[Topik Unique] Les jeux de bastons !! Tekken / KOF / VF ...

[Sch@dows]

Au même titre que les échecs, c'est de la compétition. Cela demande des compétences spécifiques (analyse, réflexes, inventivité, précision, etc.) demandant généralement de nombreuses heures/années d'entrainement.

Après, la définition de "sport" se différencie de "jeu", mais la limite est tout de même mince.

[Wonk]

Ultra Street Fighter IV, c'est une "discipline" qui disparaît quelques années plus tard avec la sortie du V et ainsi de suite.

C'est réduire un tout à son phénomène que de dire ça.
La discipline ce n'est pas USF4, c'est le jeu (vidéo) de combat tout simplement. Ce qui englobe aussi bien les Virtua-like que les party game de Nintendo que les jeux en versus à la Street Fighter ou KoF.
C'est à dire le panel de jeux de l'EVO.
Plus largement ce sont tous les jeux vidéo qui permettent à des joueurs de s'affronter seuls ou par équipe plutôt que d'affronter le jeu lui même.

Alors en effet l'ancestralité des échecs, du go et autres jeux de l'esprit indépendant d'une quelconque technologie leur assure une place indétrônable dans la culture du jeu. Mais réduire ce que des commerciaux/communiquant appellent à tort "e-sport" à USF4 ou à LoL c'est passer à côté du truc même s'il est évident qu'on assiste pas non plus à une révolution culturel à un quelconque niveau.
C'est justement pour cela que l'incapacité des vieux média à intégrer ces pratiques n'est que le résultat de l'aversion de la télévision pour le jeu vidéo. Il n'y a rien d'autre à mon sens qui puisse justifier qu'on suive le foot ou le vélo et pas ça compte tenu de la façon - trop - similaire dont ça se développe.

Et j'ai du mal à comprendre en quoi ça te pose problème d'avoir des gens devant un écran. Dans une compétition de tire à l'arc on a des gens face à une cible et on regarde des gens viser cette cible et le résultat on le lit sur la cible.
Finalement où est la différence ?

[Rhyvia]

Et j'ai du mal à comprendre en quoi ça te pose problème d'avoir des gens devant un écran. Dans une compétition de tire à l'arc on a des gens face à une cible et on regarde des gens viser cette cible et le résultat on le lit sur la cible.
Finalement où est la différence ?

N'importe quoi peut être une cible, mais si on remplace toutes les télé de l'Evo par des modèle avec de l'input lag, ce sera injouable.
CQFD.

[Tetho]

Plus généralement il y a un vrai effort physique et mental dans le tir à l'arc, un lien tactile et physique avec l'épreuve et une influence de l'environnement de compétition, qu'il n'y a pas dans le jeu vidéo où tout se déroule dans la console/PC, est rendu sur un écran et que la manette en tant qu'interface créé une distanciation entre le compétiteur et l'épreuve.


Maintenant en soit j'aimerais bien voir de l'USFIV ou du Starcraft II traité correctement à la télé. Et en dehors de chaines spécialisée comme Nolife. Ne serait-ce que pour la reconnaissance culturelle que ça serait.

[Milo]

Melee n'a que 10 ans. Street II en a 24. Tu veux de la durabilité, regarde par ici, pas chez les party game de Nintendo qui doivent être joué de façon complètement contre-nature pour devenir compétitifs.

*15 l'ans prochain, quand même.

Mais c'était en rapport avec la stabilité boardgame insensible aux suites/upgrades évoquée par Zeta. En soi l'âge de Street II importe peu. Si Street II gagne de nouveaux gens chaque année et qu'il ramène 2k joueurs 200k spectateurs, il fait ça avec une discrétion étonnante. Non je ne parlais pas de survivre à ses suites, mais bel et bien de les ignorer avec panache et les éclipser complètement sur la scène compétitive. En ça, Melee est phase de devenir un cas d'école, si ce n'est pas déjà fait.

[Wonk]

@Rhyvia
Il y a encore 2 ans l'EVO se jouait sur PS3 avec un input lag différent de l'arcade et de la version console la plus joué : Xbox360. Par ailleurs ceux qui ont déjà fait de la compétition savent que même à l'EVO tomber sur un set de jeu avec des écrans qui ne sont pas à la frame ça peut arriver. C'est déstabilisant mais pas moins qu'un joueur de tennis qui aime la terre battue et qui se retrouve sur béton.
Mais si en effet le caractère dépendant de la technologie de cette discipline est foncièrement limitant, par bien des aspects ça reste ce que l'homme fait depuis des siècles. De l'agonistique, quelque soit le biais.

[Zêta Amrith]

Cinq ou vingt ans c'est la même chose, insuffisant pour constituer un "sport".

C'est réduire un tout à son phénomène que de dire ça.
La discipline ce n'est pas USF4, c'est le jeu (vidéo) de combat tout simplement.

Mais champion de jeu-vidéo de combat, ça n'existe pas. Le champion de SF2 ne vaut plus grand-chose mis devant SF4, et encore moins devant VF3 ou SSB. Donc en réalité il est champion d'un code daté à une date D, lequel sera (dans le meilleur des cas) joué de façon significative pendant vingt ans avant d'être supplanté par un autre titre. Ca fait une différence notable avec le jeu d'échecs, le go ou le snooker. Y a pas Super Snooker 2.0 Edition Turbo avec son Dolby Digital, 1080p, des combo-breakers supplémentaires et deux nouveaux persos. C'est le même jeu, quelle que soit l'époque. C'est au joueur d'y innover, pas au développeur. Ca ne veut pas dire que les gars n'ont pas de skills, mais croire qu'être champion de France de Tekken 4 a une quelconque importance, c'est du jeunisme. Tout le monde s'en fout déjà de Tekken 4.
Respect d'initiés, mais ça ne va pas plus loin.

Dans une compétition de tire à l'arc on a des gens face à une cible et on regarde des gens viser cette cible et le résultat on le lit sur la cible.

La cible, que ce soit au tir à l'arc ou au biathlon, représente quelque chose. Avant leur canonisation olympique, ce sont des disciplines militaires à l'origine, dans lesquelles les cibles sont censées figurer l'adversaire. Accessoirement, les conditions climatiques ont un effet considérable sur la pratique. Se battre via un perso-proxy avec des pouvoirs sur un écran ne symbolise rien car c'est détaché du monde.

[Sch@dows]

Que dire des sports dont les règles évoluent (foot, volley, etc.) imposant une façon de jouer différente, ou des sports qui nécessite un matériel spécifique réglementé pour les compétitions, ou la manipulation de "contrôleur" biologique (équitation).

Je ne parle même pas des "sport mécaniques" ou "sport nautiques" que beaucoup ne considère pas comme des sports, et dont le concept existe depuis la nuit des temps mais qui évolue avec la technologie.

[Zêta Amrith]

Que dire des sports dont les règles évoluent (foot, volley, etc.) imposant une façon de jouer différente, ou des sports qui nécessite un matériel spécifique réglementé pour les compétitions, ou la manipulation de "contrôleur" biologique (équitation).

Et bien que in fine ces vrais sports sollicitent toujours l'entièreté physique, psychologique et morale des capacités humaines de leurs athlètes, là où jouer à un jeu-vidéo consiste à contrôler un autre, un avatar, borné informatiquement par ses développeurs, et non par les limites que se donne lui-même le joueur. Un sport de combat, tu prends les coups, un jeu de combat, tu appuies sur une manette X-Box.

C'est également sans commune mesure avec les sports automobiles où le moindre dépassement peut avoir pour conséquence un carambolage, un accident, si ce n'est la mort.

On ne parle que de geeks là. Pas des suppliciés du sport, qui ont tout sacrifié dans leur ascension.
Si ces gens là sont des (e-)sportifs, que devrait-on dire des cuisiniers de Top Chef machin truc ? Eux aussi participent à des concours/compétitions, ont des skillz dans leur domaine, et ils y mettent probablement dix fois plus d'efforts physiques et mentaux qu'un joueur de Tekken. L'e-sport ça n'existe pas, c'est tout au plus une culture, ce qui n'est déjà pas si mal.

[Rhyvia]

Je vois pas l'intérêt du défendre le steack au point d'en essayer d'affirmer qu'un cheval et une manette sont équivalents. Défendre sa discipline c'est une chose, mais là c'est du pur sophisme.

Le jeu vidéo est un medium particulier par rapport aux autres, c'est ce qui fait son intérêt. Ca sert à rien d'essayer de plier des définitions juste pour gratter de la noblesse culturelle. Le jeu vidéo est plus dépendant que n’importe quel sport de son support, c'est sa caractéristique première et son plus grand intérêt.
On s'en fiche que ce soit un sport ou pas.

C'est comme essayer de savoir quel type de bédé est de la littérature ou non, ça n'a pas de sens. Ce sont deux média différents, avec des caractéristiques différentes.

[Ialda]

Quand on se trouve derrière un écran c'est le sport-en-tant-que-spectacle que l'on recherche; que l'effort soit physique, intellectuel, ou dans la rapidité d'exécution de patterns codés le système nerveux central, c'est un peu secondaire non ?

Allez Ialou, viens à la bonne soupe

*donne la patte*

[Wonk]

Mais champion de jeu-vidéo de combat, ça n'existe pas.

Pourtant Daigo, Tokido et bien d'autres sont titrés sur à peu près tous les jeux de cette discipline auxquels ils ont touchés.
Prouvant par la même que leur talent n'était pas circonscrit à un jeu en particulier mais bien qu'ils ont su développer des talents qui sont réinvestissables dans tous les jeux de la catégorie. Qui correspondent donc bien à une discipline.
Après je suis bien d'accord pour dire qu'au niveau du sport et des symboliques que tu évoques on est loin du compte - même si un avatar qui se bat en lieu et place du joueur c'est exactement ce que sont les pièces d'échecs ou les pierres du go - et c'est bien pour ça que je ne supporte pas l’appellation "e-sport", complètement à côté de la plaque.
La compétition de jeu vidéo (de combat) est à mon sens bien plus proche de celle des jeux de l'esprit que du sport, sans en être part non plus. Il ne me semble pas avoir dit autrement.
Elle se différencie principalement des jeux de l'esprit par cette dimension donnant un rôle à l'adresse du joueur. En cela elle propose quelque chose d'assez neuf.
Je trouve ça hâtif que de dire que ce n'est que du jeunisme et que ça n'aura rapidement plus d'intérêt.
Même si effectivement, cet intérêt ne se trouvera pas dans le dépassement de soit sur le plan physique, ni sur la prise de risque vis à vis de son intégrité physique et/ou ni sur la symbolique et sur le reliquat d'activités primaires ancestrales comme pour le sport. Mais justement parce que ce n'est pas du sport.

[Zêta Amrith]

Pourtant Daigo, Tokido et bien d'autres sont titrés sur à peu près tous les jeux de cette discipline auxquels ils ont touchés.

Je ne doute pas qu'un champion de skeleton ait plus d'aptitudes qu'un champion de trempoline pour faire du bobsleigh, mais ça n'en fera pas le champion de la catégorie globale glisse, d'une part car il n'est pas le meilleur en bobsleigh, d'autre part parce qu'elle n'existe pas.

Après je suis sans doute vieux jeu, mais l'admiration que suscite un sportif de haut niveau qui se lève tous les matins aux aurores pour s'entraîner, suit un régime strict et se coupe de toutes ses relations durant des années voire une décennie pour devenir le meilleur m'apparaît comme (infiniment) plus sincère que les parties incessantes du geek devant son écran-plat, dépendant de sa connexion au net et du X-Box Live et qui aurait passé son temps libre à jouer avec ou sans compétition derrière. On est loin d'un Tony Estanguet partant avec son canoé au lever du soleil pour chier du sang dans la rivière toute la journée durant. En fait, je trouve ça très injurieux que certains (pas toi) osent comparer les deux, et c'est un gars qui joue depuis la Colecovision qui dit ça.

Les fléchettes, voilà ce qui y ressemble le plus. Ou le baby-foot.
Une dextérité née du fait de certaines habitudes de vie. Le jeu-vidéo c'est ça.

[Sch@dows]

Un sport de combat, tu prends les coups, un jeu de combat, tu appuies sur une manette X-Box.

C'est également sans commune mesure avec les sports automobiles où le moindre dépassement peut avoir pour conséquence un carambolage, un accident, si ce n'est la mort.

Je pense que personne ici n'a parler de faire des jeux de combat un "sport de combat" tout comme, il n'est pas question d'assimiler les jeux de course au sport mécanique que reflète le jeu.
C'est une discipline à part, avec ses propres règles.


Soyons clair, la notion de "sport" ne vaut rien en elle même, puisque beaucoup trop vague.
Personne ici n'a réussi à donner d'argument qui ne ferait pas des jeux vidéo un sport, sans en même temps exclure d'autres sports existants (Zeta, tu prends toujours des exemples extrêmes mais on y trouve pleins de contre-exemples).
De même on peut pratiquer un "sport" sans objectif de performance, ou compétitif, juste pour le plaisir et sans y "sacrifier" quoi que ce soit, comme les jeux vidéos.

Faut-il alors simplement parler d'activité compétitive ?

[Rhyvia]

Personne ici n'a réussi à donner d'argument qui ne ferait pas des jeux vidéo un sport

Parce que ça n'a pas d'intérêt.
Une preuve de ce que quelque chose n'est pas, c'est toujours boiteux quoi qu'il arrive. Le jeu vidéo n'est pas une sport parce que c'est autre chose. Si tu devais le rapprocher d'une discipline plus noble, va plutôt voir dans le milieu du spectacle dans lequel la notion de jeu a toujours été plus intéressante.

Si tu veux un truc plus sophistique, on peut dire que le sport commence là où le jeu finit, donc le jeu vidéo ne peut pas un être un.

[Wonk]

@Amrith

Biathlon, triathlon. L'athlétisme n'existe pas ?
Tu vas me répondre que c'est une construction et que l’ensemble des sports que compose l’athlétisme ont une histoire qui donne du sens à cet agrégat mais ne pourrait il pas en être autant des différents jeux vidéo de combat et justement parce que l'un est souvent la suite de son prédécesseur ou une évolution d'un concurrent ?
Par ailleurs ce que tu dis sembles fonctionner car tu te places à un niveau qui n'est pas vraiment adéquat je pense. Tu es sur le niveau de comparaison un sport (par exemple la course) = un jeu. Je trouve que cette comparaison peu précise dans la mesure où la différence entre KoF et SF est aussi mince qu'entre du 100m et du 400m, avec haie, sans haie. Au final tout ça c'est de la course et enfin de l'athlétisme.
De la même façon que KoF et Street sont des variantes du jeu de versus et s'inscrivent dans le genre des jeux de combat.

Mais au final je ne répond à tout ceci quasiment que pour entretenir la conversation.
Pour moi la comparaison avec le sport débouchera forcément à un moment donné sur une absurdité puisque ce n'est pas du sport.
Je ne la poursuis que parce que pour le moment elle ne me semble pas disqualifier l'intérêt culturelle et l'intégrité de ce que j'ai appelé une discipline malgré ce que cette comparaison t'en fait dire.
Le mot discipline ne s'appliquant d'ailleurs pas qu'au sport.
Ce qui te gêne peut être c'est que je ne qualifie pas ce mot. Soit, appelons ça une discipline (vidéo)ludique car ce n’est clairement pas une discipline sportive en effet.

[Sch@dows]

Le jeu vidéo n'est pas une sport parce que c'est autre chose.

imparable ^^

Je ne cherche pas a démontrer que les jeux vidéos puissent être considéré comme un sport étant donné que je ne le pense pas moi même (du moins la définition que je me fais de ce qu'est un sport puisque cette notion est trop vague pour ne pas être sujette a interprétation).

Je réagi juste aux affirmations formulées de la façon suivante «ce n'est pas un sport parce que ca ne fait pas ceci», ou bien «un sport implique cela», qui sont bien pratique pour exclure le jeux vidéo, en oubliant que cela exclu par la même occasion d'autres activités que nous reconnaissons comme des sports (et je ne parle pas des échecs où du bridge).

[Zêta Amrith]

Le jour où des dizaines de millions de mômes à travers le monde rêveront de devenir le grand champion de jeu-vidéo plutôt que champion de football, de tennis, de ski ou de rugby, auront le médaillé français de Call Of Duty en poster dans leur chambre plutôt que Lionel Messi et où ces compétitions de jeu-vidéo fascineront un autre public que de jeunes adultes au profil sociologique identique, alors on rediscutera la terminologie idoine. Mais un sport qui fait rêver personne, encore moins les gamins, y a déjà maldonne. On ne fait pas de sport sans "héros".

[Sch@dows]

Cool, la définition s'étend d'heure en heure.

Il faut reconnaître que cela ne fait à peine quelques années que le côté compétitif du jeux vidéo est médiatisé à hauteur de pouvoir lui servir des "héros". De ce fait, il faudra attendre encore un peu avant que des personnalités marquantes sortent du lot comme ça commence être le cas, mais quoi qu'on en pense, je serais surpris que cela n'arrive pas.

Après, est-ce que c'est véritablement l'un des traits qui caractérise le sport ... je ne le pense pas. C'est plutôt l'aboutissement d'une surmédiatisation, telle qu'on peu le voir dans l'univers du spectacle.

[Aer]

Le terme de « sport » a pour racine le mot de vieux français desport qui signifie « divertissement, plaisir physique ou de l'esprit ». En traversant la Manche, desport se mue en « sport » et évacue de son champ la notion générale de loisirs pour se concentrer sur les seules activités physiques. La langue allemande admet aussi le terme « sport » et sa définition anglaise en 1831 ; la France en fait usage pour la première fois dès 1828. Le sport, contrairement au terme d'esport, exclut les jeux de société ou jeux de l'esprit qui étaient très pratiqués en France à partir du XIIIe siècle.

L'esport n'est pas un sport. CQFD.

[Sch@dows]

C'est gentil d'avoir cité Wikipedia, mais pourquoi avoir coupé juste avant

La frontière entre jeux et sports n'est pourtant pas très claire. La Fédération française des échecs fondée en 1921 reçoit ainsi un agrément sportif du Ministère de la jeunesse et des sports en 2000, mais uniquement parce qu'elle était une fédération « associée » au CNOSF4. Certaines pratiques traditionnelles posent également problème : sport ou jeu ? La question reste encore ouverte.

Après, je le redis, je ne considère pas le jeux vidéo comme un sport ... au même titre que je ne considère pas certains sport comme tel (tir à la carabine/arc, etc ... que je considère comme des discipline d'adresse plus qu'un sport).

[Zêta Amrith]

Cool, la définition s'étend d'heure en heure.

Ce qui est logique, après la définition de forme vient celle des usages socio-culturels du sport.
Bien plus importante soit dit en passant.

Le jeu-vidéo, à cause de ses particularités - il repose entièrement sur un programme informatique dont le code et ainsi donc l'intégralité des possibilités contenues dans le code possèdent une nationalité - n'est pas franchement propice à la transposition de la même grille de lecture du Eux Contre Nous qui définit la tradition sportive. Et le fait de pouvoir perdre face à un développeur qui connaîtrait toutes les failles, bugs, limites de sa création, illustre l'absence de neutralité du "terrain".

[Tetho]

Amrith > Ce que tu décris dans tes deux derniers posts existe déjà dans le jeu vidéo. Enfin celui où il y a du fric en jeu : le MOBA, où par la magie des deux (maintenant trois) leaders qui se tirent la bourre comme pas permis les cash prizes ont explosés. Cette année à la coupe du monde de DOTA2 c'est 17 millions de dollars au total dont 6 rien que pour l'équipe vainqueur.

Du coup les équipes les plus compétitives s'entrainent comme des sportifs dès le matin, sont coachées par des pros, sponsorisées par des marques et poussés à avoir des résultats.
Et de la même façon comme il y a du fric et des stars qui en vivent (bien), ben t'as des gamins qui rêvent de devenir la prochaine star, t'en as qui rêvent devant les matchs retransmis en ligne puis UL sur youtube... Bon les posters je sais pas, je ne traine pas dans ce milieu et je pense que les ados doivent préférer ceux du jeu aux joueurs, mais ça ne m'étonnerait pas qu'il y en ait.

Par chance la baston est encore épargnée par ça par faute de vrai rival à Street (non Milo, Melee ne compte pas, Nintendo ne le soutenant pas).


Maintenant, comme tout le monde dans ce sujet, je suis d'accord, l'e-sport n'est pas un sport. Mais c'est compétitif, il y a du spectacle, des retournements de situations et du fric en jeu. Et ça ne va pas aller en régressant avec le temps. Donc ouais je pense que ça a aussi sa place à la TV. C'est pas mieux que la pétanque sur la 3.

[Sch@dows]

DOTA2, ces petits joueurs ^^'

League of Legend, c'était 32 millions de "téléspectateurs" pour la finale en 2013, 27 millions en 2014 et l'évènement avait lieu au World Cup Stadium de Séoul devant 40 000 personnes.

Ne jouant à aucun de ces 2 jeux, j'ai du mal à comprendre l'engouement, mais il est clair que la media-machine est en route.

[Wonk]

Le jour où des dizaines de millions de mômes à travers le monde rêveront de devenir le grand champion de jeu-vidéo

Cela peut arriver très vite comme jamais.
C'est une simple question d'emphase médiatique.
Tant que le medium dominant restera la télé, pas de gros risque que ça bouge compte tenu de son rapport au JV.
Mais dès que les générations internet matérialiseront l'archaïsme de la télévision et que le broadcast sera vraiment indistinct entre TV et internet et produit par des gens ayant grandit avec les jeux vidéo, alors là ça pourrait arriver.

Tu sais très bien que du jour ou la focal sera mis pour une raison ou pour une autre sur le héro vidéoludique, les millions de mômes dont tu parles rêverons de ce qu'on leur aura montré.
Il suffit de voir à quel point un naze comme Cyprien est populaire chez les gosses avec 0 contenu, 0 talent.