WEB : ouverture du site de l'APAMI

[Gemini]

Petit biais dans ton texte, Saga, car tu sais probablement qu'une augmentation des ventes n'est pas nécessairement synonyme d'augmentation des royalties pour les ayant-droits, du moins dans le cas de l'animation japonaise. Les studios n'ayant pas une confiance absolue envers les éditeurs français (qui auraient tendance à sous-estimer leurs ventes réelles), il est généralement convenu une somme correspondant aux ventes théoriques prévues par le studio ; cette somme équivaut aux royalties, est devra être versée par l'éditeur en deux fois : lors de l'achat de la licence (donc en plus du coût de ladite licence), et au bout d'un temps X d'exploitation. Bien sûr, le studio peut aussi demander des chiffres de vente malgré tout, et adapter les royalties en fonction, mais ils préfèrent les sécuriser dès la signature du contrat. A l'éditeur français de calculer combien de DVD il doit vendre pour entrer dans ses frais et payer tout ce que lui réclame le studio.

Quant à voir deux éditeurs français vendre simultanément la même série, ça s'est vu. Avant qu'il ne perde la licence au profit d'un de ses concurrents, un éditeur peut vendre son stock à un revendeur, qui dès lors peut lui-même écouler son stock de manière légale. La subtilité, c'est si l'éditeur et le revendeur sont officiellement indépendants, mais la propriété des mêmes personnes.

[Saga]

Petit biais dans ton texte, Saga, car tu sais probablement qu'une augmentation des ventes n'est pas nécessairement synonyme d'augmentation des royalties pour les ayant-droits, du moins dans le cas de l'animation japonaise. Les studios n'ayant pas une confiance absolue envers les éditeurs français (qui auraient tendance à sous-estimer leurs ventes réelles), il est généralement convenu une somme correspondant aux ventes théoriques prévues par le studio ; cette somme équivaut aux royalties, est devra être versée par l'éditeur en deux fois : lors de l'achat de la licence (donc en plus du coût de ladite licence), et au bout d'un temps X d'exploitation. Bien sûr, le studio peut aussi demander des chiffres de vente malgré tout, et adapter les royalties en fonction, mais ils préfèrent les sécuriser dès la signature du contrat. A l'éditeur français de calculer combien de DVD il doit vendre pour entrer dans ses frais et payer tout ce que lui réclame le studio.

Je suis tout à fait conscient de ces réalités.
Le fait de ne pas avoir appuyé sur le caractère plus en retrait des royalties est le fruit d'un choix de ne pas complexifier davantage ce passage, mais aussi de ne me retrouver avec ce seul segment de phrase en citation pour dire "ben voilà, quand on achète des DVD FR, ça donne rien aux auteurs !".

Quant à voir deux éditeurs français vendre simultanément la même série, ça s'est vu. Avant qu'il ne perde la licence au profit d'un de ses concurrents, un éditeur peut vendre son stock à un revendeur, qui dès lors peut lui-même écouler son stock de manière légale. La subtilité, c'est si l'éditeur et le revendeur sont officiellement indépendants, mais la propriété des mêmes personnes.

Situation possible, mais tu conviendras qu'elle n'a rien à voir avec celle évoquée par l'article de l'Apami.

[Tetho]

Tu confonds un peu les choses. La méthode de l'avance sur droits + royalties est courante et ne concerne pas que l'animation japonaise, en fait c'est même elle qui sert à payer bien des artistes comme les auteurs de livres par exemple.
A l'achat l'éditeur paye une somme fixée lors des négociation, c'est l'avance sur droits et elles correspond au "cout" de la licence. Elle est censé couvrir les montants des droits sur les ventes à hauteur de sa valeur. Durant une première période d'exploitation le licencié va donc se rembourser cette avance octroyée jusqu'à atteindre le montant déjà payé. Ensuite il devra payer à intervalle régulier des royalties en fonction des ventes, et c'est là que des éditeurs truands peuvent envoyés des chiffres faux pour avoir à en payer moins, voir simplement ne pas en envoyer.
C'est un modèle très courant dans la cessassions de droits qui a le gros avantage pour l'ayant-droit original de lui assurer un montant minimum quoi qu'il arrive.


Pour l'exploitation par deux éditeurs en même temps, je n'ai jamais vu ça non plus dans l'animation japonaise, mais ça arrive par exemple avec les films, un bon exemple est la Collection Criterion qui propose souvent des éditions de très haute qualité de classiques du cinéma alors que les éditions plus basiques sont chez un autre éditeur, ou les livres, il arrive régulièrement que le poche soit chez un autre éditeur que la version grand format.

Accepter de parler d'un sujet ne signifie pas pour autant le légitimer ou le reconnaître comme état une norme. En revanche ce n'est pas en se cachant la tête dans le sable que ça va disparaître.

Nous ne légitimons pas le fansub.

Cela permettrait de :
-Lier éditeurs et fansubs, d’une manière idéologique et économique
-De donner aux Fansub une existence réelle en tant qu’acteur du marché économique de la Japanim tout en permettant aux éditeurs d’avoir un retour sur investissement.
-Cela n’aura pas l’effet de priver d’essence les offres légales car les éditeurs pourront déterminer les sous concession de licence et ainsi maitriser leur catalogue.
-Cela permettrait d’engendrer une pérennité du marché, à la fois celui des éditeurs mais aussi celui des Fansub (qui ne seront plus obligés de stopper une série qui vient d’être licenciée.)

De vos propres mots vous (l'asso) parlez de "pérenniser" le fanbsub et de leur "donner une existence réelle en tant qu’acteur du marché économique de la Japanim". Si ce n'est pas une tentative de le légitimer, qu'est-ce donc ?
Saga vous a répondu mieux que je ne le ferais jamais, mais si votre objectif est réellement la Protection de l’Animation japonaise du Manga sur Internet alors vous vous devez de répéter autant de fois que nécessaire et ad nauseam que ce que le fansubeur a de mieux à faire c'est profile bas et se cacher ! Sa place n'est pas sous la lumière mais bel et bien dans l'obscurité, il doit être humble et discret.
Comment justifier l'existence de sites comme Anime-Ultime dont l'admin reconnait de manière éhontée gagner 1500€ chaque mois grâce à la pub et lever 4000€ grâce aux dons des utilisateurs ? Chacun de ces euros qui ont été gagnés/donnés, c'est un euro qui n'ira pas rémunérer le travail des éditeurs, c'est un euro dont aucune partie n'ira rémunérer les studios, c'est un euro qui entretient ce système presque mafieux.
Soyez cohérents avec vos discours, désolidarisez-vous de ce genre d'individus, c'est à vous de sortir la tête du sable !

[Saga]

Précisions quant au texte que j'ai posté précédemment :
- j'ai oublié de dire que fansubber une série "non-licenciée" (faudra aussi faire un topo sur la terminologie) n'est pas moins illicite ou illégal que pour une série acquise sur son territoire ;
- je n'ai fait qu'effleurer la posture des fansubbers vis-à-vis des professionnels et leur discours idéologique.

Si la nouvelle version de l'article de l'APAMI conduit à mettre à jour mon commentaire, ces éléments y seront ajoutés.

[Mellorine]

Comment justifier l'existence de sites comme Anime-Ultime dont l'admin reconnait de manière éhontée gagner 1500€ chaque mois grâce à la pub et lever 4000€ grâce aux dons des utilisateurs ?

Rhoh c'est dingue, je n'étais pas au courant de cette affaire et je suis plus consternée que jamais... Je n'étais pas naïve au point de croire que le fansub est une activité totalement désintéressée (elle ne l'est pas à partir du moment où les fansubbers incrustent le logo de leur team et leurs pseudos dans les génériques d'animes) mais je n'avais pas imaginé que l'on pouvait générer des profits aussi conséquents avec cette activité.

Malgré tout je crois qu'il ne faut pas juger avec la même sévérité les fansubbers et les hébergeurs de fansub en streaming, ces derniers utilisant le plus souvent le travail déjà illégal des premiers, pour le monétiser et donc le faire passer incontestablement dans le marché noir. Car chez ces hébergeurs, on trouve aussi des animes licenciés, que les teams ont de plus en plus tendance à supprimer de leurs sites pour éviter l'illégalité (sic), mais aussi parfois des rips d'épisodes DVD/BR ! On ajoute donc à la violation des droits d'auteur, coutumière des fansubbers moyens, le vol pur et simple des traductions officielles.

Là où il manque pour moi un point essentiel à la réflexion initiale de l'APAMI, qui n'est pas le sujet de la réponse de l'AEUG mais qui m'apparait comme étant un biais fondamental, c'est qu'elle part du principe que si l'offre légale existait, le public du fansub serait disposé à l'acheter. Mais rien n'est moins sûr. Tous les albums musicaux et les films sortent en France, est-ce pour autant qu'il n'existe aucun piratage de ces oeuvres ? Certainement pas. Il convient de ne pas rester dans cette posture hypocrite qui consiste à prétendre qu'un vaste public souhaite acheter les oeuvres et se rabat sur le fansub devant l'impossibilité de le faire. C'est seulement le cas pour un faible nombre : ceux qui, comme les autres forumeurs de MATA et moi, achètent déjà tous les DVD qui sortent pour soutenir l'industrie et parce qu'ils sont vraiment passionnés.

Que faut-il faire alors pour pousser ceux qui se sont habitués à "consommer gratuitement" à sortir le porte-monnaie ? Le fansub n'a absolument rien à proposer dans ce sens. Au contraire, tant qu'il a voix au chapitre et qu'on le considère comme un "acteur de la culture manga/anime", il entretient l'illusion du droit à la Culture gratuite et illimitée pour tous. Mais ça, c'est encore un autre débat...

[Zêta Amrith]

Chacun de ces euros qui ont été gagnés/donnés, c'est un euro qui n'ira pas rémunérer le travail des éditeurs, c'est un euro dont aucune partie n'ira rémunérer les studios.

Mellorine a raison de souligner que ce raisonnement n'a jamais pu être étayé de façon empirique.
Quand bien même ces sites interlopes de petits malins - voire parfois de petits fumiers - ne méritent pas de ramasser le moindre euro dans le processus, rien ne dit que les gens consommeraient par un biais légal et coûteux en leur absence.

En revanche, l'article de l'APAMI - qui aurait peut-être eu un terrain d'action il y a dix ans, probablement pas aujourd'hui après le combat - est effectivement plus qu'ambigu vis-à-vis du rôle "pérenne" qu'il entend donner aux fansubbers, qui plus est aux fansubbers de titres 'connus', soit les moins enclins à mettre leur passion au service de titres non-licenciés et de découvertes d'autres temps, autrement confinées à un public de quadras nippo-japonais.
Donc non seulement le texte valide en filigrane le fansub, mais surtout, celui qui réduit le spectre plutôt que de l'étendre.

[Gemini]

Saga le précise dans sa lettre : par défaut, il est considéré que chaque téléchargement d'un épisode représente une vente en moins pour l'éditeur, mais rien n'indique que la personne aurait acheté si elle n'avait eu pas d'autres choix pour le regarder.

[Mellorine]

Je sais ce que Saga pense à ce propos, nous avons eu maintes fois cette discussion. Je le soulignais à l'adresse de l'APAMI, dont les quelques citations n'ont pas mis en exergue la conscience de ce phénomène. Le vol n'est pas toujours l'apanage des gens qui sont dans le besoin.
Il en va de même pour le fansub, qui est largement consommé par des adolescents "sans le sou" certes (ils ont tous des iPhone, passons), mais aussi par des tas d'adultes actifs qui n'auraient jamais dépensé un kopeck pour regarder leur Bleach hebdomadaire (la série animée est terminée, mais il me semble qu'autour de moi tout le monde l'a vue alors que personne n'a acheté les coffrets... ni même les manga).

[cynthia_apami]

Le but de l'article était de faire réfléchir sur le sujet et d'imaginer une articulation entre fansub et éditeurs.
Encore une fois, les idées étaient mal formulées et ont été encore plus mal interprétées. Quelques paragraphes mal rédigés ont écrasé tout le reste de l'article.
Nous avons retiré ces articles et essayons d'avancer en tenant compte des remarques que nous avons eu.

Si vous souhaitez passer votre temps à débattre d'articles qui n'existent plus et qui reflétaient mal notre façon de penser, vous êtes libres de le faire. Nous, nous souhaitons passer à autre chose.

[Jetblack]

Le but de l'article était de faire réfléchir sur le sujet et d'imaginer une articulation entre fansub et éditeurs.
Encore une fois, les idées étaient mal formulées et ont été encore plus mal interprétées. Quelques paragraphes mal rédigés ont écrasé tout le reste de l'article.
Nous avons retiré ces articles et essayons d'avancer en tenant compte des remarques que nous avons eu.

Si vous souhaitez passer votre temps à débattre d'articles qui n'existent plus et qui reflétaient mal notre façon de penser, vous êtes libres de le faire. Nous, nous souhaitons passer à autre chose.

Le fansub est illégale point ! il a tué le marché en France de l'animation japonaise, responsable de la disparition de certain acteur du marché comme Beez, les ventes se sont effondrés a cause de lui (je rappel un captain herlock odyssey se vendait en 10 000 exemplaire facilement a la grande epoque du DVD alors quelques années plus tard un, My hime, Gurren Laggan et Suzumiya collector, 500 exemplaires, le volume et encore.)

Donc arretez votre blabla avec l'articulation entre fansubbeur et editeur. Le marché en France est mort, voir le nombre de sortis en 2005 et aujourd'hui c'est le jour et la nuit. La generation du tout maintenant, et gratuit a tué le marché ce n'est pas si compliqué.

D'ailleurs les ventes a l'internationale s'en ressent, les studio japonais sont obligé de faire du shonen, moe et autre oeuvre pour pedo, car les ventes intérieur sur le sol japonais, des goodies et autres publication, permettent de rentabilisé les séries japonaise, c'est pour ça en partie que les productions ambitieuses ont disparu des linéaire, je rappel que GITS SAC, couté 1 millions de dollar (je crois) l'épisode avec le soutien des USA derrière, car les ventes mondiales pouvait assurer la rentabilité du projet.

Donc avant de vous lancer dans de grand discours l'APAMI, renseignez vous bien sur l'état du marché.

[Mellorine]

Le but de l'article était de faire réfléchir sur le sujet et d'imaginer une articulation entre fansub et éditeurs.
Encore une fois, les idées étaient mal formulées et ont été encore plus mal interprétées. Quelques paragraphes mal rédigés ont écrasé tout le reste de l'article.
Nous avons retiré ces articles et essayons d'avancer en tenant compte des remarques que nous avons eu.

Si vous souhaitez passer votre temps à débattre d'articles qui n'existent plus et qui reflétaient mal notre façon de penser, vous êtes libres de le faire. Nous, nous souhaitons passer à autre chose.

C'est dommage de le prendre comme ça, nous avons un dialogue qui, me semble-t-il, est sain et posé (mis à par jetblack qui s'agace un tantinet ci-dessus^^). La conversation que nous avons (ce n'est pas un débat car, comme par miracle, nous sommes ici tous d'accord sur ce sujet) peut vous permettre d'avancer dans votre action en empruntant une voie plus respectueuse, non seulement des éditeurs qui souffrent de l'existence du fansub, mais aussi des consommateurs que nous sommes.
Je crois savoir que votre mission est de servir de pont entre tout ce petit monde et il s'agit d'une bien noble tâche à laquelle j'adhère totalement, à partir du moment où elle ne met pas en valeur les vilains petits canards au détriment de ceux sur lesquels reposent la pérennité de l'industrie : les créateurs et leurs équipes, les éditeurs, et les acheteurs. Les fansubbers parasitent le marché ; il est grand temps de leur faire comprendre, et vous êtes bien placés pour ce faire, qu'ils participent à la destruction pure et simple de ce qu'ils prétendent être leur passion.

[Merlin]

Pour l'ensemble des participants : Doucement un peu quand même.

Le point de vue de Cynthia et de l'Apami est certes contestable et le sera toujours pour différentes personnes même s'ils modifient leur discours.
On a déjà fait le constat nous même qu'il n'y avait pas de remède miracle contre le fansub.
Il est cependant à noter un point positif n'en déplaise à beaucoup d'entre nous. L'Apami tente de faire quelque chose entre 2 mondes que tout oppose de plus en plus depuis plusieurs années.
Situation que nous avons vu nous même évoluer au fil des ans et que nous condamnons toujours mais à laquelle nous avons, il est vrai, peu participé activement en dehors du forum.
La démarche de l'Apami est certes empreinte de défauts (et arrive tard?) et je parie que même si ça avait été nous même derrière cette démarche, il y aurait pas moins de défauts dans cette tache complexe et on en aurait aussi pris plein la gueule.

Donc plutôt que d'y aller à la barbare dans la critique, il serait préférable d'avoir le même discours mais d'y mettre un peu plus les formes afin "d'informer" ou de "conseiller" voir de débattre d'idées avec Cynthia qui a le mérite d'être venue parler de leur action et de leur opinion.
Le message passera sans doute mieux que comme beaucoup le font, en lui tirant dessus à boulet rouge avec cette si jolie particularité qui caractérise la communauté de Mata et en fait fuir plus d'un, la délicatesse d'un Panzer.

[cynthia_apami]

Mellorine, tu as très bien compris notre but. Et merci beaucoup Merlin.

Comme tu le soulignes, je ne suis pas du tout fermée au dialogue, mais je suis humaine et fatiguée d'en prendre plein la figure. Comme je l'ai dit, nous avons conscience de nos défauts et souhaitons rebondir.
On est pas des experts dans le domaine (heureuse la personne qui peut se vanter de l'être), mais on donne énormément de notre temps pour essayer de faire quelque chose. Nous avons l'humilité de reconnaitre qu'on se trompe et qu'on apprend. Nous ne sommes pas parfait et nous le serons jamais, notamment parce que nous essayons de comprendre et de mettre en balance des intérêts contradictoires.

Je suis venue ici pour discuter, échanger et répondre aux éventuelles questions. Pas pour passer mes journées à me justifier et à me défendre.

Merci à tous.