Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

[Afloplouf]

Traitez moi de naïf, mais je reste persuadé que ça vient plus de la fainéantise ou d'une vue politique à court-terme que d'un dessein machiavélique pour retirer le pouvoir à la plèbe. Que ce soit aujourd'hui très clairement la raison de maintenir cet état par certains dirigeants ok, mais ce n'était pas la vue originelle.

[Ialda]

Il ne faut jamais expliquer par un complot ce qui s'explique fort bien par l'incompétence.

[Aer]

Fainéantise non, imbécilité oui. Pour ce que j'en sais, le capitalisme basé sur de la dette d'état à outrance, ça date de Keynes après la grande dépression de 29. Que ce brave monsieur et tout les pays du monde qui ont suivi après la seconde guerre mondiale, puis lors de la mise en place de la globalisation, ne se soient pas posé la question des résultats à long terme d'un tel recours n'est qu'une imbécilité profonde.
Il faut arrêter de croire que tout arrive par hasard et que rien n'est géré d'aucune manière. Une tornade c'est un évènement aléatoire (et encore, dans une certaine fourchette de probabilité), un type bourré qui va te rentrer dedans à minuit alors que tu t'endors au volant, c'est aléatoire. L'économie mondiale n'a rien d'aléatoire, je dirais même qu'elle est diablement organisée.

[Windspirit]

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ce que veut dire l'expression financer une économie par la dette ?
Concrètement je veux dire.

[Ialda]

A ce propos, quelqu'un aurait des exemples où le keynésianisme a fonctionné et sortis une économie du trou ? Indubitablement hein, sans grosse guerre genre WWII derrière (sinon c'est de la triche).

[Fisico]

@Ialda : Je crois que l'Islande est parti vers ce genre de chemin après 2008, je n'ai pas toutes les données en main (ça vient de ma lecture de l'actu du au fait que le président islandais fait une tournée européenne en ce moment) mais en gros l'Islande a dit merde au renflouement des banques et à la dette et se porte très bien depuis (après ils ont triché en jouant sur la valeur de leur monnaie, chose impossible en zone euro).
L'Australie est souvent cité comme référence en gestion de politique économie également, même si là point de politique keynesienne

SI on veut jouer dans le très récent, pour des politiques keynesiennes menées dans un grand pays industrialisé il faut aller au ... Japon, mais là aussi ils trichent avec la valeur de leur monnaie en mettant en péril l'indépendance statutaire de la banque centrale japonaise (qui était c'est vrai très loin de l'objectif inflationniste annuel de 2% ces dernières années).

[Aer]

Windy > Ben ton état publique il va voir des banques privées et leur emprunte de l'argent pour faire son budget et faire tourner le pays.

[Zêta Amrith]

Il ne faut jamais expliquer par un complot ce qui s'explique fort bien par l'incompétence.

Jamais entendu parler de la loi d'endettement éternel Pompidou-D'Estaing-Rotschild ?
Si tu y vois de l'incompétence, c'est que ton coeur est assez pur pour chevaucher le nuage magique de Dragon Ball.

Ancien banquier, Pompidou savait très bien dans quoi il mettait le pied - le pied des autres s'entend.

[Aer]

Loi du 3 janvier 1973. Ca sera plus simple pour les recherches.

[Ialda]

Absolument pas, je ne connais rien au sujet.
Par réflexe j'ai tendance à me dire qu'éloigner la planche à billet de l'état est probablement aussi salutaire que d'éloigner un drogué de sa came, mais effectivement si c'est pour la placer sous le contrôle des banquiers...
Si vous avez des articles sur le sujet, n'hésitez surtout pas

[Tacchan]

Pour ce que j'en sais, le capitalisme basé sur de la dette d'état à outrance, ça date de Keynes après la grande dépression de 29.

On peut remonter plus loin que ça. Les anglais sont soumis depuis le début du XIXeme siècle à un impôt qui rembourse la dette d'état aux banques privées.

[Aer]

Oui mais on sait tous très bien que les anglais sont des cons qui mangent de la viande bouillie (d'ou mon "pour ce que j'en sais" :p). Les pauvres .

Ialda > A vrai dire, je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin de parler de complot ou quoi que ce soit. Sortit des élucubrations parfois intellectuellement intéressantes (voir Le Pendule de Foucault d'Umberto Eco), je pense que personne de vraiment sain d'esprit ne croit que les francs maçons ou les templiers s'amusent à manipuler le monde au nom du grand Cthulhu.
Je dis ça parce qu'au sens premier du mot complot, il y a l'idée de secret. Or, je ne vois pas ou est ce que les banques, les assurances, les organismes financiers, les chambres de compensations, les bourses, le FMI ou quel qu'autres organismes font des choses en secret (sortit des inévitables escroqueries et fraudes en tout genre, nous sommes humains).

[Tacchan]

Absolument pas, je ne connais rien au sujet.
Par réflexe j'ai tendance à me dire qu'éloigner la planche à billet de l'état est probablement aussi salutaire que d'éloigner un drogué de sa came, mais effectivement si c'est pour la placer sous le contrôle des banquiers...
Si vous avez des articles sur le sujet, n'hésitez surtout pas

Le truc étant que si c'est l'état qui a le contrôle de l’émission de la monnaie il n'a pas a emprunter aux banques ou sur les marchés financiers à des taux d’intérêt qui l'enchaine et le ruine à plus ou moins long terme.

En fouillant un peu y'a moyen de trouver des articles très intéressant la-dessus. J'aurais tendance à vivement vous conseiller de regarder the Money Masters (1996). C'est long, un peu âpre mais ça permet de comprendre un paquet de choses essentielles sur l'économie notamment l'importance pour l'état de frapper sa monnaie et de ne pas laisser ce soin à des intérêts privés .

http://www.youtube.com/watch?v=grq0A1GuadI

PS: les sous titres français insistent inutilement l'appartenance à la communauté juive de bon nombre des gens cités dans le docu alors que la VO ne poursuit pas ce but. Néanmoins ça n’enlève rien à la pertinence du propos du film.

[Windspirit]

La fameuse loi du 3 janvier 1973, article 25 :

Article 25 (abrogé au 1 janvier 1994) En savoir plus sur cet article...
Créé par Loi 73-7 1973-01-03 JORF 4 janvier 1973 rectificatif JORF 6 janvier 1973
Abrogé par Loi n°93-980 du 4 août 1993 - art. 35 (V) JORF 6 août 1993 en vigueur le 1er janvier 1994
Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l'escompte de la Banque de France.

Levez la main ceux qui ont compris (Du coup c'est un demi-complot vu que c'est totalement transparent (publié, comme toutes les lois), mais formulé n'importe comment, inaccessible au citoyen, et entré en vigueur un 3 janvier, précisément à un moment où les gens ont tous la tête dans le cul à cause des beuveries du Nouvel An et n'ont ni l'envie, ni la capacité, ni la conscience de s'intéresser aux affaires politiques de leurs pays. Autre date importante d'entrée en vigueur de lois scélérates : le 15 août, le jour de mon anniversaire, pendant que tout le monde en vacances et personne n'est là pour me faire une petite fête).

(Article abrogé, mais intégré au traité de Maastricht si je ne m'abuse, et le droit international n'est soumis qu'au bloc de constitutionnalité en France).

Mais pour revenir à ma question : ça veut dire quoi financer une économie par la dette ? Si la Banque de France prête au trésor à taux zéro, ce ne serait pas également financer une économie par la dette ? Une économie ne se "finance"-t-elle pas nécessairement par la "dette" ? Ou alors, le sujet ne serait-il pas qu'il existe des gens qui possèdent des bouts de papiers que le reste du monde (ceux qui produisent) est obligé d'accepter comme monnaie valable ? (Pour ça que les commentaires qui pullulent aujourd'hui comme quoi les États-Unis font grâce au Venezuela de leur acheter leur pétrole avec des billets de Monopoly imprimés par Ben "fuck bitches print money" Bernanke me font doucement rigoler...)

[Aer]

Non parce que si c'est la Banque de France, il n'y a pas de "dette" stricto sensu, mais création de monnaie. Ce que fait Bernanke comme tu le soulignes avec ses QE depuis quelques années.
Aujourd'hui on dit "faire tourner la planche à billet" ou "rajouter un zéro sur l'écran d'ordi". A une époque on appelait ça "frapper la monnaie". Le coté un peu moisi du truc c'est que ça dévalue la valeur de la monnaie (il y en a plus, donc elle vaut moins ; je te la fait courte hein). Maintenant en Europe on ne peut plus faire ça, vu que la monnaie c'est l'euro et que seul la Banque Centrale Européenne peut décider de si oui on non ils en feront plus.

D'autant plus qu'un prêt à taux zéro n'engendre pas d'intérêt. Tu rends ce que l'on te prête, point barre. Ce qui fait que les gens battent des bras partout en courant, c'est les intérêt des dettes qui atteignent des sommes catastrophiques.

Tacchan > Ils font un peu peur les commentaires sur ta vidéo.

[Afloplouf]

Ils ne sont pas obligés, mais si tu payes avec une monnaie qui peut perdre sa valeur à court terme, ton créditeur ou tout simplement l'acheteur ne te fait plus confiance et refuse d'utiliser cette monnaie de singe. Sans oublier l'impact sur ta balance commerciale. Les US trichent puisque les dollars restent la monnaie internationale mais sans le soutien de l’Arabie Saoudite, le pétrole serait depuis longtemps facturée en euros. Si le prix du baril augmente c'est pas tant parce que la demande explose (même si c'est aussi le cas) que parce que la valeur du dollar chute. Chavez s'est justement battu longtemps contre l'importance du dollar US. Il faudra voir comment le Japon, qui s'apprête lui aussi à sortir la planche à billet mais n'a pas le même poids, s'en tirera.

Jouer avec la monnaie est facile et tentant mais c'est une arme dangereuse.

[Ialda]

A vrai dire, je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin de parler de complot ou quoi que ce soit. Sortit des élucubrations parfois intellectuellement intéressantes (voir Le Pendule de Foucault d'Umberto Eco), je pense que personne de vraiment sain d'esprit ne croit que les francs maçons ou les templiers s'amusent à manipuler le monde au nom du grand Cthulhu.
Je dis ça parce qu'au sens premier du mot complot, il y a l'idée de secret. Or, je ne vois pas ou est ce que les banques, les assurances, les organismes financiers, les chambres de compensations, les bourses, le FMI ou quel qu'autres organismes font des choses en secret (sortit des inévitables escroqueries et fraudes en tout genre, nous sommes humains).

On a eu le même genre de lectures, c'est ce qui fait que j'ai aussi des difficultés à considérer sérieusement ce type de théories autrement que comme le produit du cablage du cerveau humain qui nous pousse à chercher de l'ordre là où il n'y a que de l'absurde, la peur (de l'inflation en l'occurence ?) ou, au pire, des petits arrangement entre amis - sans compter deux raisons supplémentaires, l'une morale et l'autre rationnelle : d'une part le partisan de la théorie du complot finit le plus souvent par en arriver à désigner une population précise comme coupable à ostraciser - les juifs, les roms, les homosexuels, ma grand-mère, le facteur - , et d'autre part, ça demande de croire qu'un groupe d'homo sapiens sapiens soit capable de planifier et d'exécuter, dans le plus grand secret, un plan sur une échelle de dix, vingt ou cinquante ans.

Le truc étant que si c'est l'état qui a le contrôle de l’émission de la monnaie il n'a pas a emprunter aux banques ou sur les marchés financiers à des taux d’intérêt qui l'enchaine et le ruine à plus ou moins long terme.

Ce qui me semblait un bon moyen d'inciter un gouvernement à équilibrer son budget - ce qui semble, hélas, l'objectif à moyen terme, les alternatives (l'inflation, la dette) semblant avoir montré (plus ou moins récemment) leurs limites.

[Tacchan]

Aer > J'ai jamais trop porté d'attention aux commentaires youtube vu le niveau général des intervenants mais effectivement. Après ça ne m'étonne pas que ça excite les fantasmes de certains, ça apporte de l'eau à leur moulin s'ils veulent se focaliser sur le complot juif. Mais je le répète ce n'est pas le ton ni le but du docu en soi.

Ialda > Ça peut se comprendre mais il faudrait que le jeu ne soit pas truqué. Les intérêts de la dette s’accumulant chaque année et ce depuis longtemps je vois mal comment le pays pourrait être solvable à moyen ou à long terme. La dette sert de chantage et comme les états ne peuvent se permettent de faire banqueroute c'est le meilleur plan pour être sur de faire de l'argent sur le dos des peuples des pays emprunteurs car un état endetté n'a pas le choix il est tenu par sa dette. Comme la dit Aer la BCE (L'UE en général) rend les choses encore plus compliqué qu'avant en enchainant les gouvernements aux décisions de Bruxelles. C'est bien parce qu'ils n'ont plus de prise sur l'économie du pays que les politiques n'ont plus de pouvoir réel. Ils le savent très bien mais sont condamnés à faire le jeu de la finance

[Ialda]

C'est d'autant plus rageant que le but semble de maintenir, le plus longtemps possible et à tous les niveaux, un statut-quo stérile et ce dans le plus de domaines possibles : faire mine de croire qu'on remboursera la dette tout en continuant à emprunter (donc rester à la merci des banques), un pouvoir dilué entre un échelon national qui refuse de lâcher ce qui lui reste de morceau de pouvoir et un embryon de fédération européenne dont le fonctionnement démocratique laisse de la marge à beaucoup d'amélioration, faire mine qu'on réforme tout en faisant du surplace - le but de ce jeu de dupes semblant être de ne surtout pas se retrouver le premier à se faire lâcher la barbichette par l'autre.

Et pendant ce temps-là, les peuples perdent patience et ce bon vieux cancer du mythe de l'homme providentiel, du sauveur, semble doucement reprendre du poil de la bête. Que du bonheur.

[Aer]

C'est un peu le même problème qu'avec l'Europe en général. Pour sortir de cette situation y'a pas trente six manières, faut trancher dans le tas. Or, ça causerait de (très) nombreux soucis. Très très nombreux. Et pas sur que les gens soient content si tu leur annonce "bon ben voila, ça va être la merde noire pendant 20 ans".
Bon maintenant, quitte à choisir, je préfère me la prendre pour 20 ans que 50 (ce vers quoi on se dirige si rien n'est fait), mais c'est pas moi qui suit représenté politiquement .

[Zêta Amrith]

Ialda > Balayer l'existence des complots d'un revers de la main alors que l'Histoire n'est jonchée que de ça est devenu la nouvelle arme de défense des cerbères... on parlait de Chavez plus haut, combien de coups d'Etat menés par les Etats-Unis a-t-il esquivé ? Qui se souvient des contras au Nicaragua et de qui finançait les futurs talibans contre l'URSS ? Si ce ne sont pas des complots, je voudrais bien savoir ce que c'est... la géostratégie sans complot, ça n'existe pas. Et rien qu'aux Etats-Unis, les opérations se comptent en dizaines de milliers ; le COINTELPRO, les expériences de Tuskegee ou le Projet Northwoods ne sont pas des fictions. Pourquoi les guerres en Irak, Libye, Syrie s'enchaînent-elles toutes d'un coup, un an après que l'équipe de George W. Bush ait tenu un discours et produit pas mal de textes sur la nécessité de redécouper le Moyen-Orient ? Même la durée de vie limitée des appareils électro-ménagers, lorsqu'elle est voulue et décidée entre 'concurrents' comme c'est très souvent le cas, relève du même esprit.

Le Rainbow Warrior en France... plus complotiste, tu meurs. Et pourtant.

Weber - et même Machiavel ou Marx - ont écrit cent fois que la ruse, la manipulation étaient indispensables à la conservation du pouvoir et à la protection des intérêts du même petit nombre. C'est là l'alpha et l'omega du "complot".

[Ialda]

combien de coups d'Etat menés par les Etats-Unis a-t-il esquivé ? Qui se souvient des contras au Nicaragua et de qui finançait les futurs talibans contre l'URSS ? Si ce ne sont pas des complots, je voudrais bien savoir ce que c'est... la géostratégie sans complot, ça n'existe pas. Et rien qu'aux Etats-Unis, les opérations se comptent en dizaines de milliers ; le COINTELPRO, les expériences de Tuskegee ou le Projet Northwoods ne sont pas des fictions.

Des barbouzeries (qui, du Rainbow Warrior à l'Irangate, auraient avant tout fournis matière à rire si des vies n'étaient en jeu), et les manifestations des bonnes vieilles tendances totalitaires de toute structure de pouvoir laissée à elle-même. De quoi légitiment s'inquiéter en tant que citoyens, mais rien d'aussi mystérieux (du moins dans mon imaginaire ?) que ce que laisserait supposer le terme de complot ? (complètement subjectif, j'en ai conscience)

(à ce propos, je ne retrouve pas son nom, mais c'est quoi le petit successeur d'ACTA ?)

Pourquoi les guerres en Irak, Libye, Syrie s'enchaînent-elles toutes d'un coup, un an après que l'équipe de George W. Bush ait tenu un discours et produit pas mal de textes sur la nécessité de redécouper le Moyen-Orient ?

Est-ce que P = NP ? Si une conspiration n'existe pas, comment prouver son absence ?

Même la durée de vie limitée des appareils électro-ménagers, lorsqu'elle est voulue et décidée entre 'concurrents' comme c'est très souvent le cas, relève du même esprit.

Obsolescence programmée ? Ça me fait penser aux types qui me demandent pourquoi j'ai le même téléphone depuis trois ans, et qui ne comprennent pas que je le garde parce qu'il marche toujours très bien. La durée de vie d'un produit électronique est une variable d'ajustement parmi d'autres. Apparemment, ce n'est pas celle qui a la priorité chez les acheteurs.

[Natth]

(à ce propos, je ne retrouve pas son nom, mais c'est quoi le petit successeur d'ACTA ?)

Maman ACTA a eu des triplés
J'ai trouvé trois programmes censés prendre sa suite, mais j'ignore si je suis tombée sur le bon. Entre Opal, CETA et TPBO, lequel choisir ?

Ça me fait penser aux types qui me demandent pourquoi j'ai le même téléphone depuis trois ans

J'ai acheté le mien en 2002 et il marche aussi très bien. Petit joueur

[Ialda]

Tout petit

(merci ! )

[Ileca]

Je n'ai pas (plus) de téléphone, c'est grave docteur ? Serais-je la cible d'un complot ?