Adieu à tout Evangelion

[Tetho]

On a des preuves autres que les déclaration d'Anno ou d'un autre membre de la Gainax? des notes de production d'époque par exemple.
Vu le nombre de fois qu'il est revenu sur ses dires, je ne croit plus rien de ce qu'il raconte. N'importe qui peut raconter n'importe quoi pour justifier ce fait.

Va regarder les épisodes Director's Cut et reviens discuter ensuite stp, ça t'évitera de dire des conneries et ça fera du bien à ta culture. Parce que tu t'enfonces à un point tout en étalant une totale inconnaissance du sujet que ça fait limite pitié à force...

Mauvais exemple. Les director's cut d'Evangelion sont les épisodes 21-24 avec les scènes en plus de Death intégrées, scènes qui étaient là pour préparer (en partie) le terrain pour The End of, mais pas des scènes coupées au montage lors de la production de ces épisodes (et pour cause, en animation ça n'existe (quasiment) pas). On est en plein retcon là.
Qui plus est, leur existence ne prouve en rien que l'idée de réaliser des films date de cette époque.

[Joe]

Mon grand regret avec les director's cut c'est qu'ils n'ont pas pris la scène de Death pour le sourire de Rei...

[Tetho]

Ce qui est logique, le sourire a lieu à l'épisode 6, il n'a pas sa place dans les Director's Cut. Et qui plus est, contrairement aux épisodes 21-24, dont la sortie en vidéo a été retardée d'un an au Japon, l'épisode 6 était déjà sorti en vidéo lui, empêchant l'intégration du retake.
(et puis franchement, ça aurait fait tache tant la Rei de Death est autrement plus détaillée)

[Joe]

Je vois (On en apprend tout les jours sur ce forum).
Âpres pour ce qui est du choc graphique, je trouve que la scène originale du sourire est franchement moche en comparaison avec la qualité globale de l'épisode. Une scène plus réussi graphiquement serai mieux passée dans mon cas, même si ça tranche avec le reste.

[chevkraken]

Merci Tetho pour ta remarque sur les director cut, tu l'a mieux expliqué que ce que je comptais expliquer.

sundere is a Japanese character development process that describes a person who is initially cold and even hostile towards another person before gradually showing his or her warm side over time.
Point. Ce qu'Asuka n'est pas, bien au contraire.
Ce qui est bien avec toi, c'est que la définition des termes change continuellement, en fonction de tes besoins. Les mots ne recouvrent plus aucune réalité empirique chez Chevkrakn. Pince à linge peut vouloir dire chameau, si ça l'arrange, et puis aux autres de se démerder et de jongler avec ses concepts mouvants qui n'existent pas.

Je te conseille d'aller sur un site qui s'y connait un peu plus que Wiki pour prendre ta definition. wiki se contente d'une definition très incomplète, normal, c'est un sujet pas très géneraliste.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Tsundere

Tsundere: Asuka is a glorious Type A

Asuka Langley Soryu of is another particularly extreme and famous example, as most Evangelion characters are for their particular role. As the series continues she shows exactly unhealthy it is, the sort of emotional trauma required to make that a person's default strategy for dealing with affection how and unromantic it is with anyone other than a perfectly designed counterpart. Her behaviour is more reminiscent of a personality disorder from the DSM-IV than a harmless personality quirk. Asuka saves her deredere for Kaji, who she crushes on, and she flirts at Shinji fairly frequently. Part of the tragedy of their relationship is that Shinji isn't a very open person (neither is Asuka but she's better at pretending otherwise), and can't believe in the possibility of Asuka being interested in him. So she gets frustrated, and tsun is back in town. Shinji/Asuka is the mating dance of the hedgehogs. She does show her more gentle side in her relationship with the Class Rep, Hikari, even if Asuka doesn't think much of her taste in boyfriends, and with Misato when they are off-duty (seeing hot springs scene).

Une tsundere c'est assez complexe a definir (d'où ma description un peu changeante), déjà qu'il il y a plusieurs genres de Tsundere.


et du même site.

Il a dit qu'il n'avait pas pu faire certaines choses qui lui tenaient pourtant à coeur, faute de temps et de moyens.

relis tes sources

voici ce qu'il a dit "No longer constrained by technological limitation of 12 years ago, Director Hideaki Anno is said to be happy that he can finally recreate Eva "as he wanted it to be" in the beginning."

Il veut recréer Eva comme il voulait qu'il soit au début.

Ce qui veut dire (normal) que la série ne correspond pas à ce qu'il voulait faire.

d'ailleurs si c'était juste certaines choses qui clochait, il aurait pas changé 50 à 70% de l'histoire.

Pour la dernière partie, mea culpa, je me suis mal exprimé, j'ai eu tort. (tu vois, je suis pas un troll, je sait reconnaitre quand j'ai tort, moi)
Je peut reconnaitre Shimbo et Anno comme des Artistes notamment pour leur talent de mise en scène très artistique mais c'est Le genre d'artiste pour qui être artiste, c'est troller ses fans qui en redemande car c'est des moutons et que ça se vend.
Tu vois, le genre d'artiste qu'était Picasso, le genre d'artiste qui voit l'art comme un commerce et ne respecte pas ses fans.

Bref, c'est pas joli, joli. alors que si il évitait ces déclarations qui reviennent sur d'autres déclarations et avait accepté à l'époque qu'il avait foiré sa fin sans se moquer des fans, ben, là il aurait mon respect.

Dissimuler ses erreurs ou bâcler le travail en disant c'est de l'art, c'est méprisable.

Bon après, rien n'empèche que Anno ait honte d'avoir agit comme ça à l'époque que que le Rebuild soit un Mea Culpa. Si c'est ça, alors, oui respect, Mr Anno.

Par contre, dans ce cas, la série d'origine n'est pas une oeuvre d'auteur vu que l'auteur n'a pas put faire ce qu'il voulait ni même déclarer ce qu'il voulait. On se retrouve presque dans le même cas que Nadia avec un auteur qui avait totalement perdu le controle sur sa création.

[Windspirit]

Je te conseille d'aller sur un site qui s'y connait un peu plus que Wiki pour prendre ta definition. wiki se contente d'une definition très incomplète, normal, c'est un sujet pas très géneraliste.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Tsundere

[Joe]

J'y croit pas une seule seconde le coup du : "oui alors Evangelion en faite c'était vraiment pas du tout ce que je voulais que ça soit donc maintenant que j'ai les moyens je vais pouvoir faire tout comme je veut".

EDIT : Comment le dit Soren en dessous il y a tout ce qui est contrainte technique censure etc ça c'est évident, mais en rien ça n'a pu faire en sorte que Evangelion soit à "70%" (comme tu le précise) différent de ce qu'il avais en tête et qu'il aurai fait les rebuild en temps que "véritable evangelion".

[Soren]

Ce qui veut dire (normal) que la série ne correspond pas à ce qu'il voulait faire.

C'est un peu évident vu les contraintes technologiques, budgétaires et externes, genre la chainde de TV qui censure le script, que la série avait rencontré à l'époque.

Mais qu'on n'aille pas me dire que son film est une oeuvre d'auteur ou que c'est un artiste.

Il faut savoir, tu nous dis qu'un artiste fait ce qu'il veut mais si ce qu'il veut c'est gagner des sous, c'est plus bon.

Et pour ton Asuka = tsundere tu mets complètement de côté le fait qu'au lieu de s'adoucir elle devient de plus en plus aigrie et aggressive, le pourquoi du comment elle est devenue ce qu'elle est... T'essaies de plaquer un concept réducteur sur une personnalité plus détaillée en coupant tout ce qui dépasse.
Comme l'a dit Tetho, elle ne joue pas la forte pour cacher sa timidité ou sa fragilité, elle doit être la plus forte pour que sa vie ait un sens(rapport à son trauma d'enfance dévoilé à l'épisode 22) et pète les plombs quand Shinji et Rei la dépassent. Alors qu'avant elle asticotait Shinji voire flirtait avec lui, elle se met à le détester purement et simplement, et finit par détester tout le monde à part Hikari. On est assez loin du deredere.
Même son côté gueulard est un sketch pour attirer l'attention, rien à voir avec de la timidité ou que sais-je.

[Zêta Amrith]

Ta définition de tsundere est de la foutaise digne de "oeuvre d'auteur" = "oeuvre sérieuse".
Tu prends l'un des symptômes possible dans la liste et tu le substitues à la maladie, technique à deux balles.

Et le pire, c'est que tu crois que tes embrouilles à la mords-moi-le-noeud fonctionnent.

Il a dit qu'il n'avait pas pu faire certaines choses qui lui tenaient pourtant à coeur, faute de temps et de moyens.

Relis tes sources. Voici ce qu'il a dit "No longer constrained by technological limitation of 12 years ago, Director Hideaki Anno is said to be happy that he can finally recreate Eva "as he wanted it to be" in the beginning.

C'est textuellement ce que j'ai écrit le naze.
Faute de moyens il n'a pas pu réaliser certaines choses - en l'occurrence il parlait de la bataille de l'Episode 06.

D'ailleurs si c'était juste certaines choses qui clochait, il aurait pas changé 50 à 70% de l'histoire.

Il ne change rien : ha c'est la preuve c'est inutile et commercial, c'est pas un artiste.
Il change qqchose : ha c'est la preuve il a pas fait ce qu'il voulait avant, c'est pas un artiste.

Anno dit lui-même que 2.0 et 3.0 furent une expérience pour savoir jusqu'où il parviendrait à casser Evangelion en allant contre ses propres instincts, qui le poussent plutôt au conservatisme.

Là il aurait mon respect.

Ce serait la consécration ultime pour lui.

[Rhyvia]

Une tsundere c'est assez complexe a definir

A part ça, pourquoi le rire ne pourrait pas être sérieux ?

[chevkraken]

Rhyvia et Soren, Tsundere c'est dur à definir car c'est surtout que c'est très vague et s'applique a plein de persos.On va dire que c'est dur à definir car c'est vague et très large, il n'y a pas une sorte de Tsundere, il y en a des tonnes.

C'est juste un personnage qui a un aspect colérique/cassant (tsuntsun) et aussi un aspect doux/fragile(deredere).

Et ces 2 aspect, on les a chez Asuka. colérique/cassante dans son attitude generale nottament avec Shinji. Et douce/fragile, son attitude avec Kaji en est la preuve ainsi que le fait qu'elle s'enfondre très facilement.

Soren, quant a ce que tu dit pour le Tsundere plutôt que dire que je place un concept reducteur sur la personnalité d'Asuka, j'ai plutôt l'impression que vous réduisez le concept pour ne pas faire renter Asuka dedans.

Et qu'elle soit une Tsundere n'empeche pas qu'elle soit travaillé ou qu'il y ait d'autre chose à dire sur elle. Tout les Tsundere ne sont pas des persos creux comme les persos de Rie Kugumiya. Ca c'est avoir une vision limité d'une Tsundere.

elle ne joue pas la forte pour cacher sa timidité ou sa fragilité, elle doit être la plus forte pour que sa vie ait un sens

C'est quoi la différence? Si elle doit être la plus forte pour que sa vie ait un sens c'est qu'elle est très fragile au fond d'elle. Elle aurait pas besoin d'être forte pour que sa vie ait un sens si elle était pas fragile.

Et a la fin elle évolue en effet en étant de plus en plus colérique, mais en même temps sa faiblesse apparait de plus en plus. Tout nettement car sa colère et sa façon d'être agressive est pour elle le seul moyen d'avoir l'impression d'être forte.

digne de "oeuvre d'auteur" = "oeuvre sérieuse".

J'ai jamais dit ça, mais à force de pas lire ce que j'écrit...

C'est textuellement ce que j'ai écrit le naze.

Non, textuellement c'est

"N'étant plus limité par les limitations techniques d'il y a 12 ans, le réalisateur Hideaki Anno a dit être heureux qu'il puisse finallement recreer Eva comme il voulait qu'il soit au début."

et c'est pas toi qui m'avait it que là dedans, il ne disait pas en qu'il faisait ça car la version original ne correspondait pas à ce que'il voulait faire au début?

Il dit bien que la série de 96 ne correspond pas à ce qu'il voulait faire. Et vu les modif qu'il a fait c'est pas juste des impératif techniques. Donc soit sa déclaration, c'est du bidon, soit l'oeuvre d'origine n'est pas une oeuvre d'auteur mais une oeuvre qui lui a echappé.

J'y croit pas une seule seconde le coup du : "oui alors Evangelion en faite c'était vraiment pas du tout ce que je voulais que ça soit donc maintenant que j'ai les moyens je vais pouvoir faire tout comme je veut".

EDIT : Comment le dit Soren en dessous il y a tout ce qui est contrainte technique censure etc ça c'est évident, mais en rien ça n'a pu faire en sorte que Evangelion soit à "70%" (comme tu le précise) différent de ce qu'il avais en tête et qu'il aurai fait les rebuild en temps que "véritable evangelion".

Ouep, faut voir la gainax lui a peut être imposé tout le develloppement de la seconde moitié de l'histoire car ils se disaient que ça n'aurait pas plut aux fans. Par contre, une chose est certaines, c'est pas juste une question de limitation technique et budgetaire.
Après, une chose est certaine, soit les dernières déclaration d'Anno c'est du bidon, soit c'est celle d'avant qui l'étaient(peut être car il ne pouvait faire ce qu'il voulait à l'époque), soit elles le sont toute les 2 et il raconte ce qu'il veut pour faire du buzz.
Bref dur de se fier a ce qu'il dit.

Il faut savoir, tu nous dis qu'un artiste fait ce qu'il veut mais si ce qu'il veut c'est gagner des sous, c'est plus bon.

J'ai dit que je m'était trompé pour ça, j'ai fait un Mea Culpa. C'est un artiste pas un artiste respectable, mais un artiste.
C'est soit ça, soit c'est un artiste respectable qui etait en 1996 embringué dans systeme qui l'a empêché de faire l'oeuvre perso, la série d'auteur, qu'il voulait faire et qu'on a même empêché d'afficher son mécontentement.
Et dans ce cas, la série de 1996 n'est pas plus une oeuvre d'auteur que Nadia. C'est les Rebuild qui sont une oeuvre d'auteur.

[Zettai]

C'est juste un personnage qui a un aspect colérique/cassant (tsuntsun) et aussi un aspect doux/fragile(deredere).

Et ces 2 aspect, on les a chez Asuka. colérique/cassante dans son attitude generale nottament avec Shinji. Et douce/fragile, son attitude avec Kaji en est la preuve ainsi que le fait qu'elle s'enfondre très facilement.

Et le monde entier devint tsundere d'après le prophète Chevkraken.

[Ileca]

Ca y est, on vient de découvrir quel est le coefficient de répétition de ce sujet quand on y ajoute un chevkraken.
Il est de 15 pages.

[Zêta Amrith]

Ce commentaire d'Anno sur lequel tu greffes tes derniers espoirs - et qui au passage n'est pas une citation d'Anno mais un morceau rapporté d'un document rattaché à 1.0 - signifie qu'animer l'Opération Yashima telle qu'il l'aurait voulu était techniquement impossible en 1995, car la 3D n'était pas encore accessible pour la télévision et que la réaliser à la main aurait mis dix mois. La démocratisation de la 3D a permis à Anno en 2007 de recréer cette séquence dans toute la démesure qu'il avait originellement souhaitée. C'est l'unique sens de la phrase, celui qui reste au-delà des contorsions.

S'agissant de la suite et des modifications apportées... dès 2007, avant la sortie du premier film, le producteur Ohtsuki avait expliqué en interview que Rebuild Of Evangelion ne serait pas un remake, mais un tout nouveau projet qui irait à l'encontre des attentes des fans de Evangelion. Anno n'a JAMAIS prétendu qu'il remplaçait la série par les films. Quel intérêt y aurait-il, en-dehors des biftons, à refaire exactement la même histoire ? Aucun. Le concept du réalisateur était de partir d'une situation similaire à celle de la série pour voir jusqu'où il pourrait s'en écarter, c'est le CONCEPT qui préside la tétralogie - est-ce que je peux aller contre mes réflexes. Et il suffit d'examiner la dite tétralogie pour remarquer que, loin d'éclipser la série, celle-ci joue en permanence avec elle, sur leurs contrastes mutuels, la légitimant en même temps que se répand la nouvelle production. Hélas, c'est une démarche un peu trop sophistiquée pour la rendre intelligible à des tanches ayant Clannad pour référence.

Ton blabla fonctionne sur les boards Saint Seiya mais pas auprès des gens renseignés.

[chevkraken]

Et le monde entier devint tsundere d'après le prophète Chevkraken.

Le monde entier, non, Asuka oui, c'est certain et je ne suis pas le seul à le dire. Sur tout les site où ça parle de Tsundere vous pouvez être certain qu'Asuka viendra sur le tapis.
Car tout ceux connaissant Eva et ce qu'est exactement une Tsundere savent qu'Asuka en est une.

Quel intérêt y aurait-il, en-dehors des biftons, à refaire exactement la même histoire ?

Quel interet y a t'il a n'importe quel Remake ou adaptation d'oeuvre déjà existante? Rendre plus beau, plus accessible. bref améliorer son oeuvre.

En faisant un truc totalement nouveau par contre là on peut se demander. Déjà, une chose est certaine, ça lui rapportera plus de biftons. Car les fan achète toujours plus de la nouveauté qu'un remake.

il se répète des choses 2 fois dans un sujet? C'est sur que c'est ENORME. Vous n'allez pas me dire que vous ne repetez pas souvent les même choses sur la série.

Le concept du réalisateur était de partir d'une situation similaire à celle de la série pour voir jusqu'où il pourrait s'en écarter, c'est le CONCEPT qui préside la tétralogie - est-ce que je peux aller contre mes réflexes. Et il suffit d'examiner la dite tétralogie pour remarquer que, loin d'éclipser la série, celle-ci joue en permanence avec elle, sur leurs contrastes mutuels, la légitimant en même temps que se répand la nouvelle production. Hélas, c'est une démarche un peu trop sophistiquée pour la rendre intelligible à des tanches ayant Clannad pour référence.Hélas, c'est une démarche un peu trop sophistiquée pour la rendre intelligible à des tanches ayant Clannad pour référence.

Tu sais que le concept dont tout parle c'est le concept des visual novel(situation de départ similaire évolution differente voire même opposée), un support dont vous ne genez pas pour critiquer.C'est sur que c'est super original comme concept, c'est sur que c'est pas un truc fait et refait. Un truc que les fan de VN ne peuvent pas comprendre...

J'adore les fans d'Eva, c'est fou.. Toujours a devoir faire passer tout pour demarche pseudo intellectuel dans Eva. La série n'est pas plus complexe qu'un Clannad, un Fate stay night ou autre série otaku sur lequel vous crachez. C'est juste que ses fans font de la masturbation intellectuelle et intellectualise, complexifie et justifie tout, même ce qui n'a pas besoin de l'être et n'est pas destiné à l'être.
Comme je l'ai toujours dit, le plus gros defaut d'Eva, c'est ses fans.

Et Rebuild of Eva ne va pas à l'encontre des fans vu son succès. Les fans adorent. Anno fait juste ce que veulent les fans. Pas con le monsieur. Il a compris que ses fans aiment être prit pour des cons et en redemandent.


Et au passage

le concept du réalisateur était de partir d'une situation similaire à celle de la série pour voir jusqu'où il pourrait s'en écarter

Ce commentaire d'Anno sur lequel tu greffes tes derniers espoirs

Déjà, c'est pas mon dernier Espoir. Anno a déjà changé de point de vue sur l'oeuvre une fois avant ça. Faut pas oublier qu'il a totalement renié ce qu'il avait fait dans la série avec lEnd of Eva. C'est juste une preuve de plus qu'il change toujours de point du vue.

[Zettai]

Le monde entier, non, Asuka oui, c'est certain et je ne suis pas le seul à le dire. Sur tout les site où ça parle de Tsundere vous pouvez être certain qu'Asuka viendra sur le tapis.
Car tout ceux connaissant Eva et ce qu'est exactement une Tsundere savent qu'Asuka en est une.

Tu sais, c'est pas parce que untel a dit à untel qui a dit à untel que machin-bidule-truc que le machin-bidule-truc en question est vrai et qu'aucune objection ne peut lui être opposée. Tu prends des lieux communs et tu les considères comme des faits que personne ne peut nier. Je pense pas avoir besoin de te faire un dessin pour te faire comprendre que le concept d'argumentation ne fonctionne pas comme cela. Si tu vois beaucoup de gens trouver évident que Asuka est une tsundere, baaah, change de fréquentation.


Pour reprendre ton improbable démonstration de tout à l'heure pour nous (ou plutôt t'auto-)persuader qu'Asuka est bien une tsundere, si on te suit bien, il suffit que je fasse la mou à une nana et que je sois un pur lover avec une autre, possiblement sous les yeux de la première, pour faire de moi une tsundere ? Dur.

Pour être un minimum dans le concept de la tsundere, il me paraît évident que le personnage en question doit à la fois être une vraie purge qui va s'adoucir avec le temps avec la MÊME personne, mais ce n'est peut être pas si évident pour tout le monde.

[Ileca]

Eva n'est pas plus complexe qu'un Clannad, un Fate stay night ou autre série otaku sur lequel vous crachez.

Vingt minutes d'âge et pourtant, quel palais !

[Soren]

C'est quoi la différence? Si elle doit être la plus forte pour que sa vie ait un sens c'est qu'elle est très fragile au fond d'elle. Elle aurait pas besoin d'être forte pour que sa vie ait un sens si elle était pas fragile.

Et a la fin elle évolue en effet en étant de plus en plus colérique, mais en même temps sa faiblesse apparait de plus en plus. Tout nettement car sa colère et sa façon d'être agressive est pour elle le seul moyen d'avoir l'impression d'être forte.

Déjà tu nous donnes une définition de Tsundere extra large, genre qui s'applique à toute personnalité fictive ou réelle. Pour absolument tout le monde tu peux trouver des gens avec qui ils seront agréables et d'autres avec lesquels ils seront des plaies.
Même la page TVtropes que tu link regroupe des personnages tellement différents que ça montre bien que la définition est largement trop vaste parce que certains veulent à tout prix plaquer leur super concept sur tout ce qui bouge.
Dans les faits Tsundere c'est un schéma beaucoup plus simple où le tsun-tsun est là pour cacher ou nier un sentiment amoureux et les Tsundere sont presque toujours Tsundere PARCE QUE. C'est joli de nous dire qu'une Tsundere n'est pas forcément une caricature, mais 95% du temps ça l'est.

Quant à Asuka et ses histoires de fragilité camouflée machin chouette..
La clé du personnage c'est cette peur d'être abandonnée qui lui vient de son enfance, quelque chose qu'elle partage avec Shinji d'ailleurs. La différence entre les deux c'est la "stratégie" choisie pour éviter d'être à nouveau abandonné.
Le "raisonnement"(parce qu'avant l'ep 22 c'est plus quelque chose d'inconscient) d'Asuka est le suivant: si je suis Unique et Spéciale, au centre de l'attention, on ne va pas m'abandonner. On est absolument pas dans un truc comme cacher ses sentiments pour Shinji ou son côté doux/fragile mais carrément dans une raison d'être et une protection contre son trauma.
Et pour elle ça passe par être la meilleure pilote et la "leader" du groupe. Elle se définit sans cesse comme ça, comme une as des as qui est là parce qu'elle est surdouée contrairement à Shinji et Rei qui seraient là par défaut et qui auraient eu l'Eva servie sur un plateau.
Et donc tant qu'elle est la meilleure des trois, tout va bien, et elle est relativement agréable si ce n'est son côté Attention Whore(encore une fois cette volonté d'être au centre de l'attention, et c'est d'ailleurs parce que Rei ne lui en a jamais accordé qu'elle ne l'a jamais appréciée).
Par contre une fois que Shinji la dépasse elle devient de plus en plus aigrie, avant de subir deux défaites humiliantes et, insulte suprême, de se faire sauver par Rei puis de constater qu'elle est moins importante qu'elle aux yeux du commandement de la NERV. Et là on est pas dans la façade, dans la gueulante comme moyen de se croire forte mais dans de la haine carabinée, alimentée par le trauma qui revient au galop, qu'elle crache au visage des autres personnages.
Un autre truc vraiment faux dans ta quote de TVTROPES c'est de dire que l'évolution du caractère du perso se fait par rapport à une relation sentimentale avec Shinji alors que l'essentiel est ailleurs.
Franchement, regarde les évolutions des personnages cités comme tsundere, ça n'a juste rien à voir et c'est très souvent la trajectoire inverse.

Quant à Evangelion série d'auteur ou pas selon que Anno serait libre ou pas... faut pas oublier qu'on parle de série TV. Une série TV où le créateur est totalement libre ça n'existe pas, il y a trop de contraintes. C'est pas un hasard si les créateurs qui veulent plus de liberté font des films.

Eva n'est pas plus complexe qu'un Clannad, un Fate stay night ou autre série otaku sur lequel vous crachez.

Comique.

[Rhyvia]

Tu sais que le concept dont tout parle c'est le concept des visual novel(situation de départ similaire évolution differente voire même opposée), un support dont vous ne genez pas pour critiquer.C'est sur que c'est super original comme concept, c'est sur que c'est pas un truc fait et refait. Un truc que les fan de VN ne peuvent pas comprendre...

Le respectable apprenti narrateur que je suis désapprouve cette affirmation.

Un Visual Novel, c'est une histoire qui peut s'effacer et recommencer du début dès qu'elle te propos de faire un choix (choix qui est biaisé à l'origine par l'existence, en règle générale, d'une "véritable fin"). Procédé très utile quand il s'agit de draguer une à une un groupe de lycéenne, coucher avec l'une d'entre elle et recommencer à zéro pour se faire la suivante. Mais en terme de narration, c'est désastreux.
Laisser le choix au spectateur, c'est annihiler l'existence même d'un dilemme dans la fiction. L'histoire choisit de ne pas choisir et de tout faire à la fois. Au pire, le jeu viendra nous punir d'un game over pour nous souligner que violer la reine des vampire n'était pas vraiment une bonne idée (quelque part, c'est très intuitif en terme de gameplay). Elle est où la tension dans l'histoire où tu peux juste recharger après ton mauvais choix ? Dans le cas inverse, elle est où la prétendue liberté ou souplesse du support ? Dans les deux cas, nulle part.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en terme de construction d'une intrigue, moins il y a de choses mieux c'est. De même, une base très simple et toujours meilleure qui base alambiquée. C'est pas spécialement intuitif, mais construire une intrigue en partant sur des bases copieuses et compliquée, c'est une solution de facilité (certainement le truc qui me plait le moins dans la narration d'Urobuchi ou de Nisio Isin, c'est compliqué pour rien, on pige keudal à ce qu'ils racontent et ça donne finalement l'impression que 'intrigue s'enroule sur elle-même jusqu'à obtention d'un foutoir astronomique difficilement déchiffrable dont le seul but est de conforter le lecteur sur le fait qu'il ne soit pas pris pour un idiot). A l'opposer, commencer sur une base très lisible (des méchants aliens qui veulent détruire le monde, un gamin et ses relations difficile, un robot géant : de la baston. Voilà, Evangelion), c'est un véritable exercice qui demande à ce que le moindre élément ait une place dans l'intrigue tout en paraissant tout à fait naturel. Et moins il y a d'élément, plus c'est rigoureux.

Dans tout ça, le VN se permet profusion de time lime et d'épisodes explicatifs à la con. Et c'est ça qui est en réalité totalement contre-intuitif en terme de narration. Y'a rien de plus lourdingue qu'un épisode (dans le sens large, hein) explicatif. Le dernier épisode de Psycho-pass était ultra chiant de ce point de vue. Zetsuen no Tempest balance ses révélation avec des dilemmes et de la théâtralisation à mort, tout de suite, c'est bien plus intéressant. Le VN prône la profusion, l'évènementiel, l'agencement de trucs qui se passe après des trucs qui se passent et avant des trucs qui se passent.
Au mieux, je veux bien croire qu'un bonne histoire puisse s'apprécier malgré un mauvais support, mais je trouve aucune qualité narrative dans le VN. Ni dans Mass Effect, d'ailleurs.

Au final, on tient un support qui est à mi-chemin entre le jeu vidéo, l'animation et la littérature sans pour autant qu'elle soit à peine égale à n'importe lequel des trois. Le support tourne entièrement sur la présence du choix du lecteur, qui est, à mes yeux, une forme de narration relativement médiocre. Du moins, si on enlève la notion de jeu.

Les film d'Evangelion en sont absolument pas dans cette approche. Ils ont une forme d’indépendance à la série d'origine. Ils n'en sont pas une variation, ils en sont une continuation. Tes considération trop flous en terme d'auteur ne te permettent juste pas de comprendre la différence. Le fait que tu n'aies jamais vraiment regardé Evangelion (au mieux, tu l'as vu, mais tu l'as jamais regardé au vu de ce que tu racontes) et ses films n'aide pas vraiment.
Anno n'a pas juste appuyé sur un bouton reset comme le faisait je ne sais même plus quelle adaptation d'eroge récente (c'était pas Kimikiss, c'était l'autre =|). Les films ne suppriment pas ce qu'il s'est passé dans la série.
Et ça, tu le saurais si tu les avais vus, en fait.

Dans tout les cas, ta comparaison est indéfendable, même si tu vas faire semblant du contraire. Soit toutes les time line d'un VN sont équivalentes et dans ce cas il n'y a pas de time line originel comme le serait la série TV pour Eva', soit une seule est considérée comme la vraie et les autres ne sont que des variations, fausses par nature.

PS : Ah oui, je compte pas répondre à ta réponse.
J'ai finis par me rendre compte que je n'intervenais sur le net que pour m'écouter parler, depuis je m'en porte bien mieux.

[Zêta Amrith]

Sur tout les site où ça parle de Tsundere vous pouvez être certain qu'Asuka viendra sur le tapis.

Les araignées sont des arachnides, pourtant n'importe quelle conversation sur les insectes verra quelqu'un balancer à un moment ou un autre "Moi j'aime pas les araignées". Ca fait partie des erreurs systématiques que commettent les gens et auxquelles on ne réchappe pour ainsi dire jamais.

Quel interet y a t'il a n'importe quel remake ou adaptation d'oeuvre déjà existante ? Rendre plus beau, plus accessible. Bref améliorer son oeuvre.

D'une, tu confonds remake et remastering.
George Lucas qui implémente des FX bidons dans sa trilogie originale, c'est pas du remake, c'est du remastering matiné de bricolages ici et là. Et on a vu combien ça améliorait le résultat...

De deux, je répète : le producteur de chez Khara Ohtsuki a dit dès le départ, la première fois qu'il a ouvert la bouche à ce sujet, soit six mois avant la parution du premier film : ce projet [Rebuild Of Evangelion] n'est pas un remake mais un nouveau projet qui ira à l'encontre de ce qu'attendent les fans. ROE n'est pas un remake ni un remastering.

Trois : conséquence de quoi, tout ce que tu déblatères depuis x posts est vain.

Tu sais que le concept dont tout parle c'est le concept des visual novel.

Tu veux dire le concept des livres dont vous êtes le héros.
Sauf que revisiter une oeuvre et un canon dix ans après qu'ils aient été intégrés à la subculture et soient devenus des classiques, ça n'a rien à voir avec proposer douze ending alternatifs d'emblée à des fins interactives. C'est un réalisateur qui se demande ce que devrait être son oeuvre icônique en 2012, dans une industrie qui n'est plus la même.

Je n'ai pas étudié la question à fond, mais de tête je ne trouve pas d'équivalent dans l'animation japonaise.

Comme je l'ai toujours dit, le plus gros defaut d'Eva, c'est ses fans.

C'est vachement profond. Et sérieux comme tu aimes.
Tu dois être réjoui de pouvoir sortir de telles ogives heuristiques.

Anno fait juste ce que veulent les fans.

Certainement pas dans 3.0 en tout cas.

Faut pas oublier qu'il a totalement renié ce qu'il avait fait dans la série avec End of Eva.

EOE est l'histoire qui était censée conclure la série mais que la censure de la chaîne et le retard sur le planning ont étouffée dans l'oeuf. Il n'y a donc aucun reniement à travers EOE, c'est même un retour aux sources. Mais l'on a bien compris que tu ne savais rien. Rien de rien, sinon faire mumuse Google et troller jusqu'à l'aube.

Le reste blabla... intellectuel... blabla élitiste...

Bon les modos, c'est quand que vous nous dégagez ce troll du topic.
A ce rythme c'est parti pour s'envenimer.

[guwange]

Bah, allez dans le topic de Saint Seiya Omega et vous dites que Lost Canvas Oav, ça pulvérise Omega . En plus, c'est vrai . Et on verra sa réaction .

Et puis, Miyazaki est aussi un auteur .

[chevkraken]

Tu veux dire le concept des livres dont vous êtes le héros.

Ouaip aussi, c'est pour ça que j'aime les VN, j'aime les livre dont on est le heros.

Sauf que revisiter une oeuvre et un canon dix ans après qu'ils aient été intégrés à la subculture et soient devenus des classiques, ça n'a rien à voir avec proposer douze ending alternatifs d'emblée à des fins interactives. C'est un réalisateur qui se demande ce que devrait être son oeuvre icônique en 2012, dans une industrie qui n'est plus la même.

Vu comment réagissent les fan à la moindre daube portant le nom d'Eva, pas besoin de se poser la question sur comment ils allait réagir.
On parle d'une série où un bête jeu de Pachiko sur PS2 s'en vendu au japon à autant d'exemplaire que Soulcalibur 3.
La reponse, n'importe qui le connaissait à l'avance, ils allaient adorer.

Je n'ai pas étudié la question à fond, mais de tête je ne trouve pas d'équivalent dans l'animation japonaise.

De tête:
Chaque serie Harlock
Casshern sins
Fujikko no onna
Et que dire des nombreuses série qui font des suite ou remake en reéimaginant les concept d'origine et en les actualisant à l'époque:

Saint seiya Omega
Last Exile 2
Aquarion evolve
la copie d'Onegai Teacher (Ano Natsu quelque chose)

Certainement pas dans 3.0 en tout cas.

On verra ça dans quelque mois, je me rappelle que lors qu'il est sorti, End of Eva était loin de faire l'unanimité. Maintenant, il n'y a quasiment plus de fan d'Eva qui le trouve raté.
Faut pas oublier ce qu'aime le plus les fans d'Eva, se triturer le cerveau sur la série. Ca se fait pas en quelques jour, ça.
Je parie que quand vous aure vu le 4, vous vous direz, vu ce qui se passe dans le film 4, le film 3 est parfaitement logique.
Ca me fait pensé à Starwars avec l'empire contre attaque déteste à sa sortie et adulé comme le meilleur des starwars maintenant.

EOE est l'histoire qui était censée conclure la série mais que la censure de la chaîne et le retard sur le planning ont étouffée dans l'oeuf. Il n'y a donc aucun reniement à travers EOE, c'est même un retour aux sources. Mais l'on a bien compris que tu ne savais rien. Rien de rien, sinon faire mumuse Google et troller jusqu'à l'aube.

Des sources, des sources. Sans sources on ne peut rien avancer.

Même la page TVtropes que tu link regroupe des personnages tellement différents que ça montre bien que la définition est largement trop vaste parce que certains veulent à tout prix plaquer leur super concept sur tout ce qui bouge.

Elle est peut être trop vaste, je suis d'accord mais c'est ce qu'un le terme Tsundere, un Terme super vaste qui n'est en fait que l'association de 2 mot opposé.
Si je linkait vers la paga wiki fr comme Zeta l'a fait avec la US, ça fairait pareil. on est face à un terme qui est né d'une communauté de l'association de 2 mots et qui n'a pas de vrai definition en dehors de ces 2 mots et qui donc peut s'appliquer a tout les persos oscillant entre ces 2 extrêmes.

C'est joli de nous dire qu'une Tsundere n'est pas forcément une caricature, mais 95% du temps ça l'est.

Ca je suis d'accord, il y a trop peu de Tsundere qui ne soit pas des caricatures, pour ça bravo à Eva encore une fois de nous offrir une Tsundere de qualité.
Parce Tsundere est un concept bien trop exploité et ce principalement par des anime otaku de seconde zone.

Le "raisonnement"(parce qu'avant l'ep 22 c'est plus quelque chose d'inconscient) On est absolument pas dans un truc comme cacher ses sentiments pour Shinji ou son côté doux/fragile mais carrément dans une raison d'être et une protection contre son trauma.

Je suis d'accord à 100%. Quand je parle de sa fragilité je parle principalement de son trauma, sa peur d'être abandonné. Comme tu le dit si bien, on a aucune preuve de sentiments envers Shinji(ça c'est à l'appreciation de chacun).
Et quand je dit que son sale caractère, c'est pour dissimuler ça, bien sur que c'est inconscient, ça n'a rien de reflechi, je suis d'accord. Pas besoin d'en être conscient pour dissimuler un trauma derrière un masque.

Un autre truc vraiment faux dans ta quote de TVTROPES c'est de dire que l'évolution du caractère du perso se fait par rapport à une relation sentimentale avec Shinji alors que l'essentiel est ailleurs.

En relisant cette quote, je suis d'accord avec toi sur ça.
Cette Quote tiens plus d'une interpretation du personnage qu'autre chose

Quant à Evangelion série d'auteur ou pas selon que Anno serait libre ou pas... faut pas oublier qu'on parle de série TV. Une série TV où le créateur est totalement libre ça n'existe pas,il y a trop de contraintes. C'est pas un hasard si les créateurs qui veulent plus de liberté font des films.

Je ne sait pas, maintenant avec les anime diffusé de façon nocturne pour un public très ciblé pour des séries courte, j'ai l'impression que certains réalisateur peuvent parfois se permettre ce qu'ils veulent. Je pense a Shimbo avec Madoka par exemple ou la gainax avec Panty & Stocking ou à une série comme Lain.
Mais je doit t'avouer que je suis assez d'accord, si on est pas super connu(histoire d'avoir les reins solide) et qu'on se condamne pas à une diffusion nocturne, ça me semble impossible.
Et à l'époque où les anime nocturne, yen avait quasiment pas, c'était en effet impossible, tu as raison.

C'est pour ça que je trouve aussi le format OAV/film bien plus adéquat pour ça.

Sinon , je le quote pas car c'est une trop grosse citation mais pour une fois, Rhyvia m'a totalement convaincu dans son argumentation.

[Windspirit]

Ca je suis d'accord, il y a trop peu de Tsundere qui ne soit pas des caricatures, pour ça bravo à Eva encore une fois de nous offrir une Tsundere de qualité.
Parce Tsundere est un concept bien trop exploité et ce principalement par des anime otaku de seconde zone.

Mais tsundere en tant que concept, association de deux mots éloignés, désigne justement cette tendance à la simplification du caractère à l'extrême pour offrir un fantasme clé en main à des spectateurs qui ont de graves problèmes de relations avec l'autre sexe.
Une tsundere complexe (qui ne soit pas caricaturale) n'est pas une tsundere de qualité : ce n'est pas une tsundere tout court. Ça devient... un personnage...
Je pense que c'est le fond du problème. Asuka n'est pas un personnage de racolage (ce que ne peut qu'être la tsundere), et son traitement au fil de la série répond certes à un besoin de scénario de série télé (celui du nouveau personnage qui débarque pour redynamiser la série de deux cours à son premier tiers), mais le fait dans le cadre global du développement du personnage.

C'est un traitement qui est à des années-lumières de ce que tu prétends en balançant tes aphorismes.


À part ça j'ai même plus compris de quoi on parlait...

[Tetho]

De tête:
Chaque serie Harlock
Casshern sins
Fujikko no onna
Et que dire des nombreuses série qui font des suite ou remake en reéimaginant les concept d'origine et en les actualisant à l'époque:

Saint seiya Omega
Last Exile 2
Aquarion evolve
la copie d'Onegai Teacher (Ano Natsu quelque chose)

Une suite n'est pas un remake ou une réimagination.
Dans ta liste seul Harlock (série originale et OVA Endless Odyssey) et NatsuMachi/OneTi peuvent prétendre à la comparaison, puisque créés par les mêmes personnes (Rintarô dans un coin et Kuroda/Uon dans l'autre). C'est d'autant plus juste pour NatsuMachi que la série repose énormément sur ses méta-références à Onegai Teacher, 10 ans plus tard, jour pour jour. Mais malgré tout mon amour pour Onegai Teacher, j'ai le plus grand mal du monde à la concevoir comme une série d'auteur.
J'avais pensé aux films de Macross, Utena ou d'Eureka, mais revisiter 2-3 ans plus tard son œuvre c'est autre chose que la revisiter 13 ans plus tard.
Par contre le Cagliostro de Miyazaki peut il compter en regard de son travail sur Lupin 8 ans plus tôt ? Ou Innocence par rapport à Ghost in the Shell ?

[chevkraken]

Mais tsundere en tant que concept, association de deux mots éloignés, désigne justement cette tendance à la simplification du caractère à l'extrême pour offrir un fantasme clé en main à des spectateurs qui ont de graves problèmes de relations avec l'autre sexe.
Une tsundere complexe (qui ne soit pas caricaturale) n'est pas une tsundere de qualité : ce n'est pas une tsundere tout court. Ça devient... un personnage...

Les 2 visions se tiennent, je pense.

Comme Tsundere est un terme vague sans vrai definition. Chacun peut decide de le voir caricatural ou pas, fantasme ou pas.

Persos. Je le vois plus comme moyen de designer un type de personnage au caractère allant entre les 2 extrême. Cela ne l'empeche pas d'être complexe. L'aspect Tsundere n'est qu'un aspect du personnage chez les bon auteurs.

Et notre divergeance d'avis sur le classement d'Asuka ou non dans les Tsundere vient de là. Et comme il n'existe pas de definition precise de Tsundere, personne n'a tort ni n'a raison.

Ou Innocence par rapport à Ghost in the Shell ?

C'est pas une suite innoncence? Et tu as dit que les suite ne comptaient pas.
Sinon, dans ce cas on peut parler de Omega, ça reviste tellement de choses de la série en les modifiant, tout cela étant fait par les plus proches associés du staff d'origine et en suivant une construction similaire. Ca a beaucoup de la reimagination.

Sinon, même si le staff est different
Casshern sins reste tout de même une réimagination couillus et très personnelle.
Même chose pour Gundam seed par rapport à MSG.

Mais bon faudrait peut être plutôt ouvrir un sujet sur les séries d'auteur là.