Japon: Dragon Ball Kai re-edite en 100 episodes pour HD!

de **Mattosai** le Dim 08 Fév 2009, 16:32

Bah 100 épisodes ca le fera... dans mes souvenirs , il en fallait bien 3 pour que goku achève son kamehameha :lol:

de **Arachnée** le Dim 08 Fév 2009, 16:59

Zêta Amrith a écrit:Le tournoi avec Yamu et Sporovitch + la base de Babidi (Pui-Pui, Yaco, Dabla) + Son Goku VS Vegeta + la naissance de Bubu + la mort de Vegeta + la transformation de Goku en Sayian 3 + l'apprentissage de la fusion par Goten et Trunks + Bubu et Hercule + la naissance de Majin Bu + Majin Bu VS Gotenks + Gohan et l'épée chez le Grand Kaioh + Bejito + l'épilogue...

Y a plus de variété et de matière qu'on ne le dit.
La lassitude du public a enterré cet arc un peu vite, alors qu'individuellement il n'est pas plus mauvais qu'un autre.

Je ne suis pas du tout d'accord. Déja il y avait une baisse de qualité avec Freezer (le combat entre Son Gokû est HORRIBLEMENT long, c'est un calvaire à regarder). La série se perd ensuite dans une histoire pénible en dix épisodes (avec Garlic) dont on serait volontier passé. La saga des cyborgs est avortée finalement très vite et celle avec Cell (désolé pour le jeu de mots involontaire! :lol:

) manque cruellement de rythme avant que le tournoi ne commence. A ce moment-là, la série renoue avec ses meilleurs moments, même si on déplore cette déferlante assez idiote de super saiyans. Hélas, cela ressemble à surtout un chant du cygne.

Le tournoi de l'autre monde et les aventures de Son Gohan en justicier d'opérette apportent certes de la nouveauté mais sont au final trop enfantines et surtout sans génie. Le tournoi d'arts martiaux n'a que peu d'interêt jusqu'à l'intervention de Yamu et Sporovitch. Avec Végéta qui bascule dans l'autre camp, on se plait à penser que la série va renouer avec les grands moments qui ont fait son succès. Hélas, ça ne dure pas longtemps et toute l'histoire se focalise sur les gamineries de Son Goten et Trunks et ces histoires grotesques de fusion, transformations en guerrier 3 etc. La surenchère a pris le pas sur l'inventivité qui faisait le charme d'antan (enfin, surtout celui de "Dragon Ball" pour être honnête...). Il est d'ailleurs bien difficile de croire qu'il existe encore dans l'univers des individus plus fort que Freezer ou Cell.

Une fois que Boubou a dégommé tous les terriens dans un génocide d'un incroyable mauvais goût (mélanger massacres et bonbons laisse quand même songeur), place à des combats d'une lenteur absolument incroyable. A croire que les scénaristes ont voulu battre leur propre record! Bref, sans tomber aussi bas que "Dragon Ball GT", cet arc préparait quand même déjà le terrain...

Il n'y a aucune génie "Toriyamesque" là-dedans. Certes, cette partie semble se prendre moins au sérieux que les précédentes mais c'est une illusion. En fait, elle est décousue, partagée entre le désir de renouveller son public en proposant des gags très enfantins et celui de satisfaire les fans accros aux kamehameha en tout genre. Au final, ça n'a pas plu à grand monde et Toriyama a pu enfin se débarasser d'une oeuvre qu'il aurait voulu terminer beaucoup plus tôt...

de **Zêta Amrith** le Dim 08 Fév 2009, 17:14

C'est ce qu'on a dit, tu reproches au dernier arc d'être toriyamesque.
Les humains transformés en biscuits au chocolat par Bubu, les guerriers qui doivent danser comme des dragqueens pour devenir plus forts, Gohan qui la joue justicier masqué avec la chorégraphie henshin qui va avec, Satan/Hercule et le clébard qui deviennent les meilleurs potes du grand méchant, Gotenks qui tabasse Majin Bu en l'enfermant dans un ballon de volley-ball, Goku et Vegeta prisonniers dans l'estomac de leur ennemi et qui le bastonnent sous la forme d'un bonbon... si ça n'a pas plu c'est avant tout que la série avait fait son temps, démographiquement parlant, ça n'a que peu de rapport avec le contenu.

Ce que tu appelles rajeunissement, j'appelle ça second degré.
Et venant de cet auteur dont a bridé la capacité à s'amuser pendant des années c'était bien.

Ce que tu appelles arc décousu, j'appelle ça arc varié.
C'est sûr que l'arc Freezer, cinquante épisodes consécutifs dans le même décor et une storyline en tout et pour tout, uniquement rythmée par les douze évolutions du vilain, y a peu matière à se disperser.

de **Merlin** le Dim 08 Fév 2009, 17:45

Arachnée tu parles du coté enfantin mais... Dragon Ball c'est enfantin par nature.
Dragon Ball a certes des qualités mais (et ce n'est pas un reproche) ça ne vole pas très haut et ce n'est pas ce qu'on demandait à la série.

de **Arachnée** le Dim 08 Fév 2009, 19:01

Zêta Amrith a écrit:C'est ce qu'on a dit, tu reproches au dernier arc d'être toriyamesque.

Du tout. En tant que fan de "Dragon Ball" et "Dr Slump", je ne retrouve pas mon compte là-dedans. Dans "Dragon Ball", Son Gokû aurait pu affronter un ennemi qui transforme ses adversaires en biscuits géants mais pas un fou sanguinaire (à l'apparence de bébé) qui trucide 6 millards d'être humains terrorisés.
Le mélange des genres a parfois du bon, mais pas dans ce cas précis.
Les massacres de "Dragon Ball Z" (notamment celui des Nameks) a souvent eu un goût qui passait mal mais là ça confine au nauséeux. Ca rappelle un peu le manga "Naru Taru" qui vu de l'extérieur semble être un divertissement pour les enfants et qui s'avère en fait terriblement violent, voire malsain. Heureusement, dans le cas qui nous intéresse, on n'atteint pas ce niveau mais il y a quand même un peu de ça, un mélange très douteux.
Ca ressemble à du Toriyama mais quand on creuse, on se rend compte que ça n'en est pas.

Zêta Amrith a écrit:Et venant de cet auteur dont a bridé la capacité à s'amuser pendant des années c'était bien.

Débridé ou en roue libre, c'est selon.

Zêta Amrith a écrit:si ça n'a pas plu c'est avant tout que la série avait fait son temps, démographiquement parlant, ça n'a que peu de rapport avec le contenu.

"One Piece" existe depuis dix ans et ne semble pas avoir "fait son temps". C'est parce que l'enthousiasme des fans est encore bien présent. Après la saga "Cell", la série a rapidement perdu sa popularité. C'est trop rapide pour être regardé comme un phénomère d'usure.

Zêta Amrith a écrit:Ce que tu appelles rajeunissement, j'appelle ça second degré.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de moments drôles et que tout est à jeter mais dans le même genre, "Dragon Ball" est à des montagnes au-dessus.

Zêta Amrith a écrit:Ce que tu appelles arc décousu, j'appelle ça arc varié.
C'est sûr que l'arc Freezer, cinquante épisodes consécutifs dans le même décor et une storyline en tout et pour tout, uniquement rythmée par les douze évolutions du vilain, y a peu matière à se disperser.

Sauf que la saga "Bou" est variée pendant 50 épisodes et stagne pendant les 40 autres. Une fois que 99,99% de l'humanité s'est faite dégommer et qu'il ne reste que trois ou quatre habitants sur terre, on n'ennuie ferme.
La saga "Freezer" stagne beaucoup moins longtemps, sait se montrer drôle sans être de (trop) mauvais goût (cf la garde spéciale de Freezer) et il y a une véritable trame à suivre avec un suspens qui monte crescendo. Du moins jusqu'à l'épouvantablement long combat final.
Et puis "varié" ne veut pas dire aller dans tous les sens et abandonner une histoire à peine a t-elle commencé. C'est ce que je reproche un peu à la saga des cyborgs, même si au moins il y a un lien avec ce qui va suivre.

Merlin a écrit:Arachnée tu parles du coté enfantin mais... Dragon Ball c'est enfantin par nature.
Dragon Ball a certes des qualités mais (et ce n'est pas un reproche) ça ne vole pas très haut et ce n'est pas ce qu'on demandait à la série.

C'est enfantin, certes, mais hormis certains passages pipi-caca assez déplacés, c'est un programme parfait pour des enfants. "Dragon Ball Z" est devenu plus sérieux au fur et à mesure que c'est devenu plus violent, il y avait donc une cohérence. Sauf dans la 3ème partie qui cherche à être un mélange des deux et qui rate ses deux cibles.

de **Saga** le Dim 08 Fév 2009, 19:09

Honnêtement, je vois pas ce qui choque autant avec la propension de Buu à manger des chocolats humains... Enfin, pour moi, c'est pas plus choquant que les ogres qu'on trouve dans bon nombre d'histoire contées à nos chères têtes blondes...

de **Merlin** le Dim 08 Fév 2009, 19:10

En fait quand je disais que Dragon Ball c'est enfantin, c'était toute la saga et ça incluait aussi Dragon Ball Z et GT.

On mattait Dragon Ball Z étant enfant. La bagarre c'tait cool (kikoo lol) et puis on comprenait tout de l'intrigue.^^

de **Arachnée** le Dim 08 Fév 2009, 19:24

Saga a écrit:Honnêtement, je vois pas ce qui choque autant avec la propension de Buu à manger des chocolats humains... Enfin, pour moi, c'est pas plus choquant que les ogres qu'on trouve dans bon nombre d'histoire contées à nos chères têtes blondes...

Les ogres n'ont rien de gros bébé naïfs comme "Bou".
Pour un enfant, ça doit à mon avis être déstabilisant à regarder.

de **Saga** le Dim 08 Fév 2009, 19:31

Arachnée a écrit:Les ogres n'ont rien de gros bébé naïfs comme "Bou".
Pour un enfant, ça doit à mon avis être déstabilisant à regarder.

Mouais... Le Buu qui mange des chocolats témoigne quand même souvent de mimiques de sadique (dans l'anime en particulier).

Et puis, la déstabilisation des gosses, quand même... C'est pas eux qui aimeront un personnage défini comme un être malfaisant par l'histoire. C'est à partir d'un certain âge qu'on commence à aimer les méchants pour leurs travers.

de **Merlin** le Dim 08 Fév 2009, 19:35

Destabilisant pour les mômes de 3 ans.^^"

A 5 ans mon neveu qui n'est pas plus précoce qu'un autre, matait déjà Dark Maul se faire couper en 2 par Obi Wan et en parlant ce dernier disait "Trop fort comment il l'a coupé en 2. Trop drôle."

de **Zêta Amrith** le Dim 08 Fév 2009, 19:42

Arachnée a écrit:Ca ressemble à du Toriyama mais quand on creuse, on se rend compte que ça n'en est pas.

Je ne trouve pas que s'offusquer, parler de procédé nauséabond en des termes presque idéologiques, pour décrire la transformation de l'humanité en biscuits ou en barres chocolatées, équivale à creuser. Théoriquement, ce manga s'adresse à de jeunes adolescents, pas à des écoliers - alors en pratique c'est un peu différent mais ça c'est une affaire de communication. Je dirais plutôt que c'est... un trauma ? Si on devait être scandalisé par ça, il n'y aurait pas un anime moralement tolérable aujourd'hui.

"One Piece" existe depuis dix ans.

Dragon Ball également a été diffusé pendant dix années si l'on compte la première série, et sept ans en ne comptabilisant que le Z - ce qui serait une esquive à la hauteur de la séparation entre Naruto et Naruto Shippuden.
Accessoirement, à l'époque de Dragon Ball Z, la moitié des anime pour la télévision étaient destinés au même coeur de cible, les garçons de douze ans. La concurrence était toute autre qu'aujourd'hui où les shonens orthodoxes sont minoritaires. Forcément, il est plus simple d'être abandonné par son public après X années lorsqu'on lui propose trente nouveautés sur les chaînes d'à côté. Sans compter que la lassitude du public correspond peut-être également à cette injection d'humour dans l'arc en question, là où les fans auraient voulu que Toriyama persiste dans une science-fiction abonnée à la testostérone et toujours plus dramatique.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de moments drôles et que tout est à jeter mais dans le même genre, "Dragon Ball" est à des montagnes au-dessus.

Oui.
Mais sur tous les plans, Dragon Ball est des montagnes au-dessus.

Sauf que la saga "Bou" est variée pendant 50 épisodes et stagne pendant les 40 autres.

C'est le propre de tous les arcs de la série.
L'arc Bubu ne va pas s'excuser d'être du Dragon Ball Z.

Et puis "varié" ne veut pas dire aller dans tous les sens et abandonner une histoire à peine a t-elle commencé.

Je ne trouve pas que ça parte dans tous les sens.
Les phases à l'intérieur sont relativement claires, elles ne se marchent pas dessus...

Selon moi, il y a beaucoup d'anime-fans en France qui ont abandonné DBZ après l'arc Cell, et qui ont projeté dans cet abandon la nullité supposée de la suite de la série plutôt que de tout simplement considérer qu'ils avaient grandi, qu'ils en avaient marre de la clique de Goku et que d'autres séries leur tendaient les bras.

de **Saga** le Dim 08 Fév 2009, 20:55

Tiens, en parlant de la saga Buu, c'est l'occasion de concentré de WIN gagaballien :
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3908549

de **Arion** le Dim 08 Fév 2009, 21:02

Arachnée a écrit:
Zêta Amrith a écrit:Et venant de cet auteur dont a bridé la capacité à s'amuser pendant des années c'était bien.

Débridé ou en roue libre, c'est selon.

Certainement pas en "roue libre", en tous cas. Comme tous les auteurs japonais, Toriyama était suivi par un tantô (éditeur), chargé de suivre l'auteur et lui donner les directives allant dans le sens de la ligne éditoriale du magazine dans lequel est publié son manga. L'auteur est censé lui obéir, et Toriyama ne faisait pas exception à la règle. Toriyama a bel et bien été bridé sur pas mal de points, ne serait-ce que sur le fait de continuer son manga. Les interviews de Toriyama et de ses tantô successifs dans la série de data books "Daizenshû" sont très révélatrices à ce sujet.

"One Piece" existe depuis dix ans et ne semble pas avoir "fait son temps". C'est parce que l'enthousiasme des fans est encore bien présent. Après la saga "Cell", la série a rapidement perdu sa popularité.

Euh, non, absolument pas ! Au moment où Toriyama prend la décision d'arrêter son manga, Jump ne s'est jamais aussi bien vendu et DB n'a jamais été aussi populaire. L'année 1995 a atteint un pic incomparable au niveau des ventes. Immédiatement à la disparition de l'oeuvre de Toriyama des pages du magazine, celui-ci subit alors une chute vertigineuse, qui démontre bien l'impact de DB. J'avais écris sur le sujet dans un article pour Animeland à propos de Jump (N°143 de AL) :

L’impact sur les ventes est ahurissant et le magazine atteint la barre symbolique des 6 millions d’exemplaires vendus par numéro en 1991 ! Shônen Jump poursuit son irrésistible ascension et atteint son zénith en 1995, avec un record de 6,5 millions d’exemplaires vendus. On n’atteindra plus jamais cet Everest. Au contraire, la tendance est à la chute libre dès la fin de la prépublication de Dragon Ball, pour s’aggraver avec l’arrêt de YûYû Hakushô (1994) puis Slam Dunk (1996).

Chiffres de vente de Jump (moyenne par numéro) :

1984 : 3.90 millions
1985 : 4.5 millions
1986 : 4.355.000
1987 : 4.5 millions
1988 : 4.8 millions
1989 : 5 millions
1990 : 5.2 millions
1991 : 6 millions environ
1992 : 6 millions environ
1993 : 6.3 millions
1994 : 6.4 millions
1995 : 6.5 millions : records des plus gros chiffres de vente successifs. Numéro 25 : fin de Dragon Ball, les chiffres commencent immédiatement à baisser.
1996 : 5.8 millions. Numéro 27 : fin de "Slam Dunk". Les chiffres baissent davantage.
1997 : 4 millions.
1998 : 3.600.000
1999 : 3.630.000
2000 : 3.630.000
2001 : 3.4 millions
2002 : 3.2 millions
2003 : 3 millions
2004 : 3 millions
2005 : 2.9 millions (les ventes du magazine s'écroulent, mais les ventes de Tankôbon restent comparables à celles de la grande époque)
2006 : 2,953,750
2007 : 2.839.782
2008 : 2.778.750

Sauf que la saga "Bou" est variée pendant 50 épisodes et stagne pendant les 40 autres. Une fois que 99,99% de l'humanité s'est faite dégommer et qu'il ne reste que trois ou quatre habitants sur terre, on s'ennuie ferme.

On parle de l'animé ou de Toriyama, là ? Pas forcément la même chose. Me suis jamais ennuyé dans Dragon Ball version papier.

Zêta Amrith a écrit:Selon moi, il y a beaucoup d'anime-fans en France qui ont abandonné DBZ après l'arc Cell, et qui ont projeté dans cet abandon la nullité supposée de la suite de la série plutôt que de tout simplement considérer qu'ils avaient grandi, qu'ils en avaient marre de la clique de Goku et que d'autres séries leur tendaient les bras.

Très belle conclusion. Je plussoie.

de **Zêta Amrith** le Dim 08 Fév 2009, 21:33

Ok avec Arion.
Moi j'ai cru qu'on parlait de l'anime.

Saga a écrit:Tiens, en parlant de la saga Buu, c'est l'occasion de concentré de WIN gagaballien :
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3908549

Emouvant comme le souffle du GAR qui habite un poing serré.

de **Arachnée** le Lun 09 Fév 2009, 00:12

Merlin a écrit:Destabilisant pour les mômes de 3 ans.^^"

A 5 ans mon neveu qui n'est pas plus précoce qu'un autre, matait déjà Dark Maul se faire couper en 2 par Obi Wan et en parlant ce dernier disait "Trop fort comment il l'a coupé en 2. Trop drôle."

Oui enfin ça dépend des enfants. Il y en a qui voit des films d'horreur dès 5 ans et d'autres qui ne les regardent pas avant 17 ou 18 ans parce qu'ils ne les supportent pas avant.
Mais là n'est pas le problème. Ce n'est pas question de violence mais de manque de répère. Quelqu'un qui a l'apparence d'un "gentil" mais qui s'avère être un "méchant" déstabilise certains enfants. Mais pas tous évidemment, on ne peut pas généraliser.
Ce qui est véritablement génant, c'est que l'apparence de Bou peut faire penser que la série s'adresse à des gosses de 5 ans, ce qui n'est pas le cas visiblement vu la violence du personnage.

Zêta Amrith a écrit:.
Moi j'ai cru qu'on parlait de l'anime.

Moi aussi...
Le manga se vendait peut-être très bien mais l'animé était loin du peloton de tête dans le classement de l'époque du magazine Animage.

Zêta Amrith a écrit:Je ne trouve pas que s'offusquer, parler de procédé nauséabond en des termes presque idéologiques, pour décrire la transformation de l'humanité en biscuits ou en barres chocolatées, équivale à creuser.

Pourtant, ce qu'on voit à l'écran est bel et bien un génocide. Bien sûr, si on ne creuse pas et qu'on prend ça au second degré c'est drôle. Mais on peut aussi y voir quelque chose de malsain puisque celui qui commet ces crimes est présenté comme un bébé en apparence innocent. Si "Naru Taru" avait choqué dans les années 90, c'est un peu pour la même chose mais évidemment en plus corsé.
J'imagine que tout cela dépend de la sensibilité des téléspectateurs. Je ne crie pas au scandale mais je trouve que c'est de mauvais goût et que ça nuit au plaisir que j'aurais éventuellement pu trouver à regarder ces épisodes.

De plus, Bou, sous sa première ou sa deuxième forme, n'a pas le charisme d'un Piccolo, d'un Freezer ou d'un Cell. Dabla aurait pu avoir ce charisme mais au final il est plus pitoyable qu'autre chose.

Zêta Amrith a écrit:Sans compter que la lassitude du public correspond peut-être également à cette injection d'humour dans l'arc en question, là où les fans auraient voulu que Toriyama persiste dans une science-fiction abonnée à la testostérone et toujours plus dramatique.

C'est ton point de vue. Pour moi, la lassitude vient d'un manque flagrant d'inspiration et d'une surenchère grandguignolesque de super pouvoirs. La touche d'humour sert de cache-misère plus qu'autre chose.

Zêta Amrith a écrit:C'est le propre de tous les arcs de la série.

Non, la saga des saiyans a un très bon rythme. C'est un défaut qui va crescendo dans la série et qui atteint ici son paroxysme dans ses quarante derniers épisodes.

Zêta Amrith a écrit:Selon moi, il y a beaucoup d'anime-fans en France qui ont abandonné DBZ après l'arc Cell, et qui ont projeté dans cet abandon la nullité supposée de la suite de la série plutôt que de tout simplement considérer qu'ils avaient grandi, qu'ils en avaient marre de la clique de Goku et que d'autres séries leur tendaient les bras.

Sauf que dix ans après, cet arc est toujours le moins populaire des trois. S'il avait été à ce point sous-estimé, au fil des (nombreuses) rediffusions, il aurait très bien pu retrouver la place qu'il mérite d'avoir selon toi.
Or, je ne pense pas être le seul à penser que ces histoires de fusions et de transformations en saiyan de niveau 3 finissent de perdre une saga qui a duré trop longtemps. Bien sûr, je ne conteste pas le renouvellement de la forme, seulement le fond est répétitif et sans imagination (Bou est le 3ème monstre évolutif de l'histoire par exemple, et rien que ça donne une furieuse envie de passer à autre chose...)
Les bons points sont plutôt du côté de Hercule, qui montre une vraie facette de héros derrière son attitude habituellement lâche, et de sa fille Videl, qui est le premier personnage féminin non stéréotypé depuis les débuts de l'animé. Il y a aussi les fusions ratés qui prêtent évidemment à sourire (et la danse ridicule pour les réaliser) , et le moment très intéressant où Végéta est partagé entre son désir de redevenir le monstre qu'il était au début et celui de d'être un héros comme Son Gokû. Oui mais ça c'est au début de l'arc. Le reste est tellement pénible que la déprogrammation de la série au Club Dorothée ne m'a fait ni chaud ni froid à l'époque, alors que encore un an plus tôt, je ne manquais jamais un épisode. Tu as beaucoup développé les bons points des épisodes 200 à 250 (environ), j'attends toujours ceux des épisodes 250 à 291.

Finalement, je préfère les films faits à cette époque (surtout les deux derniers) que cette partie de la série. "Tapion" est autrement plus original que la fin du combat contre Bou!

Arion a écrit:Certainement pas en "roue libre", en tous cas. Comme tous les auteurs japonais, Toriyama était suivi par un tantô (éditeur), chargé de suivre l'auteur et lui donner les directives allant dans le sens de la ligne éditoriale du magazine dans lequel est publié son manga. L'auteur est censé lui obéir, et Toriyama ne faisait pas exception à la règle. Toriyama a bel et bien été bridé sur pas mal de points, ne serait-ce que sur le fait de continuer son manga. Les interviews de Toriyama et de ses tantô successifs dans la série de data books "Daizenshû" sont très révélatrices à ce sujet.

On pouvait le forcer à continuer mais pas à garder sa qualité. Ca c'est quelque chose qu'on ne peut commander.
Je ne développe pas le reste car il y a eu un malentendu (on ne parle pas de la même chose).

de **Arion** le Lun 09 Fév 2009, 00:22

Arachnée a écrit:On pouvait le forcer à continuer mais pas à garder sa qualité. Ca c'est quelque chose qu'on ne peut commander.

Oui et non, tout dépend du talent du tantô en fait. Ca dépend aussi de ses goûts et la connivence entre ses goûts et ceux du public. En effet, si tu te penches sur les interview auxquelles je fais référence, il est bien indiqué dans quelle mesure les tantô successif ont influencé la création "toriyamaesque".

Je ne développe pas le reste car il y a eu un malentendu (on ne parle pas de la même chose).

Ah bon ? Je répondais pourtant à ton affirmation selon laquelle Dragon Ball perdait en popularité après la saga Cell, ce qui n'était pas le cas, que ce soit en manga (les chiffres Jump le démontrent bien) ou en animé (la Tôei ne demandait qu'à avoir une suite en animé, d'où DBGT, et elle n'aurait certainement pas lancé ça si le succès n'était plus au rendez-vous). Mais bon, soit.

EDIT : Pour ceux que ça intéresse, j'ai retrouvé un petit truc que j'avais écris sur une table ronde entre les différents Tantô de Toriyama.

"Table ronde" à mon sens très intéressante datant de 1995 (peu après l'arrêt du manga "Dragon ball") entre les trois éditeurs successifs de Akira Toriyama, les fameux tantô. Les tantô sont les personnes en charge d'un mangaka dont il gère éditorialement l'oeuvre pour le compte du magazine qu'ils représentent (Jump ici, en l'occurence). Ils ont pouvoir de vie ou de mort sur l'histoire que propose l'auteur, et font office de censeur. Ils sont responsables du contenu qui sera ensuite prépublié dans le magazine, et doivent faire en sorte d'aider l'auteur à bien entretenir la machine du succès. Toriyama intervient également dans la seconde partie de l'interview. Cette interview provient du premier "Shenron Times", ces petits feuillets insérés dans la collection d'art books / data books "Dragon Ball Daizenshû".

On y apprend des petites choses sympa sur certains choix scénaristiques, notamment. Je l'ai traduite très rapidement, donc excusez les éventuelles fôtes de frappe, d'orthographes, fautes de syntaxe et autre... C'est juste à titre indicatif, pour ceux que ça intéresse.

A noter que le tantô Kazuhiko Torishima, qui était le tantô de Toriyama pendant Dr Slump et la première partie de Dragon Ball (jusqu'au 23ème tenkaichi Budôkai, de mémoire), était parodié et caricaturé dans Slump, c'était le fameux Dr. Mashirito (anagramme de Torishima). Entre-temps, le "découvreur" de Toriyama est devenu le Big Boss de Shûeisha, maison d'édition de Jump.

Table ronde des Tantô (1er Round)

Participants : Kazuhiko Torishima (KT), Yû Kondô (YK) et Fuyuto Takeda (FT)

FT:
Je suis Takeda, le Tantô actuel de M. Toriyama. Etant le dernier des Tantô, je présiderai la discussion. Tout d'abord, il y a quelques questions que je souhaitais poser à M. Torishima, qui avait repéré le premier manuscrit de maître Toriyama (NDA : Nazo no Rain Jack, une parodie de Star Wars qui lui valut de remporter le prix Young Jump et 1 million de yens en récompense). Je suis sûr qu'il pourra nous éclairer là-dessus...

KT:
Le premier manuscrit que Toriyama m'avait envoyé était une parodie de Star Wars. Les parodies ne gagnaient pas de prix ou de récompenses, elles ne sont pas originales et il est difficile de les publier. Mais son lettrage me fit forte impression. Les effets sonores sont généralement dessinés en katakana, mais il les avait dessiné en alphabet occidental. J'avais trouvé cela très rafraîchissant, révolutionnaire et assez cool. Je l'ai donc contacté.

FT:
Donc, maître Toriyama est devenu un auteur connu à travers le monde après avoir été repéré par son lettrage, une facette pourtant mineure d'un manga.

KT:
La particularité de Toriyama, c'est qu'il ne lisait jamais ou n'étudiait jamais de mangas, mais il envisageait le dessin comme un designer. Le fait qu'il se mit à faire du manga par hasard en se retrouvant sans travail est sa particularité la plus notable.

FT:
Et bientôt Arale-chan et Dragon Ball débutèrent. M. Kondô devint le tantô de M. Toriyama au moment où le chapitre sur les Saiyans débutait. A cette époque, la popularité de Dragon Ball était explosive. Lorsque Jump organisa un sondage de popularité, Dragon Ball récolta 700 votes sur 1000 !

YK:
Non, 815 votes. C'était au cours du chapitre sur Freezer.

FT:
C'est un taux de popularité exceptionnel, mais qu'en est-il du style graphique de cette période ?

YK:
C'était à ce moment là qu'il commença à changer de style. Au début de sa publication, la série était comique, le trait était donc rond. Ensuite, avec le Tenkaichi Budôkai, le manga était davantage orienté combat et l'accent devait être mis là-dessus. Un trait rond ne convenait pas pour donner une impression de vitesse ou d'intensité. Donc, quand il le réalisa, le trait rond devint plus anguleux, aiguisé. Quand je l'avais remarqué, je demandais à Maître Toriyama "Ces lignes ne sont-elles pas trop dures, maintenant ?" et il me répondit "Non, si je ne les dessine pas ainsi, il n'y a aucun sentiment de vitesse".

FT:
Je vois. A propos du dessin, je demandais souvent à Maître Toriyama pourquoi il dessinait souvent le décor en plan large, de manière éloignée, et il me répondit que dessiner des choses comme les villes était problématique. Je lui avais également demandé pourquoi les cheveux de Gokû devenaient blancs lorsqu'il se transformait en Super Saiyajin, et il me dit qu'il était fatiguant de toujours les mettre en nour (rires). Etait-ce la seule raison ?

KT:
C'était la seule raison (rires). Dans Dr Slump, les décors étaient constitués de montagnes rondes et quelques arbres. Je lui demandais "pourquoi ce décor ?" et il me répondit "parceque c'est le plus simple".

YK:
Il est visible en un coup d'oeil. Lorsque Gokû se transformait en Super Saiyajin, si ses cheveux devenaient blancs, tout le monde pouvait deviner qu'il s'agissait d'une transformation. Avec Kame-sennin, il avait "kame" d'écrit dans le dos. Tout était fait pour faciliter la compréhension.

KT:
Il vient de la filière du design, donc il excelle dans cette sensibilité de designer. Il maîtrise l'équilibre entre le noir et blanc. Il disait que comme il vivait à la campagne, il n'avait pas assez d'argent pour acheter des trames. Comme il n'en utilisait pas, sa matière première devint le noir et blanc. C'est pourquoi il maîtrise aussi bien les zones noires que les zones blanches. Bien que l'on puisse dire que dessiner beaucoup de décors est difficile, on faut cependant reconnaître qu'il a le talent nécessaire en composition et en design pour créer une scène sans en faire usage.

FT:
Pouvez vous distinguer le changement dans sa manière de peindre entre le premier et le second tantô ?

YK:
Dr. Slump était très luxuriant. Des décors aux personnages, tout était plein de couleurs, mais avec Dragon Ball les décors étaient très sommaires et il y avait beaucoup de gris et de brun clair. De même pour ce que portait Gokû et les autres. Ce faisant, il était inévitable que cela devienne monotone.

KT:
Durant Dr Slump, il utilisait des marqueurs, puis utilisa de l'encre de couleur au milieu de l'histoire. Je lui ai alors dis "Voilà, on dirait presque un mangaka professionnel" et il me répondit "J'ai une femme, à présent. Je suis marié" (rires)

FT:
C'est parce que sa femme était aussi mangaka.

FT:
Puis, je suis devenu tantô peu après l'apparition de Cell.

KT:
Vous pouvez deviner qui était éditeur à telle ou telle époque en vous basant sur les ennemis présents dans le manga. Après avoir exercé ce poste pendant un moment, vous vous retrouviez à apparaître comme un ennemi (rires)

YK:
Je pense que Torishima-san et Takeda-kun illustrent bien cela, oui (rires)

FT:
Kondô-san a toujours dit qu'il était Trunks, mais c'est impossible. Kondô-san est Freezer (rires)

La table ronde se poursuit, mais voilà que maître Toriyama, de passage à Tôkyô, fait son apparition et se joint à la discussion !

FT:
Cette fois, je pense que nous allons nous focaliser davantage sur les coulisses de la narration de de Dragon Ball. Je pense que maître Toriyama aura des choses à dire là-dessus, mais commençons avec Torishima-san. La popularité de Dragon Ball fut elle immédiate, dès le premier chapitre ?

KT:
Lorsque nous avions réfléchi à ce qui pourrait être son prochain travail de prépublication après Dr. Slump, Toriyama dessina plusieurs one-shots pour Weekly jump et Monthly Fresh Jump.

AT:
J'en ai dessiné un paquet, en effet. Et j'ai eu je ne sais combien de réunions pénibles avec Torishima-san.

KT:
Mais les retours n'étaient pas très bons.

AT:
Bien que nous ayons eu toutes ces réunions pénibles. (rires)

KT:
Puis, lorsque Dr Slump fut achevé, il y eut de très bons retours sur "Dragon Boy", dessiné sans véritables concertations préalables.

AT:
Avec ces échos positifs, je me suis dis qu'il y avait une piste, que cela pouvait marcher. Cette fois, je voulais un garçon comme héros.

FT:
Puis, la prépublication débuta. Mais jusqu'où aviez vous établi l'histoire ?

AT:
Je n'y avait pas songé du tout. J'avais pensé que cela s'arrêterait au bout d'un an, et je n'avais préparé des storyboards que pour trois chapitres uniquement.

KT:
C'est exact. D'habitude, on en prépare davantage. Avec Toriyama, les croquis font office de storyboards.

YK:
D'habitude, en plus des croquis, il y a un storyboard avec les cases dessinées dans les grandes lignes. C'est pourquoi c'est utile, que vous apportez des modifications ou non (rires). Mais Toriyama est un génie des corrections. En corrigeant une seule case, l'ensemble laissait une toute nouvelle impression.

AT:
Non, c'est juste que corriger des choses est fatiguant, c'est pourquoi j'allais de l'avant en faisant un minimum de corrections. (rires)

KT:
Je change quelque peu de sujet, mais je pense que la plus grande crise qui s'est produite durant la prépublication fut lorsqu'il m'avertit que Gokû allait grandir. Toriyama menaçait ainsi de ne pas pouvoir continuer la prépublication si Gokû ne grandissait pas (rires) C'était horrible de chambouler le sujet comme cela. "Vous ne pouvez pas faire grandir votre héros, ne me faites pas peur comme ça !" lui dis-je

FT:
Vous avez pris les dispositions nécessaires. .

KT:
Mais c'était aller à l'encontre du dogme du manga. J'étais très nerveux, donc le jour de la sortie je me suis rendu au département montage avant 8 heures du matin et j'ai attendu les coups de fils des lecteurs mécontents (rires) Mais il y en a eu aucun. Les lecteurs semblaient l'avoir accepté.

FT:
A l'origine, les lecteurs considéraient Gokû comme mignon, puis il devint "cool" à leurs yeux.

KT:
Gokû avait grandis puis, durant le mandat de Kondô, Vegeta est apparu et le nombre de lectrices grimpa en flèche. (rires)

YK:
C'est parce qu'avant de venir chez Jump, je travaillais pour un magazine shôjo (rires) Après être devenu tantô, nous décidâmes quelle direction prendre. Dans un story manga, les combats doivent monter en puissance.

FT:
Cette période fut celle où maître Toriyama commença à vouloir rendre Dragon Ball plus populaire encore en travaillant sa narration. Cela porta ses fruits.

AT:
A cette époque, il devint même plus amusant d'élaborer l'histoire que de dessiner. Au niveau de l'histoire, je l'imaginais uniquement chapitre par chapitre. C'est pourquoi je me suis retrouvé pris dans ce dédale (rires). Aux alentours du voyage dans le temps de Trunks, c'était terrible. Au plus je continuais à dessiner, au plus l'ensemble devenait incohérent.

KT:
Vous n'auriez pas pu faire ça si Kondô n'était pas votre tantô. Je ne supporte pas ce genre d'intrigues à problèmes (rires)

AT:
Vous êtes incorrigible, Torishima-san. Je me souviens que lors de l'apparition des androïdes N°19 et N°20, vous n'étiez plus mon éditeur mais vous m'aviez appelé pour me dire "Je pensais que les ennemis étaient enfin là, mais ne sont-ce pas là qu'un vieillard et un gras double ?" (rires) En vérité, je n'avais rien prévu de plus que les deux androïdes. Mais je fit tout de même apparaître N°17 et N°18. Puis vous m'avez appelé une nouvelle fois pour me dire "Quoi, juste des gosses cette fois ?". J'ai donc fait apparaître Cell (rires)

FT:
Vous n'aviez donc pas prévu de faire apparaître Cell du tout à l'origine ?

AT:
Exact. J'aimais bien N°19 et N°20, ils me suffisaient. Et j'aimais le Cell initial tout autant.

FT:
Celui en forme d'insecte ?

AT:
Mais Kondô-san m'avait dit qu'il le trouvait horrible. "Il peut se transformer, pas vrai ?" Je n'ai eu donc d'autre choix que de lui donner une deuxième apparence.

YK:
C'était comme ça que ça c'était passé ?

AT:
Et puis vous aviez été impitoyable, Kondô-san. "Ne ressemble t-il pas à un idiot complet, cette fois ? Dépêchez vous de lui donner son apparence définitive" m'avez-vous dit.

YK:
Il ressemblait vraiment à un parfait idiot, cela dit. (rires)

AT:
Cell dans sa seconde forme me satisfaisait pleinement aussi. Je souhaitais même qu'il ait un rôle plus important. Mais comme on m'avait dit qu'il avait l'air stupide, je n'ai eu d'autre choix que de le changer encore une fois (rires). Je lui ai donc donné cette apparence cool, sa forme parfaite qui avait les faveurs de Kondô-san.

de **Merlin** le Lun 09 Fév 2009, 00:26

Arachnée a écrit:
Merlin a écrit:Destabilisant pour les mômes de 3 ans.^^"

A 5 ans mon neveu qui n'est pas plus précoce qu'un autre, matait déjà Dark Maul se faire couper en 2 par Obi Wan et en parlant ce dernier disait "Trop fort comment il l'a coupé en 2. Trop drôle."

Oui enfin ça dépend des enfants. Il y en a qui voit des films d'horreur dès 5 ans et d'autres qui ne les regardent pas avant 17 ou 18 ans parce qu'ils ne les supportent pas avant.
Mais là n'est pas le problème. Ce n'est pas question de violence mais de manque de répère. Quelqu'un qui a l'apparence d'un "gentil" mais qui s'avère être un "méchant" déstabilise certains enfants. Mais pas tous évidemment, on ne peut pas généraliser.
Ce qui est véritablement génant, c'est que l'apparence de Bou peut faire penser que la série s'adresse à des gosses de 5 ans, ce qui n'est pas le cas visiblement vu la violence du personnage.

Dans le coté déstabilisant pour les gamins voir un monstre tout rond à l'air gentil bouffer des gens transformés en bonbons c'est autre chose que s'il avait bouffé direct les humains. Vois la nuance qui choquera les petites têtes blondes.

de **Zêta Amrith** le Lun 09 Fév 2009, 00:37

Arachnée a écrit:Le manga se vendait peut-être très bien mais l'animé était loin du peloton de tête dans le classement de l'époque du magazine Animage.

Ca ça ne démontre rien.
Ce sont les lecteurs d'Animage qui votent pour établir les classements Animage, or on se doute bien que les collégiens ne sont pas le lectorat-type du magazine. Je croyais que tu te basais sur des indices d'écoute quand tu disais que le public avait déserté après la défaite de Cell.

Mais on peut aussi y voir quelque chose de malsain puisque celui qui commet ces crimes est présenté comme un bébé en apparence innocent.

Celui qui annihile l'humanité dans l'anime c'est Majin Bu. Qui est loin d'avoir un air innocent.
Bubu lui transforme tous les habitants d'une ville en biscuits et chocolats. Je ne pense pas qu'exterminer les habitants d'une ville entre dans la définition du génocide stricto sensu, c'est plutôt un massacre de masse - ce n'est pas reluisant non plus, mais ce n'est pas comme si Freezer n'avait pas massacré des tonnes de villageois sur Namek avant cela. Quant au Bubu qui serait soi-disant présenté comme un mioche innocent, doit-on rappeler que quatre ou cinq épisodes plus tard, il arrache la tête de Babidi - probablement la scène la plus gore de tout DBZ. C'est un peu plus nuancé que tu ne le dis.

C'est ton point de vue. Pour moi, la lassitude vient d'un manque flagrant d'inspiration et d'une surenchère grandguignolesque de super pouvoirs. La touche d'humour sert de cache-misère plus qu'autre chose.

Cf au-dessus et de la nécessité de prouver que l'abandon dont tu parles a bien existé en dehors de notre environnement personnel, qui est celui de l'Europe.

Non, la saga des Saiyans a un très bon rythme.

Oui, mais elle fait deux à trois fois moins d'épisodes que les autres.
Comparons à choses comparables.

Sauf que dix ans après, cet arc est toujours le moins populaire des trois.

En France, chez des gens dont 50% ne l'ont pas vu ou qui se sont mis à découvrir qu'il existait d'autres anime précisément à cette période là.

S'il avait été à ce point sous-estimé, au fil des rediffusions, il aurait très bien pu retrouver la place qu'il mérite d'avoir selon toi.

Je crois pas, pour la simple raison qu'aucune personne qui n'en a pas voulu en 1996 ne lui a donné de seconde chance. Et que c'est cette génération qui a fait internet et qui exprime des opinions dont l'écho se diffuse.

Imho.

de **Shiini** le Lun 09 Fév 2009, 14:52

Arion, merci pour cette petite perle des Daizenshû, et en français !

de **Conan The Babar** le Lun 09 Fév 2009, 15:37

Shiini a écrit:Arion, merci pour cette petite perle des Daizenshû, et en français !

Idem, merci Arion. Table ronde très intéressante.

de **Arion** le Lun 09 Fév 2009, 18:36

You're welcome. ^^

de **Athrun&Kira** le Lun 09 Fév 2009, 21:46

Je me joins à la mélée. Merci Arion.
Tres interessant (et trop rare) ce style d'interview

de **Arachnée** le Mer 11 Fév 2009, 16:27

Oui, merci pour ces intéressantes infos. :wink:

de **Heiji-sama** le Ven 20 Fév 2009, 07:17

Le titre de la série sera Dragon Ball Kai
Diffusion prévue à partir du 5 Avril, tous les Lundi matin de 9h à 9h30.

de **Genki** le Ven 20 Fév 2009, 15:57

Les dimanche matin, pas les lundi

Japon: Dragon Ball Kai re-edite en 100 episodes pour HD!

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