Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

[hebiko]

Je te dirais de recouper les informations. De t'informer via différents média ( ce que tu sembles déjà faire d'ailleurs). Ne crois juste pas qu'il y a un candidat capable de miracle et que quel que soit celui ou celle qui sera élu(e) ,le "changement" sera radical.
Si réformes il y a , elles se feront sur beaucoup d'années avec une société et des besoins qui évoluerons. C'est pourquoi j'ai tendance à préférer les candidats qui ne promettent pas monts et merveille et ne cherchent d'ailleurs qu'à véhiculer leurs idées.Si en plus ils foutent une musique de FF dans leur Clip de Campagne ils ont assurément acquis ma voix

Personnellement c'est ma première présidentielle mais je suivais déjà celle de 2007 et un peu 2002 bien que j'étais assez jeune pour comprendre tous les enjeux.Aujourd'hui encore il y a tellement de domaine, tous dans lequel je serais bien incapable de me prononcer que je décide surtout sur les domaines où j'ai une opinion tranchée : Nouvelles technologies, Écologie, immigration, Education...

[Sora334]

Merci. Hum, je n'ai pas grand chose à vous répondre. J'ai encore plus de doutes à vrai dire ^^'

Mais c'est vraiment pour le principe.

Si réformes il y a , elles se feront sur beaucoup d'années avec une société et des besoins qui évolueront.

Et qui changeront, voir disparaîtront au prochain quinquennat. C'est comme construire un château de sable près de la mer. Concrètement, je pense que les conditions de vies ont évolués avec l'évolution technologique et scientifique. Mais au final, l'homme reste le même et qu'il est impossible de construire quelque chose. Ou comme vous le dîtes, de le construire sur la durée, ce qui fait que le résultat ne sera pas pour nous, mais pour les générations à venir. Tandis qu'une bonne révolution sanguinaire serait rapide et immédiate en terme de changement

Il est préférable de se tourner vers la presse écrite et les magazines proposant des articles de fond sur la politique.

[/quote]

Justement Lesquelles ? J'vais passer pour un septique paranoïaque, mais, qui est impartial et neutre aujourd'hui ? J'ai l'impression qu'aucune source n'est fiable. Encore si la politique d'aujourd'hui était concrète je voudrai bien, mais elle est fuyante. Hypocrite ? On voit beaucoup plus d'envolées lyriques avec des belles métaphores en accord avec l'orientation et les principes défendus du parti. Mais, je vois très peu de présentations réalistes avec des approches pratiques des problèmes. ( en tout cas de ce que j'en ai vu )

Je peux pas m'empêcher de rallier politique et publicité. Même objectif : séduire. Si j'ai le sentiment d'être influencé je voterai blanc. Et bref, je pourrai écrire longtemps dessus pour arriver à la même conclusion.

[hebiko]

Et qui changeront, voir disparaîtront au prochain quinquennat. C'est comme construire un château de sable près de la mer. Concrètement, je pense que les conditions de vies ont évolués avec l'évolution technologique et scientifique. Mais au final, l'homme reste le même et qu'il est impossible de construire quelque chose. Ou comme vous le dîtes, de le construire sur la durée, ce qui fait que le résultat ne sera pas pour nous, mais pour les générations à venir. Tandis qu'une bonne révolution sanguinaire serait rapide et immédiate en terme de changement

La révolution Française a permis d'abolir la monarchie... pour passer à un empire. Pas sûr que dans notre société actuelle on puisse faire la révolution. Les enjeux à venir ce ne sont pas des gains sociaux comme c'était dans le temps mais ne serait-ce que la conservation de ces acquis. Comme mon père est fonctionnaire j'ai tendance à préférer un candidat qui ne compte pas enlever ses avantages.


Si le vote blanc était pris en compte et pas comme de l'abstention je n'hésiterais pas. Je pense qu'il atteindra un score assez élevé par ailleurs.

[Natth]

Sur les sources, je pense comme Hebiko qu'il vaut mieux les recouper. Il est impossible d'avoir des sources vraiment fiables ou neutres, mais je crois que ça ne date pas d'hier. Peut-être est-on plus sur la défensive aujourd'hui, ce qui est justifié, plus poussé à la méfiance.

Je me souviens d'avoir apprécié les articles du "Monde Diplomatique", mais pas autant ceux du "Monde" tout court. On m'a conseillé "Marianne", sauf qu'ils étaient très anti-sarkozystes il y a quelques années. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui.

Tandis qu'une bonne révolution sanguinaire serait rapide et immédiate en terme de changement

Ouais, mais on mettrait un siècle à s'en remettre et elle ferait pas mal de petits avant le retour du calme.

[Fisico]

Marianne est une bonne lecture effectivement, et si il y a des relents d'anti-sarkozysme (ce qui est tout de même de plus en plus fréquent), le prince Jean ça vient d'eux, les têtes pensantes de leur rédaction à commencer par Domenach sont avant tout pro-Bayrou et tendent tout de même à conserver une certaine ... neutralité (ahah) dans leurs articles.

Quand à la lecture de la campagne le flux politique de google actu regroupe un peu de toute de manière satisfaisante.

[Merlin]

Croire encore de nos jours qu'une révolution amènerait quelque chose de bon c'est illusoire et être très naïf.
Une révolution n'est là que pour amener des personnes au pouvoir qui avant ne pouvait pas l'avoir et prendre réellement le contrôle sur l'ensemble des différents pouvoirs.
Vous connaissez au moins une révolution qui a amené quelque chose de bon et équitable juste après?

Quand on est jeune on aime la révolution, on a envie de foutre en l'air le système en place car c'est quelque chose qu'on a pas construit et on veut construire son propre univers.
C'est bien joli mais une révolution c'est une guerre civile avec son lot de mouvements et d'idées divergentes qui s'entredéchirent et ont encore des conséquences des dizaines d'années après sur les différentes communautés.

Sora c'est ta première élection et il faut juste savoir une chose.
Aucun candidat n'est bon. Il faut juste choisir le moins pire.

D'un point de vue personnel outre le fait de piocher à droite et à gauche différents articles et opinions de tout bord (car les journalistes ne sont jamais impartiaux), tu peux déjà éliminer tout les discours populistes, ceux qui haranguent les foules.
Les meilleurs orateurs qui te balancent des discours très engagés, très révoltés, très contre tout sont rarement les meilleurs pour réaliser des choses concrètes et ce sont d'ailleurs les plus avides de pouvoir.
(Quand je vois par exemple le pire d'entre eux, Mélanch' je suis vert.)
Oublie aussi toute les promesses qui te vendent du rêve. Celles qui te promettent un changement radical. C'est beau de rêver.

Résultat. Il n'y a plus personne.
Choisi juste celui qui se rapproche bien sûr le plus de tes idées mais paradoxalement celui qui te fait le moins rêver. C'est surement le moins pire... normalement.

Enfin pour cette élection force est de constater que les radicaux sont à la mode et que l'ensemble de la campagne ne s'est pas du tout révélée attrayante.

[Sora334]

Si le vote blanc était pris en compte et pas comme de l'abstention je n'hésiterais pas. Je pense qu'il atteindra un score assez élevé par ailleurs.

Officiellement oui, Officieusement c'est autre chose. On les interprète aujourd'hui.

Les abstentionnistes peuvent être perçus comme des gens qui n'en ont rien à faire de la vie politique ou comme des gens refusant le pouvoir mis en place, ou en tout cas, la forme d'autorité dominante.

Le vote blanc c'est une manière de dire que t'en as pas rien à faire de la vie politique de ton pays, mais que ça ne te plait pas. Ok ils ne sont pas comptabilisés, mais on en parle de plus en plus.

Croire encore de nos jours qu'une révolution amènerait quelque chose de bon c'est illusoire et être très naïf.
Une révolution n'est là que pour amener des personnes au pouvoir qui avant ne pouvait pas l'avoir et prendre réellement le contrôle sur l'ensemble des différents pouvoirs.
Vous connaissez au moins une révolution qui a amené quelque chose de bon et équitable juste après ?

J'avais un bon souvenir des effets de la révolution française dans mes cours d'histoires. Après j'en parlais pas sérieusement, d'où le petit " ", je reste convaincu et j'espère que l'Homme peut se dispenser de la violence. Mais parfois, c'est avec elle qu'il est possible de se faire entendre, ou en tout cas, de marquer les esprits.

Sora c'est ta première élection et il faut juste savoir une chose.
Aucun candidat n'est bon. Il faut juste choisir le moins pire.
tu peux déjà éliminer tout les discours populistes, ceux qui haranguent les foules.

Ils le font tous dans leurs meetings, haranguer les foules, remuer la masse avec des slogans patriotiques pour les nationalistes, par exemple. J'ai pas en mémoire un seul candidat qui n'agite pas ses électeurs avec des arguments chocs et des attaques très puérils. Enfin bref, croire qu'aucun d'entre eux n'est intéressés où agitent les électeurs est une erreur (avis personnel)

Résultat. Il n'y a plus personne.
Choisi juste celui qui se rapproche bien sûr le plus de tes idées mais paradoxalement celui qui te fait le moins rêver. C'est surement le moins pire... normalement.

J'espère Le truc c'est que je trouve mes idées très insignifiantes voir égoïstes. C'est le petit microcosme d'un homme avec ses petites envies. Alors que voter, c'est voter pour un pays, pas pour sa propre gueule.

Enfin pour cette élection force est de constater que les radicaux sont à la mode et que l'ensemble de la campagne ne s'est pas du tout révélée attrayante.

Bayrou a fait une remarque assez pertinente à ce sujet, c'est l'attitude d'autruche des deux candidats principaux au sujet de la crise. Le sujet est survolé et tout le monde tourne autour du pot j'ai l'impression. Du coup, pas vraiment d'attaque, juste des esquives.

[Windspirit]

Tous pourris.

Si voter servait à quelque chose, ça se saurait.

[hebiko]

Si le vote blanc était pris en compte et pas comme de l'abstention je
J'avais un bon souvenir des effets de la révolution française dans mes cours d'histoires. Après j'en parlais pas sérieusement, d'où le petit " ", je reste convaincu et j'espère que l'Homme peut se dispenser de la violence. Mais parfois, c'est avec elle qu'il est possible de se faire entendre, ou en tout cas, de marquer les esprits.

Oui bah l'histoire au lycée elle est plutôt épurée et très simplifiée. Je n'ai pas fait d'études spécialisé mais rien que ce que j'ai appris plus tard sur la révolution française dans des émissions spécialisées m'ont donné le sentiment de m'être fait arnaquer par mes profs.Je rappelle aussi que ce sont les cours d'histoire au passage qui ne dispensent que des cours pouvant donner une vision positive de la France ( pas d'Algérie, Indochine...).

J'espère Le truc c'est que je trouve mes idées très insignifiantes voir égoïstes. C'est le petit microcosme d'un homme avec ses petites envies. Alors que voter, c'est voter pour un pays, pas pour sa propre gueule.

Egoiste on l'est tous à un certain niveau, mais comme on te l'a dit du changement y en aura pas tant que ça et ça risque plus de tenir du hasard si ça te profite
Le smic à 1700 euros, je sais pas si c'est ça qui t'allèche mais ça ne te profitera pas ( sauf le 1 er mois peut être )

[Gemini]

Sora334 >> Tu te rendras rapidement compte que la majorité du temps, nous votons plus contre des candidats que pour un candidat ; nous choisissons le moins pire de lot.

[Xanatos]

Sora334 >> Tu te rendras rapidement compte que la majorité du temps, nous votons plus contre des candidats que pour un candidat ; nous choisissons le moins pire de lot.

Exactement. Et il ne faut pas oublier qu'on vit dans un pays démocratique et qu'on a la chance de pouvoir voter, ce qui n'est absolument pas le cas de nombreux pays qui souffrent d'un régime dictatorial et ou les habitants subissent un joug tyrannique. Et ceux qui osent critiquer la politique du gouvernement dans ces pays totalitaires finissent dans le meilleur des cas en prison, dans le pire des cas, ils sont exécutés.

Pour moi il est indispensable d'accomplir mon devoir civique en allant voter.
Et on a tous vu ce qu'a donné le fort taux d'abstention en 2002: une ordure de fasciste est arrivé au deuxième tour des élections présidentielles.

Comme l'a fort bien dit Merlin, on vote pas pour le meilleur candidat mais pour le moins mauvais, et j'abonde dans le sens de Gemini, on fait cela aussi pour voter contre des candidats dont les personnalités et les programmes nous révulsent.

[Gemini]

Et on a tous vu ce qu'a donné le fort taux d'abstention en 2002: une ordure de fasciste est arrivé au deuxième tour des élections présidentielles.

Cela a bien fait rire mes parents, qui ont eu la certitude de voir gagner leur candidat au second tour avec un score de république bananière. Surtout, ils ont repensé à nos voisins, qui nous avaient dit le matin même : "Pourquoi est-ce que vous allez voter ? Nous, on ira voter Jospin au second tour, ce sera bien suffisant."
A force de nous dire que l'élection était pliée d'avance, voilà le résultat.

[Merlin]

Ce qui m'emmerde un peu pour 2002 c'est qu'on est toujours dans le discours "Le Pen est arrivé au second tour, booouuuhh la honte pour notre pays" et tout le tralala.
Après au second tour on a eu ce qu'on appelle un "rassemblement citoyen" contre le vilain suppôt du mal...
C'est bien chouette tout ça mais même si on ne partage pas les idées du père Le Pen, il a parfaitement le droit de défendre ses idées et j'adore au plus haut point quand la population et les partis traditionnels au nom des valeurs de la république et de la démocratie veulent empêcher le dit bonhomme de défendre son point de vue.
Et je ne parle même pas des partisans et des partis radicaux d'extrême gauche qui selon une bizarrerie nationale aurait plus de légitimité. Là je rigole car vu leurs propos excusez moi mais bon hein. Ils sont pareils.

Au lieu de sans cesse dire "On va combattre le FN de toute nos forces" (comme c'est joli ce discours guerrier) il n'y a aucun qui essaye de comprendre pourquoi en 2002 il est arrivé au second tour? L'abstention? Elle a bon dos.
Et d'ailleurs pourquoi les gens n'ont pas été voté d'ailleurs? Parce qu'ils étaient à la plage ou parce qu'ils ne jugeaient aucun candidat valable?
Je rigole jaune aussi quand on dit vouloir combattre le FN et qu'au final pour draguer ses électeurs on reprend une partie de ses idées.

Les partis m'emmerdent parce qu'ils veulent toujours nous imposer uniquement 2 choix possibles et que finalement ils se ressemblent.
Ils m'emmerdent parce qu'ils veulent toujours nous imposer la bonne parole et ce qu'on doit penser comme bon et mauvais.
Ils m'emmerdent quand ils disent toujours "nous allons tirer les leçons de notre échec" et que à l'élection suivante c'est toujours la même rengaine et les mêmes discours.
Ca fait quelques années déjà que je vote et dans toute les élections possible je ne vois que la même chose avec n'importe quel parti. Il est où leur soit disant "changement"?

La semaine prochaine j'ai vraiment pas envie de voter finalement.

[Gemini]

Je trouve que stigmatiser le FN est extrêmement insultant pour ses électeurs, et ils sont nombreux. Je ne partage pas ses idées, mais comme dirait Voltaire : "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire."

[Xanatos]

Le Front National est tout de même un parti politique qui a du sang sur les mains.
Dois je rappeler qu'en 1995 des Skin Heads lors d'un défilé du Front National ont jeté dans la Seine un pauvre Marocain qui est mort noyé?
Qu'un Comorien a été assassiné par des colleurs d'affiche du Front National en lui tirant une balle dans le dos?
Que Jean-Marie Le Pen a torturé de nombreuses personnes au cours de la Guerre d'Algérie et n'a formulé aucun regret sur ce qu'il a fait?
Qu'il a violemment tabassé et brutalisé une socialiste? (et s'il avait fait la même chose à une politique de droite, j'aurais été tout autant indigné et scandalisé par son geste détestable).

Si Le Pen est passé au deuxième tour, c'est d'une part à cause du fort taux d'abstention, et d'autre part à cause du trop grand nombre de candidats qui fait que les voix se sont dispersées.
C'est la faute aussi de bon nombre d'autres politiques qui ont repris en plus "édulcoré" le discours de Le Pen, résultat des courses, plusieurs électeurs ont préféré "l'original aux copies".

Certes tous les électeurs du FN ne sont pas tous des meurtriers, des racistes et/ou des xénophobes (certains électeurs ont voté pour le FN car ils ont été déçu par la gauche comme par la droite), il n'en demeure pas moins que ce parti politique est très dangereux.

Je n'aime pas non les gauches extrêmistes, de toute manière je n'aime pas les partis politiques extrêmes.

[hebiko]

Je n'aime pas non les gauches extrêmistes, de toute manière je n'aime pas les partis politiques extrêmes.

Idem, je pense que c'est une des choses les plus importante à comprendre dans la politique. L’extrémisme n'est jamais bon.
Gémini: cette citation est à tort attribué à Voltaire.

Les parti sont-ils responsables de leurs militants? La seule chose qu'ils peuvent faire c'est exclure ces personnes.Je pense qu'il y a une bonne proportion de con dans tous les partis ( les jeunes ump, je peux pas les blairer).

Mon grand père a aussi fait l'Algérie et je suis a peu près sûr qu'il a voté Le pen en 2002, je ne peux pas lui en vouloir vu ce qu'il a vécu. Difficile de demander d'être ouvert d'esprit après ça. De même difficile pour une personne qui vit dans des endroits difficile comme les cités de ne pas céder aux sirènes des programme très sécuritaire de certains parti.

[Zêta Amrith]

Le Front National est tout de même un parti politique qui a du sang sur les mains.

Ni plus ni moins que les autres. Lorsque les deux partis majoritaires signent en bas du papier pour bombarder la Libye, c'est bien plus grave que tel ou tel fait divers criminel impliquant un dégénéré skinhead.

Si Le Pen est passé au deuxième tour, c'est d'une part à cause du fort taux d'abstention, et d'autre part à cause du trop grand nombre de candidats qui fait que les voix se sont dispersées. C'est la faute aussi de bon nombre d'autres politiques qui ont repris en plus "édulcoré" le discours de Le Pen, résultat des courses, plusieurs électeurs ont préféré "l'original aux copies".

C'est en partie vrai, mais tu déresponsabilises les dirigeants par omission d'un point essentiel : l'action du gouvernement de Jospin n'a pas seulement déplu aux gens de droite, elle a aussi déçu les électeurs de gauche. Privatisations en masse, cadeaux aux multinationales... forcément ça se paye à l'arrivée. On aura beau critiquer les abstentionnistes, le trop plein de candidatures ou le temps nuageux, à un moment donné la responsabilité des politiques est engagée lorsqu'ils perdent.

ADD :

L’extrémisme n'est jamais bon.

Certes, mais l'extrêmisme n'est pas l'apanage réservé des extrêmistes. Le monde actuel avance au diapason de tout un tas d'extrêmismes, le plus protubérant étant d'ordre financier, fabriqués et consentis par des gens dits modérés.

[animan]

Donc -en gros- j'voulais vous demander, quel était vos critères pour choisir ? Vous ? L'intérêt général ? Les problèmes de sociétés ?

Je pense d'abord à ma petite vie et je regarde quels sont les programmes des partis qui m'arrangeraient le plus. Je ne sélectionne que ceux qui me paraissent les plus réalistes/réalisables.

[Sora334]

C'est bien chouette tout ça mais même si on ne partage pas les idées du père Le Pen, il a parfaitement le droit de défendre ses idées et j'adore au plus haut point quand la population et les partis traditionnels au nom des valeurs de la république et de la démocratie veulent empêcher le dit bonhomme de défendre son point de vue.

Hein ? Depuis quand les Le Penn sont ils interdit de nous faire partager leurs idées ? Ils obtiennent leurs signatures , contrairerement à ce qu'ils veulent nous faire croire, ils rassemblent toujours leurs signatures. Ils disposent des mêmes moyens par la suite.

Si ils sont extremistes au point d'être effrayant, c'est pas la faute des électeurs qui préfèrent choisir un candidat plus modéré.

Le smic à 1700 euros, je sais pas si c'est ça qui t'allèche mais ça ne te profitera pas ( sauf le 1 er mois peut être )

Non, c'est encore pire Genre sur des petits détails de la vie très idéalistes et naïfs. La crise je l'oublis comme j'ai l'impréssion d'être né avec. 1700 euros c'est cool, mais si c'est pour avoir 15 taxes supplémentaires et réduire le pouvoir d'achat c'est pas la peine x)

Egoiste on l'est tous à un certain niveau, mais comme on te l'a dit du changement y en aura pas tant que ça et ça risque plus de tenir du hasard si ça te profite )

Ouais. Le changement n'est jamais radical, mais j'pense que voter pour un extrème, ça accélère les choses.

Tous pourris.
Si voter servait à quelque chose, ça se saurait.

On doit considérer cette réponse sur le sujet comme un vote blanc ou comme de l'abstention ?

[Windspirit]

On doit considérer cette réponse sur le sujet comme un vote blanc ou comme de l'abstention ?

Abstention.
Il se passera quelque chose le jour où y aura 85% d'abstention aux élections présidentielles.

[Merlin]

C'est bien chouette tout ça mais même si on ne partage pas les idées du père Le Pen, il a parfaitement le droit de défendre ses idées et j'adore au plus haut point quand la population et les partis traditionnels au nom des valeurs de la république et de la démocratie veulent empêcher le dit bonhomme de défendre son point de vue.

Hein ? Depuis quand les Le Penn sont ils interdit de nous faire partager leurs idées ? Ils obtiennent leurs signatures , contrairerement à ce qu'ils veulent nous faire croire, ils rassemblent toujours leurs signatures. Ils disposent des mêmes moyens par la suite.

Ne me dit pas qu'en 2002 ou même avant on a jamais foutu des bâtons dans les roues au FN. Certains hauts politiques ne le considéraient même pas comme un parti.
A cause de ses idées certains ont toujours déclaré haut et fort vouloir interdire ce parti au nom de l'anti-racisme ou de je ne sais quoi encore.
A coté de ça les partis d'extrême gauche sont respectés et il est normal même de les voir alors que leurs idées révolutionnaire et complètement racistes envers qui gagnerait bien sa vie sont du même acabit que Le Pen avec ses idées nationalistes.
Et j'en passe et des meilleures, il a toujours été de coutume de mettre au banc de la société ce parti et son ex dirigeant, les empêchant souvent insidieusement de faire leurs meeting ou autres trucs que ce soit fait par les grands des partis ou par les tout petits dans les communes. Et ça c'est bien une réalité et c'est bien empêcher les gens de parler de leurs idées.

[Gemini]

Merlin >> Mais la Gauche, ça fait bien. Il suffit de voir Ruquier clamer haut et fort qu'il votera Mélenchon. Un jeune qui vote NPA, cela ne choque personne ; s'il vote FN, c'est forcément qu'il est manipulé ou qu'il veut jouer les rebelles (c'est ce que j'ai entendu dans les médias).

Sinon, les révolutions, ce n'est pas la panacée. Hier l'Iran, aujourd'hui la Libye et la Tunisie, demain l'Egypte : autant de peuple qui ont fait leur révolution pour finalement mettre au pouvoir des intégristes religieux, lesquels se sont empressé de mettre en place des lois encore plus liberticides. C'est pour cela que que les gouvernements occidentaux n'ont pas spécialement soutenu la plupart de ces révolutions (ce qui leur a été largement reproché) : parce qu'ils considéraient ces dictateurs comme les seuls remparts contre les extrémistes, et qu'au lieu d'installer la démocratie, cela se finirait en dictature religieuse...

En France, quand nous avons fait notre révolution, nous avons commencé par décapiter tout le monde y compris le père de la chimie moderne, ensuite nous avons eu un empereur, puis nous avons réinstaurer la royauté, république, de nouveau empereur,... Il nous a fallu près de 100 ans et 3 républiques pour arriver à une véritable démocratie, et au XXème Siècle, nous avons mis au pouvoir deux chefs militaires.

[hebiko]

Censurer le FN c'est aussi lui donner plus de crédit.Certaines personnes pensent que si on cherche à les faire taire c'est parce qu'ils détiennent la vérité.
Alors qu'il suffit que quelques émissions la laissent parler ou viennent visiter son QG pour qu'on comprenne qu'ils n'ont pas du tout les compétences pour accéder à l'Elysée.

[animan]

Et qui les a ?

[hebiko]

Des compétences pour à peu près tenir le Pays?On parle pas de sortir de crise, baisser le chomage hein, juste faire que tout ne se casse pas la gueule. Eh bien je ne vois malheureusement que l'UMPS, de par son réservoir "d'élite" qui puisse tenir les ministères. Certains candidats comme Poutou et Joly au moins l'avouent, ils se battent surtout pour que leurs idées soient représentés.