[Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

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Tetho
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Tetho le Dim 24 Fév 2019, 03:11

Début 2017 une console portable avec une puissance comparable à la Xbox One (S, hein, pas la X), c'était juste impossible. Et ça doit sans doute encore l'être en ce moment. A titre d'exemple, et pour avoir suivi la chose de loin à cause d'un pote qui a longuement hésité à acheter une telle machine, à la sortie de la Switch aucune solutions de mini PC portables pour le jeu, type Nvidia Shield ou GPD Win, n'était capable de faire tourner Dark Souls de façon stable en 720p/30fps.
Alors bien sûr toutes les histoires de Windows à faire tourner et d'optimisation pour le hardware console rentrent en jeu, mais ça donne une idée de là où on en était.


Par contre Cuphead n'est pas un jeu Microsoft, ou si il l'est il l'est autant que Shenmue III est un jeu Sony. Le jeu est développé et édité par le Studio MDHR, Microsoft n'a fait que négocier une exclu console contre une aide financière au développement (qui s'est éternisé suite à la demande des joueurs d'avoir des niveau de plateforme). Ce n'est même pas une commande de ces derniers. C'est donc différent d'un Ori qui lui est un jeu d'un studio externe édité par Microsoft.
Ce n'est donc pas "un coup" de la part d'une grosse boite en manque d'identité, mais bien un projet-passion de la part d'une petite équipe qui a donné tout ce qu'elle avait dedans, y compris leurs économies, et qui a pu voir son jeu devenir ce qu'il est grâce au soutien de Microsoft.
Mais je suis curieux de savoir ce que tu appelles un coup justement. Demon's Souls et Bloodborne sur PlayStation, des coups ? Financer Death Stranding les caprice de créateur de Kojima, un coup ? Et Quantum Break ou Alan Wake sur Xbox, des coups ? Octopath Travelers exclu Switch, un coup ? Bayonetta 2 chez Nintendo, un coup ? Et Astral Chain ? Et Daemon x Machina ?
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Yo-Dan le Dim 24 Fév 2019, 04:11

Non mais quand je parle de "coup", ce n'est pas péjoratif. C'est juste comme ça que je qualifie la manœuvre lorsqu'une exclu' aurait pu être balancée chez n'importe qui de manière indifférenciée, mais qu'elle est dégotée par un des trois, souvent moyennant finance. Même quand c'est fait avec panache, genre "Je sauve le projet en y mettant des billes, mais du coup ça sortira juste chez moi", ça ne rend pas ladite exclu' plus génétiquement légitime à mes yeux.

Je ne défends guère que l'idée selon laquelle Mario, Zelda, Pokemon, Metroid ou même désormais Splatoon sont intrinsèquement constitutifs de ce que représente Nintendo. Pas Bayonetta ou Octoptah Traveler, qui sont des exclu' de circonstance : ça donne évidement de la densité au catalogue - et la Switch en a bien besoin - mais c'est tout. Par ailleurs, je ne n'imagine ni Microsoft ni Nintendo mus par des motivations strictement philanthropiques quand ils "sauvent" un jeu, ce sont bien sûr des décisions stratégiques. Des décisions que je peux trouver salutaires, mais qui ne rentrent pas tellement dans le cadre des exclusivités auxquelles je suis plus profondément attaché : celles qui définissent - et entretiennent - une marque. Voire, l'écrivent.

L'avis que j'avais déjà exprimé ici - et que je crains de reformuler, de peur d'en avoir encore pour quarante posts - c'est qu'il reste une identité forte à Nintendo, traduite en nombre d'exclu' naturelles (leurs IP's historiques, pour faire court), quand je n'en vois pas ou peu chez les deux autres. C'est d'ailleurs pour ça que j'arrive largement à suivre Yukishiro : sûr qu'en citant COD et FIFA, les écosystèmes propriétaires qui fondent les marchés du JV sont une plaie monumentale pour les joueurs. C'est un fait.
Mais sa démonstration marche tout de suite moins bien lorsqu'il s'agit d'évoquer par exemple un Super Mario Odyssey, qui est ce qu'il est parce qu'une équipe d'élite y a travaillé en sachant pertinemment qu'il fallait que ce soit un poids lourd de la machine à laquelle le jeu est destiné. Or, j'aimerais qu'il soit clair. Quand il dit ne pas aimer les exclusivités, est-ce qu'il vise également ce type d'exclu' là ?
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Tetho le Dim 24 Fév 2019, 14:12

Il est évident que Breath of the Wild ou Smash Ultimate n'existerait pas sans la Switch, du moins pas sous la forme où on les connait. Mais c'est universel, de la même façon que Gravity Daze ou Uncharted n'existerait pas sans les PS3V4, ou Sea of Thieves et Halo sans les Xbox. La même mentalité est de mise chez les autres constructeurs et sans une console à soutenir, si Sony ou Microsfoft n'étaient qu'éditeurs, leur politique serait sans doute différente (et plus opportuniste, ne le cachons pas).


Reste que je ne suis pas complètement d'accord sur l'idée que Sony n'ait pas non plus construit un univers PlayStation comme Nintendo a le sien. Bien sûr la force de Nintendo est d'avoir créé des personnages forts et emblématiques et d'avoir, dès le début, su les réutiliser dans des jeux qui n'étaient pas forcément du genre pour lesquels ils ont été créés (puzzles, sport, party games...) et est arrivé à créer quelque chose qui apparait comme cohérent malgré les thèmes et tons parfois très différents. La meilleure illustration c'est Smash Bros., cross-over post-moderne dans le quel cohabitent de façon naturelle non seulement Zelda et Samus, ou Kirby et mr. Game & Watch, mais qui arrive à pousser la chose au point que personne n'est choqué d'y voir Solid Snake tirer un missile sur Sonic ou Bayonetta botter les fesses de Pac-man. Difficile de ne pas souligner à quel point c'est un exploit. En comparaison Playstation All Stars Battle, le jeu où Sly Cooper affronte Fat Princess et Drake d'Uncharted est une catastrophe sans le moindre début de cohérence.
Mais reste que Sony a fait, je dirais à partir de la PS2, de vrais efforts pour se construire un catalogue cohérent. Et au delà de Gran Turismo, qui fait parti des meubles au point que plus personne ne le remarque de nos jours. Pendant la PS2 Sony a vraiment poussé les jeux de plateforme 3D "à mascottes", avec Jak and Daxter, Sly Cooper et Rachet & Clank, qui représentent à eux seuls quand même 10 jeux sur la console. Depuis ils ont un peu glissé et ont trouvé leur niche avec les jeux solo à forte composante narrative, que ce soit les jeux Naughty Dog, les jeux Quantic Dream, Horizon, Bloodborne et bientôt Death Stranding. Au point que même God of War, un beat them all un peu bas du front mais efficace sur PS23 a fini lui aussi par y passer. Parfois ça passe aussi par des IP tierces, comme Spider-man. Mais c'est pas pour rien que Sony peut se poser aujourd'hui sur les salons comme le sauveur du jeu solo en face de boites comme EA ou Activision. Et un nombre conséquent de joueurs achètent une PS4 pour ces jeux, car un nombre conséquent de joueurs sont demandeurs de ce genre d'expériences aujourd'hui et je pense que Sony en tire une image de marque forte. Mais c'est sûr que pour organiser un jeu de curling avec Kratos, le tueur de Until Dawn et Kat c'est plus difficile que chez Big N.
(Microsoft de son coté ayant du mal à sortir de la sainte trinité Halo, Forza, Gears of War et en est conscient vu leurs récentes acquisitions de studios)
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Aer le Dim 24 Fév 2019, 14:21

Je crois que Microsoft en sont surtout toujours à se chercher. Depuis les débuts, chaque console est un retour à zéro et une politique totalement différente. On pourrait dire qu'ils sont plus jeune et voila, mais ça fait bientôt 20 ans qu'ils sont dans la danse, au bout d'un moment faut se poser et réfléchir à ce qu'on fait.
Sony est (et était) différent des ses origines, différent des autres propositions de l'époque (Nintendo et Sega en tête), et a continué à jouer cette différence, même s'ils ont grappillé sur les plate bandes de Sega une fois celui ci passé l'arme à gauche.

Microsoft n'est jamais arrivé avec autre chose que "on singe Sony".
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Zêta Amrith le Dim 24 Fév 2019, 15:52

La raison pour laquelle les gens ont du mal à identifier un "univers Sony" est que l'ascension de Playstation correspond temporellement au rapprochement des esthétiques vidéoludiques et hollywoodiennes en une commune approche "réaliste" de l'imaginaire. Acteurs tardifs du secteur, placés devant un déploiement technologique inconcevable dix ans plus tôt, Microsoft et Sony n'ont pas eu d'autre choix que de se lancer tête la première dans la course à l'échalote du jeu filmique pour situer leur savoir-faire. Les deux boîtes incarnent dans l'inconscient, même s'il y aurait pléthore de contre-exemples à citer, le jeu-vidéo sortant de son ornière subculturelle pour rejoindre la grande famille de l'entertainement mondial ; ils portent malgré eux au veston l'adoubement d'une pratique par le marché et la normalisation de ses influences. Et ça tient plus au timing du débarquement qu'à la qualité des péniches. Si Sony avait produit des jeux sur console 8 bits, de par les limitations induites par le hardware ils auraient probablement bâti des mondes et installé des personnages comparables à ce que proposait Nintendo. Seulement ils sont arrivés à une époque où les technologies convergentes cinéma/jeu/animation permettaient déjà trop de choses pour vouloir encore inventer à partir de symboles, avec un état d'esprit naturellement corrélé à ces possibilités émergentes. Ce que *permet* de faire le moment détermine en grande partie ce qui sera fait.

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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Yo-Dan le Dim 24 Fév 2019, 16:48

On est en train de rejouer ce débat-là, et je me rends compte que je n'ai rien à ajouter.
Mais, dit très simplement et sans m'en tenir cette fois à être le Nintendophile de service, disons qu'on peut supposer que les jeux ne sont (presque) jamais aussi soignés, porteurs de sens et aboutis que lorsqu'ils ont pour mission de défendre un écosystème dédié. Autrement dit : lorsque ce sont des exclusivités.
Et c'est probablement une spécificité toujours vivace de cette Industrie, qui n'est pas celle de la fiction au sens large, laquelle a effectivement normé ses formats pour que tout type de films/séries soit visible sur tout type de lecteur. Encore qu'il y aurait à dire sur les offres démat' contre abonnement...

Tetho a écrit:Début 2017 une console portable avec une puissance comparable à la Xbox One (S, hein, pas la X), c'était juste impossible. Et ça doit sans doute encore l'être en ce moment.


Je crois que ma fixette à l'époque sur l'inclusion éventuelle d'un Tegra X2 dans la machine en disait plus sur mes propres craintes qu'autre chose. Au-delà du bashing de Tech Whore à base de "Bouh, c'est quoi ce grille-pain ?", je redoutais vraiment qu'un nouvel échec éloigne pour de bon Nintendo du marché des consoles de salon. Et s'intercaler à ce point-là, c'était aussi prendre un gros risque.
Difficile d'ailleurs de pronostiquer la durée de vie d'une machine comme la Switch, alors que les consoles de nouvelles génération ne tarderont pas à débarquer, finissant de creuser un gap technologique déjà problématique.

Zêta Amrith a écrit:Ce que *permet* de faire le moment détermine en grande partie ce qui sera fait.


... Ou comment faire observer que des limitations techniques radicales ont davantage contribué à l'émergence de codes JV singuliers, par défaut et parce qu'il fallait compenser en imagination ce que le médium ne permettait pas encore de montrer, que l'ouverture des vannes dites "réalistes".

D'où, probablement, le succès du segment indépendant plus ou moins minimaliste : au-delà de la nostalgie, c'est la réaffirmation d'une vision qui place le JV comme devant ne ressembler à rien d'autre qu'à lui-même.
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Rhyvia le Dim 24 Fév 2019, 17:18

Ou comment faire observer que des limitations techniques radicales ont davantage contribué à l'émergence de codes JV singuliers, par défaut et parce qu'il fallait compenser en imagination ce que le médium ne permettait pas encore de montrer, que l'ouverture des vannes dites "réalistes".


C'est vrai que parce qui est de l'identité visuelle, mais dès qu'on prend le gameplay ça devient exactement l'inverse en réalité.

En se voulant plus proche du cinéma, le coût en ressource devient aussi automatiquement plus élevé et tout devient plus dirigiste dans la manière de concevoir le jeu en général. Si on met côte à côté Breath of the Wild et Horizon , on se rend compte que de deux jeux a priori très similaire ils fonctionnent de manière diamétralement opposées. Et celui des deux qui est le plus limités par son système de jeu, c'est Horizon. Breath of the Wild est une accumulation de règles très simples à base de "telle action consomme tant d'endurance" ou "tel objet régit de telle manière s'il entre en contact avec tel autre". Le jeu ne va rien faire de plus que de vérifier quelle règle s'applique à al situation donnée et cracher le résultat, ce qui donne un jeu avec une très forte émergence. A l'inverse dans Horizon, on va plutôt présenter un ensemble de (souvent bonnes) décisions à prendre parmi lesquelles le joueurs peut choisir comment aborder le jeu, mais ces décisions sont dans l'ensemble beaucoup plus limitées en contre-partie d'être jeu plus animé et plus narré.

Le jeu actuels ne sont pas plus simple qu'à l'époque, ce qui change c'est l'investissement en financier et en temps de travail qui est injecté dans ces jeux. Si ces même jeux sont construit sur des modèles souvent similaires les uns aux autres, c'est parce qu'ils n'ont plus le luxe de se planter. Ils ont de bien plus lourdes contraintes qu'en avait Nintendo à l'époque.

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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Aer le Dim 24 Fév 2019, 17:42

Les graphismes et le gameplay sont fatalement en interaction, vu le sujet qui nous préoccupe ici, mais je ne suis pas sur que 1) les "vannes réalistes" soient si récentes que ça, dans le fait que tout le monde a toujours cherché à aller plus loin dans le détail et les possibilitées et 2) qu'il n'y ait plus aucune contrainte technique liée au type de décor qui est utilisé.

Le fait que les "gamers" moquent encore ouvertement les indices visuels à la Prince of Persia dans des mondes réalistes en 3D alors qu'ils seraient totalement perdu sans en est une bonne preuve.
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Tetho le Dim 24 Fév 2019, 19:13

Yo-Dan a écrit:Mais, dit très simplement et sans m'en tenir cette fois à être le Nintendophile de service, disons qu'on peut supposer que les jeux ne sont (presque) jamais aussi soignés, porteurs de sens et aboutis que lorsqu'ils ont pour mission de défendre un écosystème dédié. Autrement dit : lorsque ce sont des exclusivités.

Vision simpliste et réductrice. Quelques contre-exemples parmi d'autres : Half-Life, Metal Gear Solid, Symphony of the Night, Morrowind, Resident Evil 2, Tomb Raider, Super Meat Boy, Ikaruga, Final Fantasy VII, GTA IV, Bayonetta, Half-Life², MGS3, Ôkami, (Super) Street Fighter II (X), Resident Evil 4, Skyrim, Portal 1&2, Dark Souls, GTAV, FEZ, Red Dead Redemption, Street Fighter III (Third Strike), NieR: Automata, MGS V...
Tous des jeux aboutis et porteurs de sens, aucune exclusivité chargée de la mission divine de défendre une machine. Et je n'ose poser des jeux PC qui tournent sur Windows, Mac OS et Linux comme Starcraft parce qu'alors on ne s'en sort plus du tout. Les grands jeux ne sont pas l'apanage des constructeurs.
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Yo-Dan le Lun 25 Fév 2019, 02:00

Tetho > Je sentais bien que je regretterais la légèreté avec laquelle je quasi-systématisais la chose, je n'aurais pas dû l'écrire comme ça. Mais je reste convaincu que les exclusivités pensées pour être des system sellers embarquent des ambitions et des objectifs qualitatifs (très) au-dessus de la moyenne. En d'autres temps, il s'agissait même régulièrement de game changer : qu'étaient Mario 64 ou Zelda OOT, sinon des pièces d'orfèvrerie dégainées par Nintendo pour rappeler qui est le patron ?

Rhyvia > L'explosion des budgets est un facteur de formatage indéniable oui. Plus ça coûte cher, moins on est enclin à prendre des risques et le cinéma souffre des mêmes maux. Mais je rebondissais surtout sur ce que disait à mon sens fort justement Amrith : "Si Sony avait produit des jeux sur console 8 bits, de par les limitations induites par le hardware ils auraient probablement bâti des mondes et installé des personnages comparables à ce que proposait Nintendo."
Ce que je comprends là-dedans, c'est qu'à être contraint à ce point, on est paradoxalement plus enclins à créer des univers loufoques et inventifs. Parce qu'on n'a pas le choix : le "réalisme" est hors de portée. Si on avait pu faire Uncharted tout de suite, qui se serait emmerdé à créer un plombier moustachu venant cogner des blocs pour en extraire des items ? La chance du JV, c'est peut-être d'avoir dû écrire sa grammaire à une époque où il lui était nécessaire d'inventer ses propres codes, sans se contenter d'imiter le cinéma d'action.
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Rhyvia le Lun 25 Fév 2019, 03:29

Si on avait pu faire Uncharted tout de suite, qui se serait emmerdé à créer un plombier moustachu venant cogner des blocs pour en extraire des items ?


C'est dommage, tu révèles ton biais en parlant de Mario à la place de Crash Bandicoot. Naughty Dogs savait déjà dont tu parlais, c'est pour ça que Uncharted ne commence qu'à l'arrivée de la PS3. Mais ça n'empêcher Tomb Raider d'exister à côté.

Ce n'est pas juste qu'une question de risque et de calcul commercial, French Bread n'a certainement pas ce genre de réflexion en tête quand ils arrêtent Metly Blood pour faire Under Night In-Birth : passer l'intégralité des personnages de Melty Blood en HD, même avec toute la récup' du monde, ça demande plus de travail que de reprendre un nouveau jeu de 0. Juste à cause de la résolution des sprite. C'est un pure contrainte technologique et matériel.

De même, il y a une limite matériel à ce que le jeu peut faire dans Red Dead Redemption 2 sans que le jeu ne lance un script ou une réaction démesure par rapport à l'action du joueur. Ca n'existe pas dans Breath of The Wild, qui est une qui fonctionne de manière organique en suivant les règle d'un moteur physique. C'est deux exemple sont de représentation réalistes dans des modalités différentes. Et ces jeux existent aussi dans les contraintes de leur époque, sinon la course à la technologie se serait déjà arrêtée depuis longtemps. Compare Alundra 1 et Alundra 2 pour constater le gouffre qui sépare les deux. Alundra 2 ne fait rien qu'il n'aurait pas pu faire en 3D, gagne de nouveaux défauts à cause d'elle et une partie de ce qu'il faisait bien dans le premier opus (genre, ses énigmes du l'enfer) perdent d'un coup tout de leur allure. Le jeu échoue exactement de la même manière que les mauvais jeux 8 bit échouaient à raconter le plus possible avec le moins de petits carrés colorés disponibles.

Le réalisme apporte son lot de contrainte supplémentaires auxquelles il faut répondre, comme par exemple quelle est la place d'une animation plus détaillée et quelle disproportion entre l'action du joueur et la réaction du personnage ont peut conserver ? C'est un problème qui n'existe pas dans Super Mario Bros., mais qui est centrale dans RDR2. Ou alors la question de la génération procédurale qui peut donner l'impression que certains jeu vaste donne vite l'impression d'être toujours au même endroit à la Skyrim, ce qui arrive jamais dans Dark Souls qui est en conséquence un jeu plus petit.


Il y a toujours des contraintes, elles sont juste différentes. La direction du jeu vidéo vers le jeu narratif est plus une question de standardisation qu'une simple question de contraintes. Et même le fait que des jeux plus anciens qui utilisaient un représentation plus symbolique ne les empêchaient pas non plus d'avoir des ambitions réalistes à l'intérieur de leur propre ensemble de règle. Je suis sûr qu'on peut même tracer une histoire très pertinente du jeu vidéo à travers de jeu qui ont tenter de reproduire une loi physique à l'aide d'un programme, si ça n'a pas déjà été fait quelque part.

Mais j'ai l'intuition qu'il est tard là, je ferai peut-être mieux de m'arrêter là en vrai.

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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Aer le Lun 25 Fév 2019, 10:28

Genre les "jeux" débiles de mise en orbite/atterrissage ? :D
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Yo-Dan le Lun 25 Fév 2019, 11:27

Rhyvia a écrit:Le réalisme apporte son lot de contrainte supplémentaires auxquelles il faut répondre, comme par exemple quelle est la place d'une animation plus détaillée et quelle disproportion entre l'action du joueur et la réaction du personnage ont peut conserver ? C'est un problème qui n'existe pas dans Super Mario Bros., mais qui est centrale dans RDR2 (…)Il y a toujours des contraintes, elles sont juste différentes.


Si je te donne l’impression d’être en désaccord avec ça, c’est que je dois vraiment mal m’exprimer. :wink:
J’avais justement bien l’impression de défendre l’idée selon laquelle la quête de réalisme induit tout un tas de contraintes et de limitations, notamment créatives. J’insiste certes spécifiquement là-dessus, sans aborder les illustrations techniques que tu développes, mais parce que le sujet était le différentiel d’image entre les univers Nintendo, Sony et Microsoft (si tant est que les trois existent). Et l’argument selon lequel le premier s’est construit en des temps où le JV ne pouvait à peu près ressembler qu’à lui-même me semble pertinent.
Et je suis convaincu qu’en effet, s’imposer un simili-réalisme, c’est aussi se contraindre. Ce que je dis, c’est que c’est même certainement s’interdire, plus ou moins consciemment, de construire des univers de prime abord aussi tordus que ceux de Mario. Je ne voulais pas dégainer ces deux anecdotes devenues maintenant un peu vulgaires tant elles ont été rabâchées, mais Mario a une moustache parce que le hardware d’époque ne permettait pas de dessiner assez finement une bouche. Et il a une casquette parce Nintendo craignait qu’on ne voie plus ses cheveux sur les fonds sombres. Etc, etc.

On peut se dire du coup que le créateur était moins libre à l’époque, plus "techniquement contraint", mais le fait qu’il était mécaniquement poussé à designer des jeux qui ne pouvaient ressembler que de très loin à la réalité. Et l’amusant paradoxe que ça relève à mes yeux, c’est que plus on est en capacité de donner au JV l’apparence de la "réalité", moins il se distingue en tant que médium singulier, et plus il devient le "jeu filmique" évoqué par Amrith.

Et avant qu’on ne me taxe de conservatisme vieillot, je précise que moi le premier, j’aime certaines simulations et jeux photo-réalistes, là n’est pas le problème hein. Pour avoir encore lu les élucubrations de David Cage dans le dernier JV le Mag – comme quoi, la Presse spécialisée s’intéresse encore à son cas, d’autant qu’il vient probablement de sortir "son" meilleur jeu – je suis même capable de trouver fascinante cette quête éperdue du vidéo-jeu, quand bien même pourrais-je la trouver vaine.
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Aer le Lun 25 Fév 2019, 11:43

A mon sens, tu mélanges deux trucs.

Le "jeu-filmique", malgré tout ce qu'on peut en penser (et j'en pense franchement pas grand chose de positif), est un jeu vidéo par le simple fait qu'il restera éternellement interactif. C'est un medium ou l'utilisateur est actif, quelque soit le degré d'activité. A contrario, un film restera éternellement non-interactif, pour utilisateurs passifs. Malgré tout les efforts mis dans une réunion, il y a un horizon indépassable entre les deux.

Mais en soit, cela n'a aucun rapport avec la créativité, vu que c'est ce qui te motive le plus. J'aurais du mal, par exemple, a reprocher le manque de créativité d'un jeu de bagnole, pourtant l'apanage du jeu photo-réaliste et physico-réaliste et qui a toujours cherché cette voie. Je n'ose imaginer les efforts colossaux de créativité pour arriver à rendre l'illusion de pilotage d'une bagnole.

Pour rebondir sur tes chouchou Mario 64 et Ocarina of Time, leur vrai statut de game-changer c'est d'avoir rendu des univers 3D praticables et fluides comme jamais auparavant et ont servit de mètre étalon pour toute l'industrie. Le fait que ce soit tout carré ou avec des coté cartoonesques, c'est un autre sujet, qui en soit n'a pas attendu ces jeux pour exister.
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Tetho le Lun 25 Fév 2019, 11:53

Quand Nintendo créait des plombiers moustachus qui rebondissent sur des champignons pour péter des blocs de briques et récupérer ce qu'il s'y cache, rapperont que Tecmo de son coté créait un ninja vengeur dans la ville et Konami les aventures de deux soldats à bandanas qui affrontent une armée d'extra-terrestres. Ce qui se rapproche pas mal de ce que pouvait proposer Hollywood à cette époque. Je pourrais même pointer vers les deux premiers Metal Gear, sans Solid, qui dans leurs version MSX (pas NES) essayaient déjà (et arrivaient pas mal) à donner une vraie narration de film tout en jouant avec la nature et les limites du jeu en tant que tel. Les équipes de Nintendo elles-même à la même époque se sont inspirés d'Alien pour créer Metroid.
Le jeu vidéo n'a pas attendu Uncharted, ni même la 3D, pour lorgner vers le cinéma. Doit-on parler du jeu E.T. sur Atari 2600 ? La création de Mario tient plus d'une culture propre à Nintendo que des contraintes techniques propres à la Famicom.

De plus la technologie moderne nous a donné Minecraft, le jeu loufoque et inventif par excellence. Et les jeux Lego ou Splatoon, des jeux bariolés qui ne doivent pas grand choses aux codes établis dans les années 80 par Zelda ou Mario (j'aimerais mentionner Yooka Laylee ou A Hat in Time mais la façon dont ils se revendique ouvertement de Banjo ou Mario Sunshine fait qu'ils sont un peu hors sujet). L'Hollywoodisation du jeu vidéo actuel doit plus à une demande des joueurs qu'une quelconque paresse des développeurs en face des possibilités offertes par la technologie.


Au sujet des exclus, oui je suis d'accord que les exclus constructeurs sont, dans la quasi totalité des cas, bien au dessus de la qualité des jeux du moment. Mais c'est aussi parce que ce sont des jeux qui doivent porter leur machine, elles se doivent d'avoir une exigence de qualité bien au dessus du lot pour donner envie d'acheter la console.
Maintenant, regardons quels sont les jeux qui ont le plus marqué cette décennie, ceux qui ont lancé de vraies tendances : Dark Souls (en fait Demon's Souls mais c'est Dark Souls qui a vraiment lancé la tendance et est devenu le jeu influent, tough luck Sony), Minecraft et PUBG. Que des jeux tiers, aucune exclu.
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Yo-Dan
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Yo-Dan le Lun 25 Fév 2019, 13:36

Aer a écrit:J'aurais du mal, par exemple, a reprocher le manque de créativité d'un jeu de bagnole.


Je te rassure, moi aussi.
Et je ne pense pas opérer les confusions que tu décris, je constate juste qu’une part importante de la grammaire du JV – comme le simple fait que sauter sur un ennemi permet de l’éliminer – est davantage soluble dans un rendu irréaliste et fantasmagorique que dans des univers texturés à la perfection, qui sont peu ou prou une reproduction des nôtres. Ne serait-ce que parce que Uncharted a la gueule qu’il a, on ne peut plus lui apposer des actions "irréalistes" qui casseraient l’immersion. Il ne peut pas, il ne doit pas, effectuer les cabrioles d’un Mario, parce que son esthétique le lui interdit.

Mais j’aurais certainement dû écrire ça : Si on avait pu faire Uncharted tout de suite, qui aurait eu l’idée et/ou le courage de créer un plombier moustachu venant cogner des blocs pour en extraire des items ?

Je ne dis pas que c’eut été impossible en soi, ni même que c’est "mal" de faire Uncharted (qui est très sympa' à jouer, même si le héros me semble échappé d'une pub pour un après-rasage), mais y répondre n’est pas forcément si évident.

Tetho > A vrai dire, je pensais à certains des exemples que tu cites et je suis d’accord pour dire que Nintendo a évidemment ses (immenses) mérites : avant que Shigeru Miyamoto et Takashi Tezuka (mais aussi Gunpei Yokoi, d’une certaine façon) ne donnent une leçon à l’industrie, le médium pataugeait déjà, faute de produire autre chose que des clones de Space Invaders et Pac-Man (avec en point d’orgue le fameux krach de 1983), chose qu’explique notamment très bien Wiiliam Audureau dans son livre consacré à l’histoire de Mario. Je n’ai pas voulu dire non-plus que l’influence du cinéma – notamment hollywoodien – n’a pas été prégnante très vite, c’est une évidence. Mais même pour un titre comme Metroid, l’influence cinématographique n’est encore guère qu’esthétique puisque le titre est surtout devenu un classique pour avoir – précisément – légué des mécaniques de jeu.

Mais qu’on s’entende bien, je ne veux pas me retrouver contre mon gré à défendre une position qui n’est pas la mienne : on est aujourd’hui capables de faire des choses dont je rêvais gamin, et je suis content d’avoir su garder un peu en moi du gosse qui aurait donné à peu près n’importe quoi pour jouer à Dragon Ball FighterZ (et qui y joue, du coup, même si pas encore très bien ). Et idem grosso modo pour tous les jeux dans lesquels je me suis investi ces dernières années. Je ne pense pas que le problème majeur aujourd’hui soit une fuite en avant technologique, sinon indirectement avec la tendance à voir fleurir des titres Twitch-compatibles, pour masquer des faiblesses de fond. Mais bon, dans un monde où Zelda Breath of The Wild est encore certainement considéré comme un meilleur jeu qu’Horizon Zero Dawn, je n’en suis pas encore à considérer qu’on a perdu tout sens commun. #indigencetechnologique
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Zêta Amrith le Lun 25 Fév 2019, 14:30

Laisse donc Yo-Dan, ici nos amis te prennent au mot. Effectivement, le jeu-vidéo lorgnait déjà vers le cinéma US au début des années 80 - et c'est encore moins l'admirateur du SEGA canal historique affublé d'un polo Master System qui dira le contraire. Metroid s'inspire d'Alien, After Burner de Top Gun. Mais le biais technique a naturellement, et ça n'est même pas un reproche juste l'évidence du temps qui s'en va, transformé la démarche de représentation en démarche d'imitation. Les Nintendo, SEGA, Taito, SNK, Namco, CAPCOM, Konami, Data East, NEC, Atari... tout ça émane d'un temps où la computique offrait uniquement de représenter le réel et non de l'imiter, ce qui a permis durant plus ou moins un laps de vingt ans d'entériner l'existence d'une esthétique distincte de celle du cultural global market actuel. Après tout n'est pas aussi figé que la team grincheuse le prétend, Crash Bandicoot ou Jak & Daxter c'est très sympa comme jeux, mais l'horloge aidant on est visuellement presque déjà dans la crypto-animation 3D. Perso, mais c'est en partie générationnel, je considère le travail de représentation dans le jeu-vidéo, c'est-à-dire celui qui accentue les symboles pour proposer un simulacre de monde perceptible, beaucoup plus stimulant pour l'imagination que celui d'imitation. Ca tient peut-être au fait que The Dragon's Trap est pour moi le plus grand jeu de tous les temps, mais je ne peux trouver l'infini que dans la limite, parce que c'est elle qui appelle aux fantasmes et à la participation du joueur.

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Tetho
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Tetho le Lun 25 Fév 2019, 16:35

Je suis impressionné par votre manque de confiance dans le jeu vidéo en tant que forme d'expression. Bien sûr que que le jeu vidéo était néé avec les possibilité d'une Titan RTX des univers aussi bariolés que Mario ou Wonder Boy auraient vu le jour. Sans l'ombre d'un doute. Alors ça n'aurait pas été forcément un plombier italien qui écrase des champignon avant d'aller faire du kart entre amis ou un garçon transformé en lézard, mais sans aucun doute ça aurait été aussi inventif. Vous avez vu les mondes absurdes de A Hat in Time, Minecraft ou Gravity Daze ? Tous nés après Uncharted.
Il y a quelque chose de passéiste à croire que l'imagination des joueurs ne peut se libérer que dans l'intervalle entre deux pixels mal définis d'une télévision CRT. Parce que dans ce cas là Dwarf Forteress est de loin le plus grand jeu vidéo qui existe, celui qui à la fois simule le mieux le monde tout en le réduisant à une série de symboles on ne peut plus figuratifs. Mais ce n'est pas le cas. Dark Souls se veut réaliste, voir Hollywoodien dans ses emprunts à la trilogie Lord of the Ring, pourtant c'est un jeu qui plus que beaucoup a su faire appel à l'imagination du joueur pour créer son monde. Sauf que cette fois il ne s'agissait plus d'imaginer un château au loin dans une masse de pixels mal dégrossis mais littéralement de construire des pans de son univers dans les trous laissés par ses créateurs. Et je ne parle pas de Minecraft qui est littéralement une page blanche laissé au joueur pour faire ce qu'il veut, pour s'exprimer, seul ou entre amis, dans le gameplay. Au point qu'un marché entier de BD et fanfiction romans s'est créé. Des joueurs ont même créé des films entiers dans Minecraft comme d'autres avec des Lego...
Les jeux-films à la Sony ne sont qu'un pan de ces possibilités, parfois brillants comme The Last of Us, parfois nuls comme The Order 1886 et parfois malins dans leurs conscience de la convergence des médias comme Until Dawn. Et en ce moment c'est un genre très populaires, mais ça n'a pas détruit les jeux plus figuratifs, loin de là. En fait les deux approches peuvent même cohabiter. MGS3 était le top du top du jeu vidéo cinématographique et réaliste à sa sortie, et pourtant Breath of the Wild pourrait bien tirer encore quelques leçons de sa façon de simuler le monde, d'imbriquer ses systèmes pour représenter une forme de réalité. Et c'est encore plus vrais avec MGSV.
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Zêta Amrith le Lun 25 Fév 2019, 20:05

Je suis passéiste, il faut se faire une raison.

Ce n'est pas un réquisitoire contre la 3D ou le photoréalisme, j'associe seulement l'identité esthétique très reconnaissable de Nintendo à une époque qui est celle où les jeux devaient procéder par symboles, faute de marges pour faire plus.

Les pans entiers de Dark Souls ou Last of Us laissés à l'imaginaire des fans appartiennent au registre du story-telling ou de la database pour moi. Je fais plutôt allusion au mystère de ce qui se trouve derrière le plan 2D, derrière cette unique rue que l'on te présente comme étant le village ; en gros à la façon dont ton esprit prolongera l'émission d'une dizaine de signaux rudimentaires figurant un contexte. Ce n'est plus un pan, c'est la traduction complète de l'interligne d'un texte. Mais peut-être est-ce un trauma issu de la petite enfance et suis-je le seul à comprendre ce que je raconte.

Minecraft est "bridé" graphiquement à un niveau id Software du début des années 90 de par son modèle d'assemblage de cubes, seule ergonomie qui soit accessible au grand-public. Sans aucun doute ça stimule l'imagination mais c'est le principe d'un bon jeu de construction.
Dernière édition par Zêta Amrith le Lun 25 Fév 2019, 20:42, édité 1 fois.

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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Rhyvia le Lun 25 Fév 2019, 20:42

Yo-dan > Je risque pas de taxer de vieillot, je joue très majoritairement à des jeux en 2D et le jeu "narratif" qui se veut du cinéma ne m'intéresse pas un dixième. Genre God of War c'est un jeu dont je peux respecter la démarche et qui est fabuleusement bien réalisé, mais ça m'intéresse pas plus que ça d'y jouer alors qu'il y a Bloodborn à côté.

Mais globalement ce que tu dis est biaisé envers Nintendo. Ils n'ont pas été les premiers à faire du jeu vidéo, n'ont pas été le seuls à la faire de cette manière et ont joué avec le même matériel que tout le monde jusqu'à la gamecube. Dès que tu oublies que Naughty Dogs a fait Crash Bandicoot avant Uncharted justement parce que la PS1 ne leur permettait pas de faire un jeu tel qu'ils le voulaient pour citer Mario, ce que tu avances pour défendre Nintendo en particulier est faussé. Nintendo sont avant d'excellents ludologues, et ce peu importe le niveau de technologie que tu leur met entre les mains.

Contrairement à ce que tu penses, tu es complètement en train de sous-vendre ce que fais et à fait Nintendo. Et tu dénigres aussi beaucoup de choses qui ne sont pas moins méritante au passage. Va jouer à Devil May Cry 3 (un des meilleurs jeu vidéo de sa génération, pas la peine de me citer) et revient me dire que c'est un jeu dont la créativité est limité par son moteur graphique et sa volonté d'être trop comme du cinéma. Et c'est encore pire si tu essaie d'avancer que ces nouveau jeux sont moins de jeu vidéo avec un argumentaire qui tourne autour limitation de la nature, argumentaire vieux de plusieurs millénaire et que parles mieux de spécificité du cinéma que de ceux du jeu vidéo.

Puisque comme le dis Amrith, tout le monde faisait pareil à la même époque, et Sony avait du éditer des jeux sur 8 bit ils auraient fait pareil. C'est pas ça la force de Nintendo et ce qui leur a permis de subsister. Ce qui fait qu'ils existent encore, c'est que Bubsy est un jeu "loufoque et créatif", certainement plus que Mario, mais c'est aussi un jeu parfaitement injouable à chaque opus. Elle est là la vraie différence Nintendo.
Deluxe m'a un jour dit de vive voix que Crash Bandicoot était un jeu de merde injouable, personne n'irait dire ça au sujet de Mario 64 à moins de vouloir passer pour un mec cool et original en étant pas comme tout le monde. Alors qu'en vrai c'est génial Crash Bandicoot.

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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Zêta Amrith le Lun 25 Fév 2019, 20:46

Rhyvia a écrit:Deluxe m'a un jour dit de vive voix que Crash Bandicoot était un jeu de merde injouable.

Je l'ai fini avec la main gauche suite à un pari. Il était donc très jouable.

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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Tetho le Lun 25 Fév 2019, 21:15

Amrith > Je ne crois pas que ce genre de chose s'est arrêté avec les consoles 8 bits. Si tu étais de ceux qui se demandaient à quoi ressemblait le village de Adventure of Link au delà des trois maisons en bois montrées, ou ce que pouvais cacher le château de Bowser, tu devrais être stimulé par ces rues barrées dans Bloodborne où l'on devine des lumières aux fenêtres, ou cette forteresse au lointain dans Dark Souls dont on ne sait rien. Je pourrais aussi mentionner le ravin au nord de la carte de Breath of the Wild, car la question reste la même : qu'il y a-t-il au delà de ce qu'on me montre ? (les squelettes de baleine de ce dernier étaient aussi de brillants éléments du genre, jusqu'à que le jeu se décide à en faire des éléments d'une quête bidon) Il y a encore dans l'environnement de plein de jeux de quoi projeter son imagination et les meubler de ce qu'on veut bien y voir, certains jeux le font (/s'y prêtent) juste mieux que d'autres. Et généralement c'est ceux assez compétents pour arriver à faire croire que leur monde ne se limite pas à ce qu'ils montrent.
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Aer le Lun 25 Fév 2019, 21:34

Rhyvia/Amrith > Le premier avait quand même une physique de merde.
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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Zêta Amrith le Lun 25 Fév 2019, 21:47

Je suis d'accord que la limite demeure et qu'elle a été déplacée, de ce point de vue là la marge accordée à l’imagination est encore de mise fort heureusement ; mais il reste que Dark Souls ou BotW ne peuvent pas déclencher le processus mental de transformation des symboles en réalité. Si je regarde une peinture réaliste/positiviste-socialiste voire même de courant romantique, je n'ai aucune traduction des formes à effectuer moi-même. L'art naïf, cubiste ou animiste en revanche m'impliquera nécessairement car il appelle à un prolongement subjectif des signaux.

Aer > oui c'est carrément rigide, mais dans la moyenne de l'époque.

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Re: [Topic officiel] WII U, 3DS, WII, DS, Super Famicom, NES...

Messagede Lion_Sn@ke le Lun 25 Fév 2019, 22:15

Zêta Amrith a écrit:Je suis passéiste, il faut se faire une raison.

Ce n'est pas un réquisitoire contre la 3D ou le photoréalisme, j'associe seulement l'identité esthétique très reconnaissable de Nintendo à une époque qui est celle où les jeux devaient procéder par symboles, faute de marges pour faire plus.

Les pans entiers de Dark Souls ou Last of Us laissés à l'imaginaire des fans appartiennent au registre du story-telling ou de la database pour moi. Je fais plutôt allusion au mystère de ce qui se trouve derrière le plan 2D, derrière cette unique rue que l'on te présente comme étant le village ; en gros à la façon dont ton esprit prolongera l'émission d'une dizaine de signaux rudimentaires figurant un contexte. Ce n'est plus un pan, c'est la traduction complète de l'interligne d'un texte. Mais peut-être est-ce un trauma issu de la petite enfance et suis-je le seul à comprendre ce que je raconte.


Si j'ai bien compris, tu met cela au même niveau que le roman et la bande dessinée par exemple ? Si c'est le cas je te suis à 100% sur ton explication.

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