Gameplay vs JV cinématographiques, round XXXIV

[Jetblack]

Joue a Mass effect, The Witcher 2, Red Dead Redemption, GTA 4, Assassin Creed ... on en reparlera après.

Comme c'est sympa de m'acheter une console nexgen

Je savais pas que tu n'avais pas de console next-gen, en plus elle ne sont plus si excessif niveau prix comme la Xbox 360, mais ça marche aussi avec d'ancien jeu comme les MGS par exemple ...

enfin tu es Gemini, j'oubliais ....

[Rhyvia]

C'est pour ça que j'aime pas confondre scénario et narration. Dire qu'un jeu vidéo n'a pas besoin de scénario, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas besoin d'histoire ou de narration. C'est dire qu'il n'a pas besoin de cut-scene et de QTE. Et je pense effectivement la cut-scene est cent fois plus une facilité du jeu actuelle que l'absence de scénario une facilité du jeu sans moyen.

Si on veut un véritable exemple très clair, y'a Metroid Prime, le premier du nom. A tout péter, y'a trente minutes de cut-scene dans ce jeu. Sur ces trente minutes, y'a vingt minutes sont composées de mécanismes qui s'enclenchent et de gros monstre qui vous saute dessus à explosant le décors. Le reste, c'est le début et la fin du jeu. Tout ce qui compose l'histoire du jeu s'obtient en analysant décors, ruines, ennemis, objets et bases de données des très méchants pirates de l'espace. Dire qu'il n'y a pas ou peu de scénario dans tout ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'histoire, mais que la narration se fait manette en main et ne relève plus vraiment de la scène.

De la manière (pour parler RPG), quand t'arrives à un nouvel étage d'Etrian Odyssey et qu'un boite de dialogue te fait remarquer de manière très RP qu'il y a une présence menaçante dans cet étage, il y a une forme de narration qui ne passe plus vraiment par un scénario. Ca parait anodin au troisième étage du labyrinthe, mais c'est cette même narration qui rend le jeu absolument incroyable une fois arrivé à la cinquième strate. On peut difficilement résumer le gameplay du jeu à la manière de taper les streum, et on peut encore moins dire que le jeu brille par son incroyable "scénario" (même en terme d'histoire, il s'y passe pas grand chose).

Des exemples ou la narration se mêle sans problème au jeu sans qu'il y ait de coupure net, on peut encore en trouver des tas (pensez à la zone qui ressemble à une station de Metro de Secret of Mana (qui a été cité dans un autre topic ici, je crois) ou aux donjons d'Alundra, que ce soit les rêves bien propres à certains personnages ou le fabuleux sanctuaire du lac, meilleur repaire de vilain de l'univers). En séparant trop clairement le temps de jeu et le temps de narration, le jeu perd en richesse.

Et puis, y'a quoi de plus narratif qu'un jeu de baston ou un jeu de course ? C'est typiquement le genre de jeu où tout reste à faire encore à la dernière minute. C'est infiniment plus intense que n'importe quelle révélation en papier mâché d'un Tales of Vesperia.

Vivre un jeu, c'est aussi arrêter de courir, voir des paysages, découvrir des secrets, s'imprégner de l'ambiance du jeu.

Oui, mais tout ça ne passe pas par le "scénario".

[Tetho]

(y a encore des gens qui appellent "next gen" des consoles qui seront remplacées d'ici deux ans ? ho wowowow c'est possible d'être aussi déconnecté de la réalité ?)

Sinon +10000 le monsieur juste au dessus.

Le RPG est un mot qui a de moins en moins d'utilité aujourd'hui, la major partie des jeux aujourd'hui incluent des notions de RPG et en sont quasiment tous plus ou moins des hybrides.

Et ça fait plusieurs décennies que les J-RPG ne sont plus vraiment des jeux de rôle. OK, il y a de stats et tout, mais on n'incarne plus ces héros, on les accompagne et on regarde leur aventure se dérouler, mais la notion de se projeter dans le personnage a disparue.

[Oyashiro]

On incarne tout de même un rôle, certe a la personalité pré établie dont on n'a pas le contrôle (et aujourd'hui encore on trouve des J-RPG avec des persos types feuille blanche), mais un rôle.

Après je pense qu'il faut séparer le principe du jeux de rôle papier au jeux de rôle sur JV, le jeu de rôle papier donnant libre court a l'imagination des joueurs en terme de roleplay et de développement, tandis que même le RPG JV proposant le plus de roleplay possible sera limité par ce que les programmeurs auront délimités comme choix.

De base comparer la notion de RPG a l'ancienne et en Jeu vidéo me semble tout sauf pertinent, étant donné que le JV ne peut simuler la véritable expérience du jeu de rôle papier.

[Tetho]

Sauf que prend un Dragon Quest V, tu commence par jouer un gamin qui accompagne ton père, on te demande ton nom, y en a pas par défaut, puis après la mort de ton père tu reprends sa quête, tu vas te marier, avoir des enfants, là aussi pas de noms par défaut, et finir avec eux ce qui tu as commencé avec ton père. Le scénario est très très léger et sans la moindre surprise, mais t'as une vraie narration forte qui te force à te projeter dans la coquille vide du héros et à compléter pour lui même quand il ne parle pas.
C'est autrement plus impliquant que de diriger une bande d'emogay en shorts made in Nomura dans leur quête pour donner un sens à leur vie.

[Zêta Amrith]

Je voulais faire un post puis j'ai lu ceux de Calypolite.
Et finalement mon opinion c'est juste à peu près le reflet antonymique.

Pas besoin d'en rajouter, Tetho a remis quelques pendules à l'heure.

[Oyashiro]

On est d'accord sur le fait que dragon quest V nous implique bien plus qu'un FFXIII grand spectacle nous faisant sentir trop détaché de l'aventure.
Ce que je voulais dire c'est qu'on a pas besoin d'un perso coquille vide pour s'impliquer dans une histoire, dans un personnage.

L'exemple le plus marquant que j'ai en tête serait NieR, en dehors du fait que le protagoniste n'ai pas de nom prédéfini (enfin peut être que si, je ne me rappel plus), il a une personnalité bien marqué, du répondant, mais j'ai largement pu m'impliquer dans son histoire, dans son rôle, et bien plus que d'autre jeux où on incarne une coquille vide.

(et il serait temps qu'un modo puisse séparer le sujet xD).

[Merlin]

On est dimanche et le dimanche comme tout le monde on ne bosse pas.
Et accessoirement pas devant un ordi. Ce qui est présentement le cas.

[Ialda]

Voilà, messages séparés.

[Sch@dows]

On est dimanche et le dimanche comme tout le monde on ne bosse pas.

Que le dimanche n__n

[Aer]

aux donjons d'Alundra, que ce soit les rêves bien propres à certains personnages ou le fabuleux sanctuaire du lac, meilleur repaire de vilain de l'univers

Meilleur Zelda-like après Soleil ever.

Je suis plutôt d'accord avec les genses en général sur le topic, le JV cinématographique c'est bien, mais il faut que ça suive. Après tout dépend des affinités de chacun. La par exemple y'a quelques jours j'ai enfin vu tourner ce fameux Alan Wake, et même si le gameplay a pas l'air fagtastique et que le coté cinéma prend le devant, y'a des trucs idiots mais que j'ai trouvé géniaux, comme le faite que le perso soit une loque qui s’essouffle en vingt minutes. C'est contraignant à jouer, mais bordel tu joues un écrivain, pas un surhomme, j'ai trouvé que ça renforçait énormément la narration (en plus de rendre le jeu assez dur vu que courir beaucoup tu dois) ainsi que le coté totalement Lovecraft du soft.
Je suis aussi un gros joueur de RPG/J-RPG, genre que j'affectionne énormément, et je n'ai pas de mal avec le gameplay de ses jeux bien au contraire. Il y a un coté totalement prenant à faire monter ses petites stats, à pouvoir sortir des techniques de plus en plus fumées et voir un scénario rigolo. Même s'ils n'ont rien d'incroyables, c'est toujours un plaisir de suivre une histoire dans laquelle tu t'immerges et de côtoyer des personnages marrants.
Et puis le faux problème du grinding and co, tu peux l'éviter dans plein de jeux en cherchant bien (de tête les Shadow Hearts et surtout la saga des Suikoden qui n'a jamais demandé de pex).

Quant aux gameplay type scoring and co, ils sont indubitablement attrayants pour moi. Même si je ne suis pas un gros joueur de SHMUPS (loin de là même), je ne peux m'empêcher de vouloir chercher plus loin, même en étant une merde, et non seulement de finir les jeux mais d'aller plus loin. C'est un réflexe ancré que j'ai.

Pareil pour la plate forme d'ailleurs, que ce soit les vieux Mario/Sonic (ou Puzzle Bobble ahah) jusqu'aux Crash Bandicoot et Ratchet, ça reste un genre génial en soit. La 3D a pas aidé et ça tout le monde le sait, mais le plaisir reste là. Nous avions fait avec quelques amis le New Super Mario Bros. sur Wii et ça a été une semaine non stop de geekage intensif pour toper les niveaux bonus et chopper les pièces. Et personne dans le groupe ne s'est demandé si on devait le faire.

Oyashiro : tu parles de NieR mais pour aller plus loin, suffit de voir Drakengard. Le personnage devient "aphone" très rapidement, le scénario n'a rien de gigantesque (gentils, méchants, guerre, mort, trahison, olala on avait jamais vu ça), mais toute la narration basée sur des zones de combats énormes, les ambiances fantasmagoriques, la musique qui te vrille le crâne, tout ça participe à créer l'expérience de jeu proprement dite et va super loin. Après nous en revenons aux questions d'affinités (perso c'est les jeux de sport qui en général m'insupportent) mais en cherchant bien on finit toujours par trouver son bonheur. Les jeux de bagnole c'est pas super mon truc non plus, mais entre les divers Mario Kart, les années passées à m'éclater comme un fou sur Colin McRae Rally (génial ce jeu putain), sans parler des dérives débiles à la Destruction Derby ou Vigilante 8....

Je pense, et soutient totalement, que ce que veut dire Tetho c'est que le JV à cette composante qu'on appelle gameplay qui fait sa particularité. Ca n'est pas et ça ne sera jamais un "film" mais tout le coté interaction est la base même du genre. Le supprimer c'est retirer tout ce qui fait un jeu-vidéo.

[Oyashiro]

J'hésitais a parler de drakengard en suivant après NieR, mais globalement l'idée est là =D.

Après le tout est de savoir quel est la notion de gameplay dans tout ça. Aujourd'hui encore les gens, les vieux de la vieille du jeu vidéo ont une vision assez précise de ce qu'est un gameplay, or aujourd'hui avec l'arrivé de ces jeux hybrides, elle prend de nouvelles formes, expérimente de nouvelles choses et commence a changer de forme. on est entré dans une période de transition où le visage de ce qu'est un jeu (avec des idéologies qui sont en train de se former) et un gameplay change, est en conflit avec la vision plus old school du JV, on va bien voir ce que ça va donner.

Après je ne suis pas pour que l'avenir du JV soit du film intéractif a l'interaction minimaliste a la Heavy Rain ou asura's wrath (je suis plutôt du genre a vouloir du BTA un peu technique et foufou a la bayonetta), mais en tant que jeu incorporant le gameplay au service de la narration du jeu, ce sont des expérimentations largement imparfaites, mais qui après peut être une dizaine/cinquantaine/centaine de jeu de ce genre arrivera a maturité et sera reconnu comme un genre a part entière.

[Fenriyl]

Surtout Drakengard avait bien repris le principe de la carotte en t'offrant des chapitres en plus à chaque fois que tu finissais le jeu et en te proposant une conclusion encore plus dégueulâsse à chaque fois (mon dieu les bébés géants avec des dents, mon dieu les harpies, mon dieu le fucking F-16 !).

[Aer]

Mouais, je suis moyennement convaincu, dans le sens que le jv-film ça date de la période MGS (et ça commence à dater) et les QTE c'est Chêne-Mou donc bon. Ca fait une bonne dizaine d'année que les éléments sont la, alors parler de période de transition :p.

Je trouve simplement que ce coté est de plus en plus poussé dans certains jeux. Si Asura's Wrath avait prit le parti d'un God Hand dans son approche beat em all, ça aurait été dantesque.

[Oyashiro]

C'est une tendance qui s'est largement démocratisé sur ces dernières années, là où MGS était une nouveauté (on peut carrément dire en avance sur son temps) a son époque.

Mais aujourd'hui, les LA noire, Heavy rain, mass defect, COD, le jeu video se veut de plus en plus enclin a singer une narration cinématographique, parfois au détriment de l'interactivité, et en cela c'est récent, ne serais-ce que c'est la première génération de console a avoir une puissance tel que l'on peut pousser le réalisme de la modélisation des personnage et des environnements aussi loin.

[Zêta Amrith]

Le jeu video se veut de plus en plus enclin a singer une narration cinématographique, parfois au détriment de l'interactivité.

Et au détriment de la difficulté.
Un jeu trop narratif, il faut pouvoir le terminer avec la main gauche, sous peine d'être bloqué dans l'histoire. On en vient ainsi à l'aberration qui veut que les jeux les plus photoréalistes sont aussi ceux qui, la plupart du temps, se bouclent sans skill ni entraînement, et les jeux les plus bigarrés et descriptés, ceux qui offrent le meilleur challenge gamer.

[Oyashiro]

Effectivement, en cela demon's soul et darksouls sont un peu l'anti thèse de la prédominance du jeu vidéo actuel, quasiment pas scripté, la narration étant le gameplay lui même en dehors des 3/4 PNJ que l'ont rencontre, on est très loin d'un jeu qui mise tout sur la mise en scène et ne lâche pas la main du joueur de tout le jeu.

Après la question de la difficulté est délicate, tant malheureusement aujourd'hui la difficulté d'un jeu est considéré comme un défaut objectif. Tendance encouragé pour les "journaliste" videoludique qui n'hésite pas a mettre le fait qu'un jeu soit difficile dans les points noirs... Le challenge n'est plus du tout valorisé, l'excuse la plus courante pour défendre la thèse du jeu qui doit être facile est le fait que le grand public ne recherche que le divertissement immédiat, et ne veut pas perdre de temps buter sur un passage difficile, où a bien à maitriser un gameplay qui se veut plus complexe que d'ordinaire. Malheureusement on ne peut rien y faire, c'est la demande qui veut ça.

Mais vu que justement, un jeu comme darksouls a eu un véritable succès critique et commercial alors que c'est un jeu plutôt hardcore, je me dis que le malaise vient également des développeurs, qui sont incapable de faire un level design mettant bien en valeur la difficulté.

Il y a aussi l'aspect récompense, a l'époque, un jeu pouvait récompenser tes bonnes performances en te débloquant des petits trucs, des bonus, parfois a la con mais qui faisaient toujours plaisir a voir. Tandis qu'aujourd'hui les petits bonus sont vérrouillés et a acheter en DLC...
le jeu video d'aujourd'hui ne récompense pas le joueur le plus passionné mais le plus offrant.

[Sch@dows]

Mais vu que justement, un jeu comme darksouls a eu un véritable succès critique et commercial

Là par contre tu t'avance beaucoup. Vendu à 1.5 millions mondialement alors qu'il est sortie sur les 2 plateforme prédominence du marché gamers (PS3 et 360) ... on ne peut pas qualifier ça de succès commercial.

C'est simple, l'accessibilité fait vendre plus. Le choix est donc vite fait pour l'éditeur qui cherche a se faire plus d'argent et au final il faut reconnaitre qu'il satisfait la majorité, malheureusement sans que le jeu vidéo en sorte vainqueur.

Personnellement le lien entre narration et difficulté n'existe pas. Il y a évidement (beaucoup) de jeu avec un scenario prédominant et une difficulté simpliste, mais cela ne va pas forcement de paire. Il suffit de voir que certains jeux propose un mode facile jusqu'à ultra difficile.
Si ensuite le public décide de ne pas refaire le jeu en mode de difficulté élevé, c'est bien qu'il cherche un plaisir facile et immédiat (du moins la majorité).

[Zêta Amrith]

Il suffit de voir que certains jeux propose un mode facile jusqu'à ultra difficile. Si ensuite le public décide de ne pas refaire le jeu en mode de difficulté élevé, c'est bien qu'il cherche un plaisir facile et immédiat.

Les modes "Difficile" et consorts sont neuf fois sur dix du gadget qui essaime des ennemis supplémentaires ou pénalise plus durement le joueur s'il est touché, ça n'a rien en commun avec un jeu difficile à la base, travaillé pour l'être, dans son gameplay et son level-design. Il y a difficulté stimulante et difficulté bricolée le dernier mois de développement.

Les titres 'AAA' de SonyCrosoft, c'est du gaming pour les chapons.
Les mêmes chapons qui se voient en aigles et osent jacter sur le caractère supposément enfantin des licences Nintendo.

Mais au-delà de la difficulté, c'est la question du challenge qui importe le plus. Un jeu peut être facile mais offrir des marges d'amélioration considérables, susceptibles d'inciter le joueur à relever son challenge personnel. Or pour ça, il faut aussi que le joueur sache raconter ses propres histoires et que le jeu n'ait pas prétention à n'être qu'un ersatz interactif de mauvais film hollywoodien. Comment faisait-on pour s'immerger, outre lire la notice, durant l'ère 8 bits ou même avant ? On interprétait, en fonction des formes mais aussi - et peut-être surtout - en fonction de la bande-son : telle mélodie décrivait la personnalité et les émotions de tel personnage, telle ligne d'horizon 2D camouflait telle chose de notre choix. Ca c'était de l'immersion, la vraie, puisque tu co-construisais tout le sens de l'aventure en question, avec un degré d'implication maximal. Alors qu'on ne vienne pas nous seriner que cinq heures de dialogues scriptés immergent davantage de nos jours, quand au contraire le défilement des informations objectivement incontestables et des données factuelles ne produit que de la distance entre l'oeuvre et le consommateur. Ca peut être tout à fait intéressant, si l'on considère que jeu-vidéo, manga et cinéma doivent devenir à terme le même rejeton bâtard. Pour ceux qui pensent inversement que la magie réside dans une part savamment cultivée de non-dit, il n'y a plus grand-chose à attendre de SonyCrosoft qui sont au jeu-vidéo ce que DSK est à la chevalerie.

[Calypolite]

J'hésitais a parler de drakengard en suivant après NieR, mais globalement l'idée est là =D.

Drakengard est un excellent jeu pour moi, mais sorti de son contexte, c'est un "sous" Dynasty Warrior de bas étage entrecoupé de phase "sous" Panzer dragoon.
C'est son ambiance, la noirceur et l'histoire qui fait de ce jeu ce qu'il est et une des meilleurs expérience que j'ai eu sur PS2 avec Valkyrie Profile Silmeria


Zêta Amrith => à t'entendre, on dirait que tu ne t'immerges pas quand il s'agit de lire un livre ou voir un film puisqu'il s'agit d'un schéma narrative pré établi dont tu n'a aucune incidence personnelle

[Zêta Amrith]

A t'entendre, on dirait que tu ne t'immerges pas quand il s'agit de lire un livre ou voir un film puisqu'il s'agit d'un schéma narrative pré-établi sur lequel tu n'a aucune incidence personnelle.

L'immersion c'est quoi, sinon la crainte de voir le héros trépasser et la satisfaction de le savoir en un seul morceau.
Sur console, cette dimension est incluse au postulat même qui fonde le concept de jeu-vidéo.

[Ialda]

Là par contre tu t'avance beaucoup. Vendu à 1.5 millions mondialement alors qu'il est sortie sur les 2 plateforme prédominence du marché gamers (PS3 et 360) ... on ne peut pas qualifier ça de succès commercial.

C'est une bonne opération en regard du budget des jeux From, assez éloignés de ceux d'un Ubi/EA/Acti. Le jeu est l'une des meilleurs ventes monde (hors Japon) pour son éditeur, et sans prendre en compte les futures ventes PC.
Mais de là à parler de gros succès commercial, il y a en effet un pas.

Sinon, histoire de replacer un ancien lien :
http://www.forbes.com/sites/erikkain/20 ... nd-skyrim/

Les titres 'AAA' de SonyCrosoft, c'est du gaming pour les chapons.
Les mêmes chapons qui se voient en aigles et osent jacter sur le caractère supposément enfantin des licences Nintendo.

Le discours dominant sur cette génération à propos du caractère "hardcore" des licences d'un EA, d'un Acti ou d'un Ubi contre la ludothèque d'une wii qui serait présupposée gamine ou "casual", la mort du jeu nippon et du JRPG, etc est la plus grande arnaque que le marché du jv ait connu ces dernières années.

[Tetho]

Un bon exemple récent de tout ça c'est Catherine, plate-forme/puzzle game d'Atlus qui pour mieux se vendre s'est collé un skin de fanfiction sur la crise de la quarantaine entre Kaji et Misato.
Sauf que la plupart des joueurs l'ont achetés pour l'histoire et ont hurlés devant la difficulté du jeu. Résultat : en même pas 10j Atlus sortait un patch qui offrait un mode facile pour ceux qui voulaient juste connaitre la fin de l'histoire.

[Aer]

Ca me semble assez clair, même si ça rend les jeux "durs" (dans le sens vraiment dur, des CoD en hard c'est pas une partie de plaisir non plus), à la base ils ne le sont pas.
Ca me rappelle un pote qui avait bourriner comme un malade Mount and Blade au point de faire partie des même pas 1% à avoir le trophé "carte conquise à 100%". Ca c'est du jeu dur, dans son entièreté. Tu peux très bien t'amuser sans trop faire de batailles, mais ça fait partie du délire, et même à niveau élevé, il se faisait toujours hacher en trois flèches dans la gueule.

Pour en finir sur les QTE, le point condamnable n'est pas tant de faire une succession de commandes (après tout nous faisons pareil dans un jeu de baston ou un beat em all) mais plutôt le coté totalement encadré du truc, obligatoire, et n'offrant aucune possibilité de modification en cours de route.

Caly > Sauf que le jeu ne "sort pas de son contexte". L'ambiance et la musique font partie du soft et lui donnent son cachet. Sa difficulté qui m'ont fait automatiquement reset en entrée de partie pour me mettre en facile aussi, et l'idée que j'allais en chier du sang pour chopper les dernières armes en normal également. Le faite d'arriver ensuite à comboter du 100x sur un tel jeu te donne un sentiment assez incroyable d'0WN4G3, si tu vois ce que je veux dire. Dire que c'est du sous dynasty warriors (lol non, la difficulté est la même dans les deux soft en gros, l'IA aussi et les graphismes j'en parle pas) ou du sous panzer dragoon (minus le coté rail shooter, donc euh...) c'est un peu se fourvoyer.

[Oyashiro]

Pour Le "succès commercial" j'ai sûrement éxagéré, c'est clair qu'on est loin d'un Call of ou d'un gode of war, mais compte tenu du studio, les ventes ont du être plutôt satisfaisante et est loin d'avoir fait flop.

Pour Catherine c'est d'autant plus dommage cette réaction, même si l'histoire était effectivement bien fun, le jeu en lui même pouvait très bien être le centre d'intéret et offrait un vrai challenge fun, loin d'être aussi hardcore et insurmontable qu'on a pu nous le faire croire. (ça a été la même chose pour end of eternity/resonance of fate, conspué pour sa difficulté intransigeante alors que la seul réel difficulté du jeu était de maitriser le système de combat...).