MANGA : Planning Soleil Manga Octobre 2008

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Tetho
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Messagede Tetho le Mer 27 Aoû 2008, 09:39

Iker > en en appelant à wikipedia tu as toi aussi joué sur les mots, moi je fais appel [url=Censorship is the suppression of speech or deletion of communicative material which may be considered objectionable, harmful or sensitive, as determined by a censor.]à wiki angl[/url] et là étrangement la définition de "censure" colle plus a celle que j'ai donné plus tôt :
Censorship is the suppression of speech or deletion of communicative material which may be considered objectionable, harmful or sensitive, as determined by a censor.



Sinon je tombe de haut devant le travail de Tonkam sur l'Amour en cours, encore une fois je ne comprend pas comment on peut acheter un titre (aussi mauvais soit il) si c'est pour le massacrer à ce point :roll:
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Messagede Iker_Bilbao le Mer 27 Aoû 2008, 11:02

Attention aux faux-amis car en effet les mots "censure" et "censorship" n'ont pas exactement la même définition.

On peut épiloguer super longtemps sur les mots si vous le voulez.

Je trouve que c'est biaiser la notion même de "censure" que de l'évoquer pour de simples retouches graphiques qui, encore une fois, n'altèrent en aucun cas le message de l'auteur.

Le mieux, c'est d'attendre la sortie du premier tome, comme il ne sera pas sous blister, vous pourrez toujours le feuilleter et constater par vous-même si l'oeuvre est altérée dans son message.

Concernant L'amour en cours et Bokurano, n'ayant pas lu les versions originales, je n'ai pas d'avis.

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Milvus
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Messagede Milvus le Mer 27 Aoû 2008, 11:28

Les retouches graphiques pour ne pas choquer le public, c'est pas de la censure ? Merci la novlangue....

Une gamine nue, c'est vu comme une abomination, mais ça n'en reste pas moins un tabou 100% culturel. Paradoxalement, même sous l'angleterre victorienne ultraprude, c'était mieux vu que chez nous (c'était un symbole d'innocence...).

Modifier l'intégrité d'une oeuvre pour ne pas choquer les braves gens et ne surtout pas les faire sortir de leur idées recues, c'est de la censure. Point bare. Bien sûr, y a pas pas mort d'homme ici, c'est pas comme dans un pays totalitaire, y a plus grave. Mais faut assumer que même la plus réduite des censures est de la censure...
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Messagede Iker_Bilbao le Mer 27 Aoû 2008, 12:07

Une gamine nue, c'est vu comme une abomination, mais ça n'en reste pas moins un tabou 100% culturel. Paradoxalement, même sous l'angleterre victorienne ultraprude, c'était mieux vu que chez nous (c'était un symbole d'innocence...).


Oui, de la même façon qu'il était normal de se sodomiser entre maître et élève dans la Grèce antique. On se demande pourquoi on juge certains prêtres pour pédophilie, quel pays rétrograde la France...

Il n'y a pas d'idée reçue à combattre sur la pédophilie. C'est monstrueux. Point barre.

Donc non, les retouches graphiques ne sont pas de la censure. Re-dessiner les bourrelés du Président sous photoshop en couverture de Paris Match, je n'appelle pas ça de la censure.

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Gemini
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Messagede Gemini le Mer 27 Aoû 2008, 12:26

Milvus a écrit:Merci la novlangue....
Eviv Bulgroz !
Oups, trompé de langue ^^'

Le problème n'est pas de savoir ce qui a été censuré, en l'occurence des parties de fillettes dénudées. Donc n'essaye pas de nous faire passer pour des gens défendant la pédophilie ; d'ailleurs, je ne suis pas sûr que montrer Sato "dans cet état" regarder de telles images soit pour sa défense, bien au contraire. Ca aurait été de l'ultra-violence, ou deux rhinocéros en train de se reproduire, pour moi, cela revient strictement au même : c'est de la censure. Je me fiche de ce qui a été censuré, c'est l'acte lui-même que nous condamnons !
Dernière édition par Gemini le Mer 27 Aoû 2008, 12:27, édité 1 fois.

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Messagede Ialda le Mer 27 Aoû 2008, 12:27

Donc non, les retouches graphiques ne sont pas de la censure. Re-dessiner les bourrelés du Président sous photoshop en couverture de Paris Match, je n'appelle pas ça de la censure.


Les intentions et l'objectifs sont totalement différents.

Ce n'est pas en étant de mauvaise foi et en assenant un discours à but marketing que vous arriverez à changer ce qui sépare un acte de censure (comme définis par Tetho) de ce qui n'en est pas.

Pour ce qui est du découpage de vignettes, c'est une chose, on en a déjà suffisamment parlé dans ce topic; mais que vous n'assumiez pas et que vous preniez votre public pour des crétins finis est, je dois dire, assez décevant.

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Messagede Gemini le Mer 27 Aoû 2008, 12:31

Ialda a écrit:Ce n'est pas en étant de mauvaise foi et en assenant un discours à but marketing que vous arriverez à changer ce qui sépare un acte de censure (comme définis par Tetho) de ce qui n'en est pas.
En même temps, le boulot d'Iker, à la base, c'est quand même le marketing... Il défend son produit, je le comprends ; et il a appris comment faire. C'est d'ailleurs bien qu'il vienne argumenter.
Seulement nous avons du répondant, des arguments, et surtout des principes ^^ Des principes que nous pouvons défendre, n'ayant aucun intérêt financier dans cette affaire :D
Dernière édition par Gemini le Mer 27 Aoû 2008, 12:33, édité 1 fois.

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Messagede Milvus le Mer 27 Aoû 2008, 12:32

Iker_Bilbao >

En quoi effacer des gamines nues contribue à lutter contre la pédophilie ? Ce qui me fait chier, c'est que c'est précisément parce qu'on trouve la pédophilie (à juste titre) abominable qu'on justifie n'importe quoi au nom de la lutte contre celle-ci. Surtout les trucs inutiles.

Quant aux photoshopages sur les magasines, que ce soit un homme politique, un acteur, un mannequin, ou que sais-je, c'est pas de la censure (ça touche la réalité, pas une oeuvre), mais c'est tout autant débile et néfaste.

Enfin, pour résumer ma pensée : Cette tentative de nier la censure me choque bien plus que la censure elle-même.
Dernière édition par Milvus le Mer 27 Aoû 2008, 12:40, édité 1 fois.
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Messagede Iker_Bilbao le Mer 27 Aoû 2008, 12:38

Nous sommes donc dans un dialogue de sourds.

Croyez ce que vous voulez, je vous ai donné la définition française du mot "censure", vous vous basez sur une la définition anglaise du mot "censorship" qui ne veut pas dire exactement la même chose que le mot "censure" et c'est moi qui suis de mauvaise foi ?

Je pense que vous vous trompez de combat.

Je n'apprécie pas ces échanges par forum, et encore moins d'être accusé de mauvaise foi.

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Messagede Iker_Bilbao le Mer 27 Aoû 2008, 12:41

Gemini a écrit:Seulement nous avons du répondant, des arguments, et surtout des principes ^^ Des principes que nous pouvons défendre, n'ayant aucun intérêt financier dans cette affaire :D


Des arguments ? Où ça ? Ce que je lis depuis 3 pages c'est "Vous modifiez donc c'est de la censure !!!!!"

Vous reconnaissez vous-même que ça n'altère pas le message de l'oeuvre.

C'est juste une histoire de principe. Vous auriez l'air fin de reconnaître qu'effectivement, ce n'est pas de la censure telle qu'elle peut être philosophiquement appréhendée.

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Messagede Milvus le Mer 27 Aoû 2008, 12:45

Je crois que si tu te braques sur des définitions des mots, tu ne peux pas comprendre notre indignation. On se fiche de savoir quelle est la définition du mot censure, selon l'académie française, selon les dictionnaires, les français, les anglais...

Ce qui nous indigne, c'est qu'au lieu de dire "Désolé, mais on ne pouvait pas faire autrement, on a acheté les droits en sachant qu'on allait devoir altérer l'oeuvre, on assume.", on nous sort "Le manga est altéré, mais c'est normal, c'est bien, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil".

Ouais, on est des puristes emmerdeurs qui acceptent pas l'altération inutile, même minime, d'une oeuvre. Mais on assumme...
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Messagede Merlin le Mer 27 Aoû 2008, 12:46

Iker_Bilbao a écrit:
Une gamine nue, c'est vu comme une abomination, mais ça n'en reste pas moins un tabou 100% culturel. Paradoxalement, même sous l'angleterre victorienne ultraprude, c'était mieux vu que chez nous (c'était un symbole d'innocence...).


Oui, de la même façon qu'il était normal de se sodomiser entre maître et élève dans la Grèce antique. On se demande pourquoi on juge certains prêtres pour pédophilie, quel pays rétrograde la France...

Milvus donnait là un exemple.
Les tabous ou autre moeurs divergent suivant les cultures et les époques.

Il n'y a pas d'idée reçue à combattre sur la pédophilie. C'est monstrueux. Point barre.

Vu que les mangas pédos chez les japonais c'est légal, ils sont donc de monstrueux barbares. :o

De mon point de vue, de ma culture et de mon éducation, je trouve ça aussi malsain la pédophilie.
Les moeurs françaises ont tellement changées en 1 siècle, la majorité civile et la majorité sexuelle ainsi que tout ce qui s'y rapporte ayant beaucoup changée, ça devient de plus en plus floue cette histoire à un certain âge.
Bien sûr quand on est avec des mômes de 5 - 10 ans forcément...
Du coup je me demande si dans 50 ans je ne serais pas un vieux cons avec des principes dépassées.
Attention hein. Je ne cautionne pas et je cautionnerais pas ces pratiques. Mais force est de constater que les moeurs ont beaucoup changées dans l'histoire et continueront de changer.

Edit :
Wow. 7 posts depuis que j'ai commencé mon post. :lol:
Bon bah je verrais après manger.^^

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Gemini
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Messagede Gemini le Mer 27 Aoû 2008, 13:03

Si le terme "censure" te dérange, Iker, nous pouvons en utiliser d'autres qui reviendront au même dans le sens où cela consistera toujours en une action que nous réprouvons.
De notre point de vue, il vaut mieux ne pas sortir ce manga en France ou le sortir sous blister, plutôt que de le sortir modifié pour correspondre à d'autres standards ; standards dont la plupart des lecteurs se fichent royalement, puisque sinon, ils ne liraient pas de manga.
En soi, le blister peut représenter un argument de vente. Seulement là, il dérangerait Soleil Manga : les gens que la présence d'un blister pourrait attirer sur NHK ni Youkoso seront déçu de ne trouver à l'intérieur rien de ce qu'il pouvait suggérer, et ne suivront pas la série. Et nous sommes là devant un problème : 3 pages pas assez "problématiques" (= "pas assez de sexe et de violence") pour justifier un blister (qui ne seraient en plus là que pour le premier volume), mais qui pourraient scandaliser Familles de France :lol: Donc vous enlevez ce qui dérange, c'est tout ; par là, vous vérifiez ce vieil adage japonais qui dit "quand un clou dépasse, il faut lui taper dessus avec un marteau".
Bref : vous achetez un titre que vous refusez d'accepter dans son intégralité, car cela n'est pas assez commercial.

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Merlin
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Messagede Merlin le Mer 27 Aoû 2008, 14:20

En gros ça serait la même chose si dans un dialogue en vo on avait des "enfoiré de sale juif/musulman/chrétien/boudhiste..." remplacé par un "vilain pas gentil".
C'est là aussi de l'adaptation pour éviter des remous ou se conforter à une certaine étiquette "propre" quoi.
D'un point de vue responsabilités lorsqu'on est éditeur je peux tout à fait comprendre qu'on veuille garder une certaine moralité.
Quand on est à ta place oser et assumer certains choix qui peuvent donner matière à débattre sur la moral c'est toujours dur, surtout quand ça va à l'encontre de nos propres principes moraux.

Je suis partagé car de mon point de vue je suis contre ce que vous faite. Mais d'un autre coté je fais la même chose en tant que modo sur le forum et en tant que responsable de Mata. J'interdit certaines news de figurines qui vont à l'encontre de la morale occidentale. (Parce qu'on en voit des trucs dégueux dans le monde des produits dérivés.^^")
En gros je censure carrément. Mais là où ça diffère par rapport à votre choix c'est que je choisis purement et simplement de ne pas parler de ces oeuvres. Alors que comme vous je pourrais mettre des bandeaux ou autres joyeusetés pour cacher les parties "sensibles" des images puis faire la news. J'aurais alors "adapté" la news au public et aux lois en vigueur.
Au final je préfère donc ne pas parler d'une figurine qui viole un tout petit peu nos principes moraux même si celle ci est super jolie et génialissime.
Donc si j'avais été à ta place en tant que responsable je crois que j'aurais préféré ne pas acquérir les droits de NHK ni Youkoso même si l'oeuvre est géniallissime. Tant pis alors.
Votre choix a été différent. Je peux le comprendre sans le partager.^^

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Messagede Audiokarate le Mer 27 Aoû 2008, 14:32

Je n'ai encore aucun manga de chez soleil, et c'est pas encore pour demain je pense...surtout avec autant de mauvaise fois :43:

Plus qu'a attendre la perte des droits, et que le tout passe chez un autre éditeur plus apte à faire son boulot convenablement...La patience est une vertu :25:

:29:

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Messagede Gemini le Mer 27 Aoû 2008, 14:46

Merlin a écrit:J'interdit certaines news de figurines qui vont à l'encontre de la morale occidentale. (Parce qu'on en voit des trucs dégueux dans le monde des produits dérivés.^^")
En gros je censure carrément.
:shock:

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Messagede Merlin le Mer 27 Aoû 2008, 14:47

Bah quoi? C'est quoi qui est choquant? Que j'interdise certaines figurines et goodies ou que ça existe? :18:

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Calimsha
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Messagede Calimsha le Mer 27 Aoû 2008, 15:32

Iker_Bilbao a écrit: Nous avions le choix entre une édition 100% originale, interdite aux moins de 18 ans et sous cellophane, ou une version avec 3 pages modifiées sur le tome 1 disponible pour tout public (ou presque).

Telle qu'elle se présente au Japon, la version originale de NHK n'est pas publiable en France. Point barre. Et inviter un éditeur à aller au procès et se faire condamner est purement puéril et irresponsable.


Je me demande si ça vaut vraiment la peine de troller plus longtemps, en fait. Je veux dire, la réponse etait déjà inscrite dans le premier post: Tout le reste du speech est juste une justification morale (et culturelle dans un certain sens) pour ne pas perdre des clients potentiels.

C'est compréhensible et dans un certain sens louable, mais bon ... Ca reste du fluff pour cacher une réalité économique.

[EDIT]
By the way, on se retrouve juste face a un gros clash de paradigme. Les deux points de vue défendus sur ce thread sont totalement valable et justifiable et ce même pris du point de vue plus global (comprendre: sans tenir compte des biais liés à ces paradigmes). Y a pas une vision plus "juste" que l'autre.

Après, en terme de liberté, une censure (ou adaptation, retouche graphique, re-interprétation de l'oeuvre, whatever), ça reste dans le fond une altération et un déni de liberté que ce soit vis à vis de l'auteur (il ne peut pas exprimer totalement ce qu'il veut) ou vis à vis du public (il ne peut pas connaitre apprécier totalement l'oeuvre comme l'auteur aurait aimé voulu qu'il soit), et ce quel qu'en soit les raisons morales, culturelles ou quoi que ce soit.

Sur ce, une petite citation pour la route (parce que bon, ya pas de raisons):

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.


- Benjamin Franklin
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Messagede Ialda le Mer 27 Aoû 2008, 15:42

(déjà cité un peu plus tôt, variez vos références les gars ;p )

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Messagede Gemini le Mer 27 Aoû 2008, 16:18

Merlin a écrit:Bah quoi? C'est quoi qui est choquant? Que j'interdise certaines figurines et goodies ou que ça existe?
La première réponse.
Ialda a écrit:(déjà cité un peu plus tôt, variez vos références les gars ;p )
Mais cela colle tellement bien à la situation ^o^

Donc, nous pouvons conclure le débat en disant que Soleil Manga avait le choix entre une œuvre complète mais commercialement plus risquée, et une œuvre incomplète, et que l'intérêt financier l'a bien entendu emporté sur le respect de l'acheteur. Tout le reste ne cherche qu'à justifier le procédé sans trop parler d'argent.

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Tetho
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Messagede Tetho le Mer 27 Aoû 2008, 16:33

Gemini a écrit:
Merlin a écrit:Bah quoi? C'est quoi qui est choquant? Que j'interdise certaines figurines et goodies ou que ça existe?
La première réponse.

D'una autre coté y a tellement d'actu à ce niveau qu'il vaut mieux trier et faire avant tout ce qui peut intersser les lecteurs que de parler de curiosités que personne n'achetera (Attention lien absolument NWS !!!).
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Messagede Merlin le Mer 27 Aoû 2008, 16:44

Gemini a écrit:
Merlin a écrit:Bah quoi? C'est quoi qui est choquant? Que j'interdise certaines figurines et goodies ou que ça existe?
La première réponse.

Ouais mais non.
Faut bien comprendre que je reste responsable aux yeux de la loi française sur le contenu du site.
Et que montrer des figurines de gamines à poil se faisant mettre littéralement par tout les trous et aspergées de de partout de sperme, des goodies qui sont des reproductions à l'échelle 1/1 de vagin de gamine (ou même d'adultes), de figurines Kodomo no Jikan s'excitant sur des objets phalliques ou que l'on peut mettre au bout de son stylo et j'en passe et des meilleures encore plus salaces. Tu pourrais demander moultes exemples aux rédacteurs de Hobby News que t'en reviendrais pas qu'on puisse imaginer commercialiser, voir même imaginer ça.
Si Sora no Mizu te rebute déjà, tu vomirais tes tripes rien qu'en voyant ces choses.

Alors oui. Tout comme sur le forum on interdit les propos racistes, xénophobes, insultes... sur HN j'interdit de faire ce genre de news au regard de la loi et d'un certain code éthique ainsi que par rapport à ma responsabilité envers les lecteurs de Mata.
Je pense que lorsqu'on diffuse quelque chose, à un moment il faut savoir prendre ses responsabilités.
Cette décision je ne l'ai pas prise seul, on en a discuté avec les autres responsables de Mata ainsi que l'ensemble des rédacteurs de Hobby News et la décision a été unanime.

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Messagede Iker_Bilbao le Mer 27 Aoû 2008, 18:58

Tu veux dire que tu empêches les revendeurs de ce genre de figurine d'exprimer visuellement leur passion sur ce site ?

Hmmm.... :)

Bref, j'assume complètement ce choix d'altérer graphiquement 3 bulles de NHK, au risque de perdre les puristes de mata-web.

Quant aux boycottes ("moi j'achèterai plus de Soleil Manga na !"), faites comme vous voulez. Vos revendications n'étant pas compatibles avec mes devoirs et mes envies, restons-en là.

Bon, je vais conclure mon intervention sur ce sujet avec ce post. Je crois avoir répondu un peu à tout. J'ai pas trop aimé comment ça s'est passé, vous ne m'en voudrez donc pas si je retourne sur un autre forum (je ne suis pas fan de l'agressivité, sorry :))

Certains savent où me trouver si vous avez des questions.

++ :arrow:

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Messagede Conan The Babar le Mer 27 Aoû 2008, 19:03

Je le redis encore une fois, vous vous enflammé vraiment pour un rien... je préfère voir ces trois page retouché que de ne jamais pouvoir lire ce manga, et si Soleil ne l'avait pas acheté, je le redis donc, personne n'aurais sortie le manga en France. Après je respecte votre choix mais vous allez tous trop loin dans vos propos, Iker défend son gagne pain, ok il aurait peut être du aborder les choses autrement, mais le volume 1 même sans rectification graphique et sous blister n'est pas vendable, toute les associations leur serait tombé dessus, ça aurait encore relancé plein de polémique sur le manga, car je pense que vous ne voyez pas plus loin que votre nez sur le coup, pensez au répercutions que pourrait avoir la sortie du volume tel quel ? Ça pourrait être assez catastrophique pour le monde du manga.

Après Gemini pour le sujet des figurines, Merlin a tout à fait raison de faire ce qu'il fait, c'est lui qui aurait de gros ennuie suite à la publication de tel news et rien que ça justifie qu'il n'en fasse pas et qu'on est pas à discuter de son choix !

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Messagede Merlin le Mer 27 Aoû 2008, 19:20

Iker_Bilbao a écrit:Tu veux dire que tu empêches les revendeurs de ce genre de figurine d'exprimer visuellement leur passion sur ce site ?

Hmmm.... :)

Oui je sait ce que tu veux dire justement et c'est volontairement que j'en ai parlé ici pour nuancer certains propos.^^
Mais si tu as bien lu l'ensemble mes dernières interventions mes choix sont justifiés car je n'ai aucune réelle alternative. ;)

Bref, j'assume complètement ce choix d'altérer graphiquement 3 bulles de NHK, au risque de perdre les puristes de mata-web.

Quant aux boycottes ("moi j'achèterai plus de Soleil Manga na !"), faites comme vous voulez. Vos revendications n'étant pas compatibles avec mes devoirs et mes envies, restons-en là.

J'ai pas encore vu de pétition appelant au boycott. :p

Bon, je vais conclure mon intervention sur ce sujet avec ce post. Je crois avoir répondu un peu à tout. J'ai pas trop aimé comment ça s'est passé, vous ne m'en voudrez donc pas si je retourne sur un autre forum (je ne suis pas fan de l'agressivité, sorry :))

Avec les modos on a bien suivi ce topic qui pouvait facilement partir en live.
Si à certains moment l'ironie ou l'agressivité était de mise, elle le fut des 2 cotés dans certains propos.
Toutefois si certains ont eu le sang chaud, les propos rentraient encore dans les conditions d'un débat. Certes houleux mais il n'y a pas eu d'échange d'insultes. Et un débat c'est toujours chaud. :lol:
Vous vous êtes exprimés de "personne à personne" et je trouve que c'est mieux que de "faux cul à éditeur à qui on lèche l'arrière train".
Tu as eu le courage de venir défendre tes décisions et là dessus, même tes détracteurs t'en remercie je pense.
En retour ils ont été honnête et sincère.
Alors vu le caractère très sensible du sujet, je trouve que c'est resté assez raisonnable dans l'ensemble hormis certaines paroles de ci delà. :)

Après pardon mais sur l'autre forum dont tu parle certains sont loin d'être toujours tendres et sont plutôt cyniques. Sérieusement. :lol:

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