibles (et encore, j'ai pas vu les autres).
Et même en connaissant ce canevas de base... Bin ça marche. J'ai aimé quasiment tous les films cités plus haut.
Donc, c'est pas non plus tout négatif. Ca marche.

Après, décomposer des fiction est peut-être un peu plus subtile que de dire "c'est la même chose", et je pense pas qu'il y a besoin d'aller jusque là pour en conclure que Les Experts à des épisode vraiment très similaires (ce qu'avait Doctor House aussi, effectivement, mais la série est beaucoup plus courte).
Le cas du toku n'est vraiment pas exactement le même, peu importe que t'aimes ou pas, que tu trouves que c'est toujours la, même chose ou pas. D'ailleurs c'est pas un format qui n'est propre qu'au toku, mais très présent dans pleins de franchises pour gosse (Digimon, Yu-gi-ho et Precure marchent sur le même principe). Ce sont des séries qui sont faites pour avoir une début et une fin, pas pour être prolongées ou coupées selon l'audience. C'est pas exactement la même chose et des trucs comme les cliffhanger de fin de saison, ça n'existe que vraiment très marginalement en animation japonaise (de tête, je me souviens que de Code Geass et Fate/Zero qui aient pratiqué le truc).
Au delà de toute appréciation personnelle, c'est pas le même format.

Je suis d'accord.

Et non Kara, je disais pas que discuter avec toi étais sale.
Tu peux ranger tes armes, je viens en paix.

Cool ^^

M'enfin, à toute fin utile, je te rappelle que tu m'avais lancé une fois que je devrais pas avoir plus de compétences dans mon domaine de prédilection qu'un scénariste d'un épisode pas drôle d'Arnold et Willy. Alors même en cas d’agression mineure, je pense pas qu'on soit à un incident diplomatique près.

Un prêté pour en rendu ?
OK, mea culpa

Ca a toute les chances du monde d'aboutir sur un échec commerciale tout en ayant de chances réellement plus qu'infime d'aboutir sur quelque chose d'intéressant. Qui est-ce qui pourrait monter un tel projet ?

Je suis au regret de dire que je suis hélas d'accord...

Même Denpa Teki na Kanojo semble avoir complètement oublié par Kara, alors qu'il tentait un minimum d'avoir de l'ambiance. Même si c'était de l'OAV.

J'AI ADORE cette "mini" série ! Super ambiance, bon scénar, des twists en pagaille, etc...
J'en avais fais une chronique sur mon blog à l'époque (cela remonte à loin).
Mais depuis hélas, je n'ai pas revu grand chose d'équivalent dans le genre (mais comme tu dis, je peux oublier certaines choses...)

Au final, certaines séries anglaises et américaine le font plutôt bien, je vois pas l'intérêt immédiat à transposer ça en animation japonaise.

Aaaaaah mais c'est CA le débat justement.
Comme on réponds à de jeunes réalisateurs français qui veulent faire du film d'action en France : "Pourquoi faire ? Laisse les américains s'en charger !"
Idem pour l'animation nippone. Un jour, un pro des FX en France à maté LAPUTA que je lui avais prêté. Le gars m’a rétorqué : "C'est quoi l'intérêt de le faire en dessin animé ? Si tu fais du cartoon, c'est pour faire des choses que tu ne peux faire en live. Hors, ton Laputa, c'est réalisable en film. La scène de poursuite en voiture sur les rails : pourquoi la voiture à pas des yeux et une bouche ? En Cartoon cela aurait un intérêt ! là, ça n'en à aucuns !"
Et dans ce cas, pourquoi faire Ghost in The Shell ? Jin Roh ? Omoide Poro Poro ?
Pourquoi les américains ont demandé à des coréens de faire Avatar ? Pour un savoir faire unique, surtout sur la série KORRA en terme de chorégraphie de scènes d'action.
De même en suivant cette logique : Quel intérêt pour les italiens de faire du western si les ricains y arrivent bien ? T'imagines si Leone avait suivi ce principe et laissé tombé ?
Idem pour les ricains qui font du péplum romain : Quel intérêt alors ?

Surtout que je vois pas trop qui réaliserait un truc pareil.

Hiroyuki Okiura ? Oshii ? Bon OK, cela se bouscule pas au portillon ^^;

[Zêta Amrith]

Le scénario a des règles, qu'il faut maîtriser avant de pouvoir les subvertir.
L'animation pour enfants - aka un épisode = une histoire avec début, milieu, fin - que produisait Mushi Productions a été extrêmement formatrice pour toute une génération de scénaristes, qui par la suite a pu écrire des choses moins convenues. Cette animation pour enfants n'existant plus, remplacée par une animation pour consommateurs, fussent-ils des enfants, ont disparu avec elle les apprentis scénaristes qui ont fait les beaux jours de l'animation japonaise chez Sunrise et TMS. Ne restent que des benêts venus du Comiket avec leur sac sur le dos et la camelote TypeMoon pour unique référence.

Sinon oui Babylon 5 c'est pas le même niveau que la série de ménagères Stargate.

[KARAFACTORY]

Vu comme ça....

Par contre, tu me fais penser qu'il faut je me mates les 5 téléfilms de Babylon 5, tiens.

[Ileca]

Il y a toujours le moyen de se vendre à l'internationale comme Arise et Space Dandy. C'est sûr que ça demande plus d'efforts.

Je rajoute à ma liste de vœux ("je veux du polar noir"), un "je veux retrouver l'horreur de Boogiepop Phantom dans une série pour effacer le souvenir d'Another". Denpa Teki na Kanojo, c'est très bien mais c'est trop court.

A part ça, c'est la première fois que j'entends parler de Figure 17. Vu l'affiche. J'hésite entre le truc lolicon et les enfants à pouvoir psy avec un scénar à la Sci-fi Harry. C'est bien ?

[KARAFACTORY]

Le peu que j'ai vu était une série sympa SF façon Tokusatsu/space sherif.
J'ai pas souvenir d'un quelconque fanserv moralement douteux.
Mais cela remonte à loin (et j'ai pas maté en entier à l'époque).
Sympa mais pas mémorable. Seul son format inhabituel m'avait réellement marqué.

Denpa Teki na Kanojo, c'est très bien mais c'est trop court.

Clairement.

Et je veux un nouveau Serial Experimental Lain pour ma part ^^

[Aer]

En même temps le Denpa a toujours brillé par sa relative absence de paradigme et de représentants culturels.

Après, dire que les showrunners pour kidz sont complètement largués, c'est peut être un peu excessif. La preuve en était Zetman et ses scripts solides comme un roc, fait par nul autre que des habitués des séries de 8 heures du matin.
Il est clair que la nouvelle vague de scénaristes/réalisateurs débarqués tout frais émoulus de la fin des 90/début 2000 n'a pas inventé la poudre dans ce médium, suffit de regarder les différences fondamentales entre TTGL et KlK pointées à de nombreuses reprises et l'assurance que le show était cadré par les "vieux" de chez Gainax. Je sais plus ou j'ai lu ça y'a quelques jours, quelqu'un parlait d'Urobushi en soulignant que le type avouait avoir commencé comme ça en tant que non-pro avant d'être balancé dans des prods plus sérieuses parce qu'il avait suffisamment de jugeotte pour proposer du matos qui tienne un minimum la route (faut voir la marge de progression de ses scénarios d'anime, elle existe si l'on se penche dessus un minimum). Puis il y a toujours des séries qui arrivaient à ce que vous discutez, Darker Than Black en tête de peloton, voir Penguindrum tout simplement.
Tout ce que dit Zeta existe encore, entre les Precure de la Toei et les diverses séries pour mioches que personne regarde (à base de cartes, de bagnoles, de toupies, de dino en 3D ou que sais je).

Ceci dit, y'a peut être un fond de vérité absolue dans tout ça, ce que disait Rhyvia n'est pas faux, je suis en effet relativement bon public, mais y'a quand même des moments ou j'ai envie de prendre toutes les séries en cours de diffusion que je regarde et de balancer tout ça à la poubelle tellement ça va pas loin.

Le rapport avec le précédent Kite...

Ben y'a Saya et c'est l'histoire d'une minette qui se retrouve tueuse à gage durant son temps libre.

[KARAFACTORY]

le show était cadré par les "vieux" de chez Gainax.

Ouais enfin, je connais pas mal de "vieux" qui détestent KLK parce que selon eux:
-Ce n'est qu'une parodie de tous les éléments les plus kitshs des séries TV des années 70/80.
-C'est trop "djeunz" et hystérique dans la mise en scène.
-Trop fan serv pour les plus de 30 ans.
Chacun voit midi à sa porte.

Darker Than Black en tête de peloton, voir Penguindrum tout simplement.

Ah tiens oui.
Cela me fait penser que je devais mater Eden of The East, il parait que c'est pas mal dans le genre.
Sinon, dans le genre enquête à la Sherlcok (mais en plus mainstream), Gosick était pas mal du tout !

Ceci dit, y'a peut être un fond de vérité absolue dans tout ça, ce que disait Rhyvia n'est pas faux, je suis en effet relativement bon public, mais y'a quand même des moments ou j'ai envie de prendre toutes les séries en cours de diffusion que je regarde et de balancer tout ça à la poubelle tellement ça va pas loin.

Cela ne va réellement pas loin, où c'est parce que tu n'es plus surpris ?
Je ressors toujours cet exemple comme un vieux fond de sauce, mais, pour les "vieux" animés-fans, être "surpris" où conquis aujourd'hui, ce n'est pas une mince affaire.
Si pour un ado, Naruto c'est génial, pour nous, c'est juste un DBZ like de plus. Cela peut être bien fait, bien entendu, mais c'est sur que le sentiment de "nouveauté" à disparu depuis un bail. On connait toutes les astuces,les gimmicks, etc... D'où la question que je me pose à répétition quand je doute de la pertinence d'une oeuvre : Est-ce vraiment pas bon, où c'est moi qui suis lassé ?
Et parfois, j'ai du mal à répondre...

Mais bon, on en à déjà débattu ici ^^

[Tetho]

Quant aux réalisateurs d'aujourd'hui, ils sont tous d'anciens directeurs de l'animation largués au poste sans raison et nonobstant le fait que 90% des grands réalisateurs ne savent pas animer.

Takahashi avait dit que le plus grand regret qu'il avait vis-à-vis de sa carrière est de ne pas avoir été animateur.
Le fait que des Miyazaki, Anno, Kon ou Hosoda soient d'anciens animateurs. Il savent ce qu'ils peuvent faire, il peuvent l'exprimer par le dessin pour le montrer à leurs équipes et ne sont donc pas dépendant du talent de leur équipe pour ce qui concerne l'aspect visuel.

Idem pour l'animation nippone. Un jour, un pro des FX en France à maté LAPUTA que je lui avais prêté. Le gars m’a rétorqué : "C'est quoi l'intérêt de le faire en dessin animé ? Si tu fais du cartoon, c'est pour faire des choses que tu ne peux faire en live. Hors, ton Laputa, c'est réalisable en film. La scène de poursuite en voiture sur les rails : pourquoi la voiture à pas des yeux et une bouche ? En Cartoon cela aurait un intérêt ! là, ça n'en à aucuns !"

Je pense que ton pote se trompe énormément. Laputa en prise de vue réelle, et en 86 ? Clairement pas. C'est comme tout ces animes de Fantasy des années 80/90, les animes de robot et j'en passe. A l'époque c'était impossible. (Même remarque pour GITS)
Mais je pense que ce que doit avoir un anime avant tout est un univers d'anime. Si c'est pour faire quelque chose qui pourrait être reproduit à l'identique en prise de vue réelle, ouais c'est assez vain.
Si quelqu'un veut faire du polar noir, pour reprendre l'exemple de Kara, en anime, il se doit d'y ajouter des éléments clairement issus de cette culture. Placer ça dans le milieu des yôkai par exemple (à la Yûgengaisha/GS Mikami mais en sérieux), ou en faire de la SF (mais là on fini vite dans le cyberpunk), ou le placer dans le japon des années 30 avec un coté Taishô roman. Mais si c'est pour singer Hollywood, c'est probablement une perte de temps.
C'est d'ailleurs une des chose que je reproche à Cowboy Bebop, aussi réussie que soit la série, elle aurait pu clairement voir le jour dans une forme similaire de l'autre coté de du Pacifique.

[Aer]

Kara > Je parlais de TTGL.

Cela ne va réellement pas loin, où c'est parce que tu n'es plus surpris ?
Je ressors toujours cet exemple comme un vieux fond de sauce, mais, pour les "vieux" animés-fans, être "surpris" où conquis aujourd'hui, ce n'est pas une mince affaire.

On va en rediscuter alors. En ce moment je regarde SPT Layzner, 1985, et je suis conquis. C'est juste génial comme série. Il y a quelques mois finissait Yamato 2199, fabuleuse de bout en bout. En 2012 j'ai découvert Aoi Bungaku, qui date de 2009 et adapte des classiques des années 30, série fantastique.
Donc, surpris ? Ca veut dire quoi ?
Qu'il y ait un nivellement des show moyens vers le bas dans l'appréciation que l'on peut en avoir, oui.
Qu'on nous serve de la boue, oui également.

Si pour un ado, Naruto c'est génial, pour nous, c'est juste un DBZ like de plus.

Mais Naruto c'est génial, putain.

Tetho > C'est pas ce qu'était l'autre série de l'auteur de Môryô no Hakô, un truc sur les yôkai en assez noir ?

J'irais même encore plus loin, y'avait une diffusion cinéma y'a deux trois ans à Montpellier de Paprika, faite par des étudiants. Nous y sommes allés avec notamment ce "fameux amis réalisateur" et il a été subjugué par les scènes de carnaval et les déformations de la ville, jugeant qu'en film live ça aurait été totalement craqué de faire ça, pour ne pas dire limite impossible.

(je verrais bien des trucs même plus historiques pour l'idée de polar, genre durant l'êre Heian ou des trucs du style, avec option fantastique incluse)

[Zêta Amrith]

Miyazaki et Kon étaient surtout des mangakas.
Donc des raconteurs d'histoires. C'est d'abord ce facteur là qui en a fait de grands réalisateurs.

Je ne sais pas d'où tu sors ta citation de Takahashi mais il a identifié Anno comme étant une nouvelle espèce de réalisateur différente de la sienne, qu'il appelle "réalisateurs fondés sur la connaissance". En gros, des gens qui connaissent énormément de séries/films/mangas, les ont analysés et qui s'appuient sur ce corpus pour les régurgiter de façon personnelle plutôt que de suivre la voie classique. A aucun moment il n'associe la prouesse NGE au fait que Anno ait été, et soit encore occasionnellement, animateur.

Hosoda est surestimé.

Cowboy Bebop Live aurait été très difficile à faire aux USA en 1998.
Rien que l'épisode avec le réseau satellite qui mitraille le Bebop aurait consumé le budget de toute la saison. C'aurait demandé des quantités astronomiques de pognon de faire qqchose d'à peine décent à l'époque. Ils ont bien essayé Firefly par la suite, façon Outlaw Star, mais c'était décors de studio & co.

En animation, elle n'aurait pas pu voir le jour non plus, puisque l'animation TV aux USA ne s'adresse que très marginalement aux adultes. Personne ne l'aurait sans doute financée.

[KARAFACTORY]

TETHO :

Je pense que ton pote se trompe énormément.

Ah mais complètement.
Mais un film aurait été réalisable sans problème (suffit de voir les Indian Jones pour ça).
Seulement, techniquement, on aurait eu les limitations techniques de l'époque niveau FX.
On faisait déjà du cinéma "steampunk" dans les années 50, mais avec les moyens de l'époque.

Si quelqu'un veut faire du polar noir, pour reprendre l'exemple de Kara, en anime, il se doit d'y ajouter des éléments clairement issus de cette culture. Placer ça dans le milieu des yôkai par exemple (à la Yûgengaisha/GS Mikami mais en sérieux), ou en faire de la SF (mais là on fini vite dans le cyberpunk), ou le placer dans le japon des années 30 avec un coté Taishô roman. Mais si c'est pour singer Hollywood, c'est probablement une perte de temps.

Cet homme à tout compris.

C'est d'ailleurs une des chose que je reproche à Cowboy Bebop, aussi réussie que soit la série, elle aurait pu clairement voir le jour dans une forme similaire de l'autre coté de du Pacifique.

Techniquement et artistiquement, pas aussi abouti je pense.
On avait quoi d'équivalent à l'époque ? Les Batman série TV ? Ah on aurait pus effectivement pus avoir un truc sympa.
Sauf que pas mal d'épisodes de Batman étaient fait par des nippons ^^

AER :

Kara > Je parlais de TTGL.

Je vois pas ce que c'est, désolé.

On va en rediscuter alors. En ce moment je regarde SPT Layzner, 1985, et je suis conquis. C'est juste génial comme série. Il y a quelques mois finissait Yamato 2199, fabuleuse de bout en bout. En 2012 j'ai découvert Aoi Bungaku, qui date de 2009 et adapte des classiques des années 30, série fantastique.
Donc, surpris ? Ca veut dire quoi ?
Qu'il y ait un nivellement des show moyens vers le bas dans l'appréciation que l'on peut en avoir, oui.
Qu'on nous serve de la boue, oui également.

Oui mais quelque part c'est rassurant. Car tu continues à découvrir des choses récentes qui te plaisent et qui "objectivement" sont bonnes. Après, que 80-90% des séries produites au Japon soient au mieux anecdotiques, au pire de la merde, ça date pas d'aujourd'hui. J'en ai vu des bouses dans les années 80-90, dont certaines ne sont jamais arrivés en France officiellement... et bordel, tant mieux ^^!

Mais Naruto c'est génial, putain.

Le peu que j'ai vu, oui. Et c'est bien plus riche niveau scénar qu'un DBZ.
Après c'est sur que c'est pas "nouveau nouveau".
Mais c'est aussi un exploit d'avoir remis au goût du jour un des éléments les plus kitshs et ringards de la popo culture nippone : le ninja ^^

[Zêta Amrith]

J'en ai vu des bouses dans les années 80-90, dont certaines ne sont jamais arrivés en France officiellement...

Encore une fois, la très grande majorité des bouses des années 80 et 90 sont des bouses parce qu'elles échouent lorsqu'elles font tandis que la majorité des bouses actuelles en sont car elles n'essaient même pas de faire, n'étant plus rentable de créer un univers, du design ou de raconter une histoire.

Ca n'a rien à voir.
Les bouses des années 80 et 90 sont cent fois plus estimables que celles de la dernière décennie.

[Aer]

Je crois qu'il y a un problème dans les définitions avec toi Kara. C'est pas la première fois qu'on a ce genre de discussions tous ensemble, et à chaque fois tu ramènes sur le tapis les idées suivantes :

"y'a rien de nouveau"
"c'est du cliché et du vieux"
"c'est du déjà-vu"
"ça tourne en rond sur les mêmes sujets"

Tu dis que Naruto c'est pas "nouveau"... ouais, ça parle de ninjas ok, c'est pas un thème novateur en effet. Mais ensuite ?
En dehors du plagiat - avoué ou non - chaque oeuvre culturelle a une raison d'exister, si ce n'est au moins pour être présente dans la frise, être entre unetelle et unetelle, vu que la nature a horreur du vide.
L'idée d'avoir des shônen situés dans des "univers" entiers dédiés à une idée (l'univers de Naruto y'a que des ninjas, One Piece c'est remplit de pirates, Toriko tu croises des animaux fabuleux qui ne demandent qu'à être chassés pour les plaisirs de la table, FMA c'est bourré d'alchimistes du dimanche, etc etc) n'est pas quelque chose qui c'est déjà vu avant justement, c'est une lente progression de la formule, depuis Dragon Ball jusqu'aux derniers succès du Jump de nos jours, en passant par toutes les oeuvres majeurs, formule qui a évoluée, s'est transformée, a grandit sur certains points, rétrécis sur d'autres... Et la je ne parle que de l'univers. Le traitement des personnages, le scénario, tout ça c'est propre à chaque manga, sans même aborder la question du trait, point pourtant crucial dans l'appréciation d'une oeuvre graphique.

Et je ne parle que de shônen.

Enfin je veux dire, quand tu découvres quelque chose de nouveau, c'est un sujet que tu n'avais jamais touché. La première fois que tu vas écouter un morceau de classique, le premier roman que tu vas lire, ce genre de choses. Tu touches à un pan entier culturel. Après, comme rien n'existe ex-nihilo, tu vas commencer à découvrir la petite Histoire de chaque culture, ce qui amène à ceci ou cela, pourquoi ça c'est comme ça et pas comme ça. Philosophiquement, nous pourrions dire qu'une fois que tu as lu un manga, tu les as tous lu. Et pourtant c'est complètement faux.
Mais j'ai l'impression que tu penses que c'est vrai.

[guwange]

J'ai la flemme de repondre par citation.
Mais oui, les réalisateurs les plus estimés sont ceux qui savent raconter une histoire avec un talent de mise en scène évident.
Osamu Dezaki avait un réel talent de conteur par exemple.

Pour Kara, ton extrait de 1958 sur Jules Vernes, voir ce noir et blanc, ça me fait penser à la quatrième dimension qui n'a pas pris une ride notamment grâce à des histoires en majorité bien contées mais aussi à la faible utilisation d'effets spéciaux d'époque qui concernent seulement un très faible nombre d'épisode.

Pour Zeta Amrith, à propos de sa remarque sur Hosoda surestimé, je dirais que sur les enfants loups, j'ai senti une nette amélioration dans le sens où il y a beaucoup de justesse dans sa manière de dépeindre les personnages et les situations.
Par contre oui, je pense qu'il était un peu surestimé à l'époque du chateau ambulant.
Personnellement, j'ai archi kiffé ma deuxième vision du chateau ambulant de Miyazaki, et clairement Hosoda n'aurait pas pu faire mieux surtout à cette époque.
Tout cela me rappelle que j'ai vu dimanche dernier Kaze Tachinu que j'ai trouvé excellent et où je rejoins l'avis de Aer . Entre Kaze Tachinu et les enfants loups, on sent que Hosoda a encore du chemin à faire. Mais tant mieux, ça ne peut que le motiver à se surpasser pour son prochain long-métrage. Je reparlerai peut-être de Kaze Tachinu dans le topic adéquat si j'ai le temps.

[KARAFACTORY]

ZETA :
Crois moi, si je te montrais les merdes que jai vu a l'époque en vhs... tu perdrais ton flegme et tu me ferait bouffer la vhs a coups de pelle dans la gueule ! ^^

AER:
ah mais fondamentalement je suis d'accord avec toi a 100%.
on ne fait que raconter les même histoires depuis des lustres.
c'est juste la forme et la façon de raconter qui diffère selon les epoques.
mais c'est pas un mal si c'est bien fait. on appele cela la circulation des genres. Et chaque generation apporte ses modifications et son évolution des codes. L'astuce etant de reelement apporté un plus ou a la rigueur de rendre hommage a travers une servilité assumée des codes de ce meme genre (du fanserv quoi) ^^
En fait c est en lisant certains ici que jai envie de recopier ta replique : "genre on a lu un manga, cest bon on tout lu."

[Tetho]

Cowboy Bebop Live aurait été très difficile à faire aux USA en 1998.
Rien que l'épisode avec le réseau satellite qui mitraille le Bebop aurait consumé le budget de toute la saison. C'aurait demandé des quantités astronomiques de pognon de faire qqchose d'à peine décent à l'époque. Ils ont bien essayé Firefly par la suite, façon Outlaw Star, mais c'était décors de studio & co.

J'ai pas dit "tel quel" avec les mêmes scripts, mais "dans une forme similaire", c'est à dire un exercice de style où chaque épisode aborde un genre ou un ton différent au sein d'un cadre SF. Bien sûr que ça aurait été bien plus de décors studio et moins de dogfight, même si à la même époque Star Trek et Babylone 5 proposaient des trucs plutôt aboutis en 3DCG avec pas mal de vaisseaux à l'écran en même temps. Mais une série similaire aurait pu voir le jour, surtout que la SF avait le vent en poupe à cette époque à la TV US.
Pour l'animation, nous sommes d'accord.

Je ne sais pas d'où tu sors ta citation de Takahashi

C'était quand il est passé en Écosse de souvenir. Il expliquait que lui et Tomino avaient eut des problèmes car ils étaient tous deux des réalisateurs qui n'avaient pas été animateurs.

[Eltreum]

Dans Kite, il y a aussi le trauma de l'enfance de l’héroïne pour les spectateurs à l'époque, c'était pas très courant.
Tiens, d'ailleurs les américains veulent sortir un film live pour cette année.
Bon après en dehors du h moyen qui enterre le h médiocre, je le met à côté de Mezzo Forte (OVA).
La série tv appelé Mezzo DSA est déjà avare en ecchi et s'oublie vite (sauf l'op) malgré que c'est pas trop mauvais.

Liberator, ça montre bien qu'il y a un problème 10 ans après 1998 (troll inside mais bon 2006 je la considère comme l'année du début de la fin.)

Pour les scénaristes, pas mal de mangaka n'en ont pas et s'en tirent (pas tous) mieux sauf pour la fin.
Amrith parle que cela s'est déprofessionnalisée, que se passera t-il quand le sang neuf va manquer une fois que les grands noms seront partit ou à la retraite... (à double tranchant ?)

[Zêta Amrith]

A la même époque Star Trek et Babylone 5 proposaient des trucs plutôt aboutis en 3DCG.

Abouti pour moi ce serait du niveau des Gallimimus de Jurassic Park. Les FX de Babylon 5 ont pu paraître corrects car personne n'avait de références viables à l'époque sur ce médium, mais le fait est qu'ils sont vraiment horribles aujourd'hui. PS1, PS1 everywhere. L'avantage décisif du dessin.

L'animation japonaise mode industrielle est quand même, à la base de tout, une itération bâtarde de la pop-culture américaine. C'est là qu'elle est le plus authentique et le plus fidèle à ses fondamentaux, pas dans les séries de yokai tranches de vie et ennuyeuses qui sont des avatars relativement récents de son histoire. En ce sens, la SF, les super-héros, les aventures spatiales et le cyberpunk y retrouveraient leur rang que je serais le premier à applaudir.

C'était quand il est passé en Écosse de souvenir. Il expliquait que lui et Tomino avaient eut des problèmes car ils étaient tous deux des réalisateurs qui n'avaient pas été animateurs.

Oui il dit évasivement que Tomino et lui se comprennent en tant que réalisateurs ayant connu les mêmes difficultés en tant que non-animateurs. De là à dire qu'il regrette, c'est de l'interprétation très libre.

Sa carrière fait d'ailleurs plutôt penser à celle de quelqu'un ayant toujours évité de faire de l'animation. Adolescent il rêve d'être écrivain, puis s'intéresse au théâtre. Dès son entrée à Mushi en 1964, il dit "Formez-moi à tout ce que vous voulez mais pas à l'animation" parce qu'il voit les gars s'échiner jour et nuit sur leurs dessins. Il abandonne même le storyboard après quelques essais au milieu des années 70 parce que ça ne l'intéresse pas et qu'il pense n'être pas très fort en ce domaine. Il dit n'avoir aucune préférence entre animation traditionnelle et CG, seul le fond a légitimité à ses yeux. La première chose qu'il ait faite dans GaoGaiGar, c'est choisir lui-même les scénaristes - et c'est sûrement la raison pour laquelle la série est réussie alors que tout ce qu'a fait son réalisateur par la suite est pourri. Ce gars n'a vraisemblablement jamais voulu animer et porte tous les stigmates de l'homme de lettres et du manager ayant "terminé" dans l'animation. Comme un Oshii quoi.

Mais pour ma part, je considère que ça manque à l'animation japonaise.

[Aer]

C'est là qu'elle est le plus authentique et le plus fidèle à ses fondamentaux, pas dans les séries de yokai tranches de vie et ennuyeuses qui sont des avatars relativement récents de son histoire.

Gegege no Kitaro ? Mais c'est certes un manga à la base.

[Ialda]

Une particularité, je crois, des réalisateurs qui ont réussis à se faire un nom dans les 90s tels Kon ou Watanabe étaient qu'ils étaient avant tout intéressé par le cinéma mais qu'ils ont échoués dans l'animation car après le boom des années 80, il semblait facile d'y faire carrière. C'est cette ouverture vers autre chose qui manque à l'animation aujourd'hui, laquelle s'est complètement refermée sur l'univers otaku.

Oui il dit évasivement que Tomino et lui se comprennent en tant que réalisateurs ayant connu les mêmes difficultés en tant que non-animateurs. De là à dire qu'il regrette, c'est de l'interprétation très libre.

De Takahata à Ikuhara pourtant la liste des réalisateurs qui ne sont pas passés par la case animateur est longue et ce sont deux carrières qui me semblaient aussi légitimes l'une que l'autre même si effectivement les oeuvres qui en résultent sont différentes, peut-être plus littéraires pour les premiers.

Personnellement, j'ai archi kiffé ma deuxième vision du chateau ambulant de Miyazaki, et clairement Hosoda n'aurait pas pu faire mieux surtout à cette époque.

Mieux peut-être pas, mais différent sans doute. Son style aurait pu apporter une touche intéressante aux productions Ghibli.

[Tetho]

Ça reste mineur à coté du fer de lance culturel qu'à été la SF et l'anticipation jusqu'au début des années 2000.

A la même époque Star Trek et Babylone 5 proposaient des trucs plutôt aboutis en 3DCG.

Abouti pour moi ce serait du niveau des Gallimimus de Jurassic Park. Les FX de Babylon 5 ont pu paraître corrects car personne n'avait de références viables à l'époque sur ce médium, mais le fait est qu'ils sont vraiment horribles aujourd'hui. PS1, PS1 everywhere. L'avantage décisif du dessin.

Bien évidement. Mais en soit il y avait des dizaines de vaisseaux à l'écran, c'était crédible et surtout ce n'est pas ça qui a décédibilisé la série ni empêché les combats d'être épiques. Maintenant 15 ans plus tard ça pique les yeux, oui, et pire c'est le facteur qui bloque la resortie de la série en blu-ray (séquences produites en 4/3 SD alors que la série était tournée en 35mm 16/9, et dont les fichiers de rendus ont été perdus quand la boite qui réalisait ces séquences a fermée).
Un rapide youtubage me montre même des choses plus poussées que ce que je pensais trouver :

[Montrer] Spoiler

Des trucs comme MS Igloo ont 10 ans de moins que ça et sont du même niveau.

Une particularité, je crois, des réalisateurs qui ont réussis à se faire un nom dans les 90s tels Kon ou Watanabe étaient qu'ils étaient avant tout intéressé par le cinéma mais qu'ils ont échoués dans l'animation car après le boom des années 80, il semblait facile d'y faire carrière. C'est cette ouverture vers autre chose qui manque à l'animation aujourd'hui, laquelle s'est complètement refermée sur l'univers otaku.

Kon vient du manga, son influence la plus évidente est Otomo et c'est en travaillant avec ce dernier sur Rôjin Z qu'il est entré dans l'animation.
Watanabe par contre a toujours affirmé qu'il a fait de l'animation car il était plus facile d'y devenir réalisateur que dans la prise de vue réelle.


Et +1 pour le Chateau de l'Ambulance. Beaucoup de choses "moins bonnes mais différentes" auraient été préférables à ce film qui ignore ce qu'il raconte.

[guwange]

Oui, voir un autre style prendre forme avec les moyens de Ghibli, ça serait intéressant surtout si ça vient d'un réalisateur confirmé. Maintenant que Takahata a peu de chances de réaliser un autre film, son créneau est vacant.

Mais c'est fou de ne pas voir des Imagawa and co dans des projets de films d'animation ayant un petit budget derrière.

Imagawa à propos de son Tetsujin 28 : the lingering moon :


Imagawa was not entirely happy with this movie, as he said in a 2006 interview, “ The Tetsujin 28 movie has been completed but shelved. It was finished last September but however it is not a good movie. It was a troubled project from the beginning. These troubles are reflected in the film.”

http://newtypedemocracy.wordpress.com/2 ... ring-moon/

Le retour de réalisateurs roots dans des longs-métrages , ça manque tout de même ( me parlez-pas de Bayonetta ) , que fais-tu Takeshi Koike ?
Bon, ça recommence à parler de Ninja Scroll Kosho où Kawajiri a fini le storyboard et a débuté quelques key-animation mais manque plus que le financement......

http://www.animenewsnetwork.com/news/20 ... ll-project

[Zêta Amrith]

Tetho > c'est tiré de la seconde moitié de la série plutôt ça, non ?

De Takahata à Ikuhara pourtant la liste des réalisateurs qui ne sont pas passés par la case animateur est longue.

Je comprends d'autant moins cette assertion de RT que durant l'âge d'or révolu de Sunrise, la compagnie reposait essentiellement sur trois bonhommes, Tomino, Takahashi et Kanda, qui n'ont jamais animé. A cette époque à part Yasuhiko, il n'y avait pas d'animateurs chevronnés parmi les réalisateurs d'anibot du studio. Ceux-là étaient sur d'autres séries moins populaires.

Même durant la période Brave Series, les réalisateurs n'étaient pas issus de l'animation proprement dite, mais plus du storyboard. Et en fait, même actuellement, Sunrise rechigne le plus souvent à mettre des animateurs aux responsabilités sur ses séries de robots. Donc il est possible que les difficultés évoquées par Takahashi visent l'ère présente et que les studios veuillent désormais un autre profil de réalisateurs.