[Topik Unique] Les RPG consoleuhhhh

[Tetho]

Pendant ce temps SEGA annonce un HD Remaster de Senjô no Valkyria et confirme le spin-off déjà révéllé par le dépos de marque le mois dernier.

C'est bon signe, j'imagine...

[Sch@dows]

Y'a pas beaucoup de RPG occidentaux qui offrent ce que dit Schumi de toute façon (Planescape, les Fallout en général, Deus Ex.... et voila ?).

Comme j'en parlait plus haut, il n'est pas nécessaire de se cantonner à certains type de jeux pour trouver ces éléments de RPG.
Mass Effect rempli parfaitement la définition. Alors oui, on ne façonne pas les caractéristiques de son personnage, mais celle de ses armes. et le choix des armes façonne le "build". De même le jeu offre de nombreuses occasion d'influer sur le scénario ainsi que sur les relations/allégences avec certains NPC ou certaines factions.
Dark Souls, bien que développé par des japonais, est ce que l'on qualifiera de RPG à l'occidental et rempli là aussi les critères que j'ai énoncé au dessus.
etc.

Après, je n'ai cités ces critères que comme ma vision de ce qu'était un RPG. Peut être que d'autres ne s'y retrouve pas, tout comme je ne me retrouverai pas dans leur critères.


Rhyvia > je ne sais pas ce que tu as pu interprété comme méprisant dans ma description des JRPG.
Alors oui, j’exècre certains type de gameplay (mais ce n'est pas limité au JRPG), mais je ne crache pas sur le genre pour autant. Je ne le considère simplement pas (du moins la majorité des titres présenté comme tel), comme du RPG, mais pour la plupart d'entre eux, ils restent des jeux d'aventures assez plaisant, et c'est dans cet esprit que j'y joue.
Il en va de même pour certains RPG occidentaux qui ne répondent pas a la définition que je me suis faite du RPG, mais qui n'en reste pas moins plaisants pour d'autres motifs.

Le jeune garçon qui quitte sa maison pour partir à l'aventure, c'est du même acabit que la comédie scolaire avec le type normal à qui il n'arrive que des bons trucs. Ca aide le jeune spectateur à s'identifier au personnage et à vivre une aventure par procuration, et cela reste l'un des code du shônen.
Bien sûr, cela ne veut pas dire que cela marche sur tout le monde, ou que cela ne peut plaire qu'à des ados.
Dans Pokemon, le but n'est pas de s'identifier au monstre lui-même, mais au dresseur (enfin j'imagine ... ma connaissance de pokemon s'arrête à quelques brides d'épisode de la série TV XD).

Quant au power-up, je ne faisait pas tellement référence à l'acquisition d'xp et de la montée de niveau qui va avec, mais plus particulièrement du déblocage de nouvelles compétences de plus en plus puissante (genre les invocs) sans pour autant pousser la spécialisation du personnage, mais simplement pour lui accorder plus de puissance assez soudainement.

[Aer]

Alors oui, on ne façonne pas les caractéristiques de son personnage, mais celle de ses armes. et le choix des armes façonne le "build".

Le choix dans le façonnage de son personnage (le fameux "build"), que ce soit lors de sa création ou dans son évolution. Cela doit pouvoir aboutir à un personnage spécialisé, ce qui exclu les arbres de compétences trop simple/linéaire

Jusqu’où c'est trop simple ?

Je ne crois pas que les "choix" possibles durant les jeux influent quoi que ce soit, vu que tout dépend du troisième jeu et de ce que tu fais dedans. De plus, sortit de trois situations bien précises par épisode, rien ne vient troubler cet ordre établis, et certainement pas leur système de discussion qui in fine ne change rien à rien.

Dark Souls, bien que développé par des japonais, est ce que l'on qualifiera de RPG à l'occidental et rempli là aussi les critères que j'ai énoncé au dessus.

Tu veux juste pas avouer que tu as aimé un JRPG ou bien ? On a tartiné des pages entières de pourquoi Dark Souls était complètement japonais, tu sais.
Maintenant, dire d'un jeu de rôle "lol y'a une touche occidentale", par essence ça sera le cas vu que ça a été inventé en Occident.

[Tetho]

Je suis assez d'accord avec Rhyvia, le poncif de l'identification est assez bidon. On ne s'identifie pas à un personnage creux, au mieux on l'incarne, mais on ne se projette pas dessus. Perso quand je m'identifie à un perso de jeu vidéo (ou de fiction en général), c'est au contraire des personnages riches qui ont ce que ma vie n'a pas. C'est Snake(s), c'est James Bond, c'est Indiana Jones (sauf dans le IV), Han Solo... Des personnages dont une journée de la vie a plus d'aventure que toute la mienne jusqu'à ma mort. Mais pas l'autiste qui sert d'avatar imposé au joueur dans Pokémon et n'est là que pour le représenter au sein d'une aventure où tout est déjà décidé.

Inversement si on peut se projeter dans Sheppard dans Mass Effect ou dans le mort-vivant de Dark Soul (ou ton persos dans n'importe quel Fallout ou Elder's Scroll) c'est moins parce que on t'as laissé choisir son apparence, sa classe et son orientation sexuelle que parce que c'est des jeux qui le laissent le contrôle de ton aventure. Ce que tu as vécu dans Dark Soul, tes triomphes ric-rac, tes échecs cuisants, tes découvertes et tout le reste n'appartiennent qu'à toi. C'est ainsi ça que le jeu te permet de créer sa narration. Ce qui n'est pas le cas de la fuite de Midgard dans FFVII que tout le monde a vécu pareil.
Zelda premier du nom faisait pareil, et du coup c'était bien plus facile de se projeter dans Link que ça ne l'est dans les épisodes suivants.

Mais si le J-RPG dans sa généralité impose souvent un avatar (ou propose un choix entre plusieurs déjà créés) c'est surtout parce que la tradition dans ce milieu veut que le jeu te raconte une histoire et te la fasse vivre plus que de te laisser la créer. Et que le protagoniste amnésique ou qui part à l'aventure est un cliché vieux comme le monde et bien pratique en terme de narration. Dans Chrno Trigger tu n'es pas censé t'identifier à Chrono, tu le guides sans son aventure. C'est encore plus visible dans certains jeux comme FFVI où il n'y a pas de personnage principal clairement identifié et où l'on peut très vite changer de groupe sans prévenir.
Exception notable : la série des Draque qui avec ses aventures qui semblent faussement minimalistes laisse une vraie marge pour le joueur de se projeter dans le personnage. Je resterais longtemps marqué par le V et sa scène du mariage qui m'a prise à revers.



(ha et pour corriger une connerie lue plus haut, Final Fantasy c'est du temps réel, pas du tour par tour. C'était même la principale caractéristique de l'ATB sur la concurrence à l'époque)

[Sch@dows]

Jusqu’où c'est trop simple ?

Je ne crois pas que les "choix" possibles durant les jeux influent quoi que ce soit, vu que tout dépend du troisième jeu et de ce que tu fais dedans. De plus, sortit de trois situations bien précises par épisode, rien ne vient troubler cet ordre établis, et certainement pas leur système de discussion qui in fine ne change rien à rien.

Comme je le disais, le façonnage peut se retrouver simplifier jusqu'à ne devenir qu'un système de classe, tant qu'au final cela revient à spécialiser son personnage tel qu'on l'entend.
Devoir choisir entre différents armements afin de pousser son personnage dans des carcans comme celui de sniper, d'artilleur, etc. (avec les avantages et défauts que cela implique), revient au même ... sans pour autant être suffisant pour se voir qualifier de RPG.

Ensuite, les actions prises dans le jeux ont une réelle incidence sur aussi bien la narration que l'univers (en particulier l'entente avec les différentes factions ou la survie de certains coéquipiers).
Maintenant, je ne parle ici que de Mass Effect 1. Pas encore fait la suite qui, des dires d'autes fans du premier, s'est beaucoup plus tourner vers le jeux d'aventure que le RPG.

Tu veux juste pas avouer que tu as aimé un JRPG ou bien ?

Difficile à dire.
Si la question est : est-ce que tu aimes des jeux vendu comme des JRPG même s'ils ne sont pas des RPG à mes yeux, ma réponse est "oui", et pas qu'un peu.
En revanche si la question est : est-ce que tu aimes des JRPG qui sont des RPG ... il me faudra d'abord que je cherche un jeux correspondant à cette définition et auquel j'aurai joué (je ne doute pas de leur existence mais je doute avoir joué à l'un d'entre eux).

On a tartiné des pages entières de pourquoi Dark Souls était complètement japonais, tu sais.
Maintenant, dire d'un jeu de rôle "lol y'a une touche occidentale", par essence ça sera le cas vu que ça a été inventé en Occident.

Soyons clair, quand je dis que DarkSouls est un RPG occidental, je ne parle pas de son univers, son ambiance ou sa DA. Je parle bien du genre du jeu qui est plus proche du RPG occidental que du JRPG.
Encore une fois on en revient à la débattre de la définition d'un JRPG.
Est-ce un genre spécifique ou bien est-ce simplement un jeux d'aventure (éventuellement un RPG) développé par des japonais (ce qui exclu tout jeux réalisé dans un style japonais mais développé par des occidentaux).
Comme tu l'auras certainement compris, cette dernière n'est pas la définition que je me fais du terme, qu'elle soit correcte ou non, et visiblement nous ne sommes simplement pas d'accord sur celle-ci.

Après, je pense qu'il n'est pas utile que nous nous enflammions si l'élément principal de notre opposition repose sur une question de sémantique.


Tetho, je suis grosso modo d'accord avec tout ce que tu as pu dire, que ce soit dans cette citation ou dans le reste de ton message, mais ...

Perso quand je m'identifie à un perso de jeu vidéo (ou de fiction en général), c'est au contraire des personnages riches qui ont ce que ma vie n'a pas. C'est Snake(s), c'est James Bond, c'est Indiana Jones (sauf dans le IV), Han Solo... Des personnages dont une journée de la vie a plus d'aventure que toute la mienne jusqu'à ma mort. Mais pas l'autiste qui sert d'avatar imposé au joueur dans Pokémon et n'est là que pour le représenter au sein d'une aventure où tout est déjà décidé.

... j'attire ton attention que la composante "shônen" de JRPG dont on parlait plus haut avec Ialda, t'exclu de la cible visée par ces titres.
Cela n'empêche aucunement d'apprécier un tel titre, même si celui-ci n'était pas calibré pour nous, mais tes attentes et les personnages auxquels tu vas t'identifier/te projeter ne seront pas les mêmes que ceux de jeunes garçon.

Après, ce n'est pas le cas de tout les JRPG, mais je dirais quand même que c'est une constante très fortement répandu pour ce qui est des JRPG que l'on qualifie comme "gangrené par le pop-culture manga".

(ha et pour corriger une connerie lue plus haut, Final Fantasy c'est du temps réel, pas du tour par tour. C'était même la principale caractéristique de l'ATB sur la concurrence à l'époque)

Mouais, on joue sur les mots, mais je veux bien reconnaître mon erreur. Après, ça ne change pas mon appréciation de la chose que j'ai tendance à qualifié de système "batard", le cul entre la chaise de l'action rpg et celle du tactical.
Ce n'est pas ma tasse de thé, mais à chacun ses goûts évidement.

[Aer]

Ben disons que FF10 et son système de tour par tour clairement établis, avec les actions des personnages apparaissant à l'écran quand c'est à eux de jouer, ça change de l'ATB habituel, même si ça induit forcément une idée de tour par tour (y'a toujours une idée de tour par tour, même un str est au tour par tour, c'est juste que la vitesse d'exécution est trop rapide pour que le joueur "sente" le tour).

Pour en revenir à Mass Effect, je n'ai joué qu'au premier également, même si j'ai beaucoup appris des autres, mais il n'y a pas de modification profonde dans le jeu en lui même. Bien sur que tes actions vont le modifier un peu, mais l'histoire sera toujours la même, les révélations toujours les mêmes et la conclusion toujours la même.
Ce qui n'est pas forcément le cas d'un Fallout, par exemple (Fallout 3 fait un peu tache au milieu, mais les autres offrent beaucoup de latitude sur la question).

[Sch@dows]

On reste sur un média empirique et comme le dit Ialda, on ne peut pas s'attendre à la même liberté que pour le jeux de rôle papier. Néanmoins, dans les 2 cas, on gardera un objectif assez précis, et si on nous demande de sauver l'univers, il faut s'attendre à ce que ce soit le cas au final, ne serait-ce qu'en parti.

Mass Effect propose un nombre limités (mais multiples) de fins, dont certaines ont d'ailleurs un impact dans le 2 (apparemment), par exemple en fonction du choix que l'on fera concernant ...

[Montrer] Spoiler

... le sauvetage du conseil.

L'idée n'est pas forcément de changer du tout au tout la fin, mais d'en proposer différentes versions.

L'atout d'un jeu de rôle va surtout surtout se révélé dans la manière dont on réalisera notre aventure. Alors oui, je reconnait volontiers que Mass Effect est plus linéaire qu'un Fallout 2 (c'est indéniable), mais au cours de l'aventure, tu pourras grandement influer sur les relations qui te lie à tes partenaires (voir sur leur survie) ou aux factions tierces du jeu (déclenchant d'autres branches scénaristiques en fonction de tes choix).

Fallout 2 obéis aux mêmes règles. Quoi que tu fasses, la fin de la quête principale reste la même, mais la manière d'y arriver dépendra de tes choix (qui comme je l'ai dis sont bien plus diversifié que Mass Effect).

C'est comme cela que je vois Mass Effect, mais je connais effectivement quelques personnes qui l'ont fait en ligne droite, sans jamais se soucier de leurs choix, et n'y jouant que comme un bon vieux FPS scripté des familles.

[Rhyvia]

Ce sont les shônen qui ont été influencé par les RPG des années 80, pas l'inverse. Pour le reste, ce sont des tropes qui marchent un peu partout. Planescape Torment commence avec un personnage amnésique, si je ne m'abuse. C'est pas quelque chose de si typique au shônen, pour ce que ça veut dire.
Au final, ce sont aussi des adaptation de Donjon & Dragon auquel on a jouté des personnages définis pour plaire à un public plus large. C'est d'ailleurs simplement pour ça que FF et Dragon Quest sont des RPG.

C'est bien que tu cites Mass Effect, parce que que j'y ai vraiment joué à celui-là. Et au final, tout l'impact qu'on peut avoir sur le jeu m'a paru assez artificiel. Je vois pas le rôle du jeu de rôle comme étant la possible de juste dire oui non ou sarcastique en parlant à un personnage de temps en temps. C'est pas intéressant que ça, les changements les plus importants auront toujours lieu qu'à la fin et la majorité du jeu ne sera que du changement des détails. Je préfère un jeu majoritairement linéaire dont les variations sont finalement le résultat de l'action du joueur, pas juste en fonction de son alignement.

Je pense que tu coinces juste sur le fait que le jeu de rôle peut être à la fois un modèle narratif et un système de jeu. Et puisqu'on parle de jeu vidéo, le système de jeu importe plus. Le fait que les jeux en question soient linéaires n'a pas tellement d'importance que le cœur de leur système de jeu (les combats) sont issus du jeu de rôle. La distinction qu'il faudrait faire pour expliquer en qui ce sont et ne sont pas de jeu de rôle est trop pénible pour relever quelque chose qui n'est finalement pas si intéressant, là où le point & click a une mécanique de jeu très identifiable. Soit pointer et cliquer.

Le RPG au Japon on eu leur propre évolution et c'est plus intéressant de remarquer en quoi ils sont différent d'un point de vue d'expérience de jeu plutôt plutôt que de critère ambiguë comme la maturité. La majorité de jeux de rôle occidentaux sont finalement des représentation très typiques de leur univers. Mass Effect est de la science fiction bien plus classique (voire un peu bateau) que ne l'est Phantasy Star 4 ou Star Ocean 3.

Et je connais déjà les jeux que tu cites Ialda. Je disais ça pour répondre au côté un peu "les J-RPG c'est tous les mêmes" alors qu'on pourrait aussi trouver des exemples sans vraiment chercher plus que ça.

[Tetho]

Personne ne peut tester Fallout, le jeu où tu peux pousser le boss final au suicide si t'as assez de charisme et l'objet-clef adéquat. Ça c'est une mécanique de RP correctement rendue dans un JDR électronique. Tous les jeux de rôles devraient permettre de pousser les boss finaux au suicide, ou du moins de les vaincre sans combattre.
C'est aussi en partie pour ça que Mother 3 >>>>> le reste de la prod de ces 15 dernières années. (mais de base Mother c'est tellement au dessus du reste des JRPG, hein)


Pour Mass Effect, les choix n'influent pas sur les planètes qu'on visite et qui se joindra au commando de Sheppard ?

Au final, ce sont aussi des adaptation de Donjon & Dragon auquel on a jouté des personnages définis pour plaire à un public plus large. C'est d'ailleurs simplement pour ça que FF et Dragon Quest sont des RPG.

Plus précisément à la base c'était des jeux dans lesquels les persos étaient imposés pour avant tout des raisons de mémoire. Pas la place de leur coller une backstory d'enfer ou même des sprites détaillés. Les héros des premiers FF sont complètement transparent et on peut, comme moi, les finir sans savoir quoi que ce soit d'eux ou presque. Ce n'est qu'à partir du IV et Cecil que la donne change vraiment avec des persos bien définis et caractérisés, le plus souvent jusqu'à leur classe même.

Soyons clair, quand je dis que DarkSouls est un RPG occidental, je ne parle pas de son univers, son ambiance ou sa DA. Je parle bien du genre du jeu qui est plus proche du RPG occidental que du JRPG.

T'as un exemple d'action-RPG occidental qui ressemble à Dark Souls dans ses mécaniques ?

[Sch@dows]

Ce sont les shônen qui ont été influencé par les RPG des années 80, pas l'inverse.

Je veux bien te croire. Bien que cela me surprenne, je n'ai pas assez de connaissance sur ces périodes de l'histoire du jeu vidéo et du mangas.

Pour le reste, ce sont des tropes qui marchent un peu partout. Planescape Torment commence avec un personnage amnésique, si je ne m'abuse. C'est pas quelque chose de si typique au shônen, pour ce que ça veut dire.

Torment c'est un JRPG ?! (jamais joué)

C'est bien que tu cites Mass Effect, parce que que j'y ai vraiment joué à celui-là. Et au final, tout l'impact qu'on peut avoir sur le jeu m'a paru assez artificiel. Je vois pas le rôle du jeu de rôle comme étant la possible de juste dire oui non ou sarcastique en parlant à un personnage de temps en temps. C'est pas intéressant que ça, les changements les plus importants auront toujours lieu qu'à la fin et la majorité du jeu ne sera que du changement des détails. Je préfère un jeu majoritairement linéaire dont les variations sont finalement le résultat de l'action du joueur, pas juste en fonction de son alignement.

En mettant de côté ce que chacun "préfère", faire évoluer l'univers en fonction des choix ou de l'alignement (qui ne fait que limiter les choix possibles) du joueur, n'est-ce pas aussi la définition du jeu de rôle.
Si le choix du joueur dans son alignement lui offre différente manière de régler une quête, ou bien si ses choix ont pour conséquences de faire mourir des coéquipiers ou de se mettre à dos un cartel (se privant ainsi des possibilités que celui-ci pouvait offrir) plutôt qu'un autre (voir les 2) et qui visiblement se répercute même sur la suite du jeu, n'est-ce pas aussi la définition du jeu de rôle.
Je t'accorde volontiers que le jeu offre moins de liberté qu'un Fallout ou tu pourras compter sur d'autres approches que "discrète" vs "brutale" (qui représente néanmoins 2 façon de jouer différentes), en particulier une approche tchatche/négociation. Mais au final, il reste possible d'avoir un impact sur l'univers et le scénario qui nous conduiras inéluctablement à remplir avec plus ou moins de succès la quête principale.

Je pense que tu coinces juste sur le fait que le jeu de rôle peut être à la fois un modèle narratif et un système de jeu.

C'est une vision totalement différente de la mienne, puisque je n'ai jamais considéré le RPG comme un système de jeux, et à la rigueur, je ne serais pas contre approfondir ta vision.

Soyons clair, quand je dis que DarkSouls est un RPG occidental, je ne parle pas de son univers, son ambiance ou sa DA. Je parle bien du genre du jeu qui est plus proche du RPG occidental que du JRPG.

T'as un exemple d'action-RPG occidental qui ressemble à Dark Souls dans ses mécaniques ?

Non (je n'ai pas pris le temps de chercher cela dit).
Maintenant, l'idée de trouver un action-RPG va quelque peu à l'encontre de ce dont je parlais, à savoir que la notion de RPG est (selon moi) une notion distincte du système de jeux qui est ici induit par "action" (communément compris comme "combat temps réel").
Si on substitue ce système de jeu par un autre, ce ne doit pas être les exemples qui manquent.

[Aer]

Je pensais surtout au Fallout New Vegas qui offre plusieurs fins différentes (vraiment différentes) selon l'orientation et les choix du joueur. Mais les autres aussi.
Et non, Torment n'est pas un JRPG, d’où l'exemple judicieux, pour dire que ce n'est pas quelque chose de propre aux jeux japonais ou quoi.
(a vrai dire il finit même avec un personnage amnésique ahah, tout le but du jeu étant de vaincre cette amnésie)


Bon par contre, dire que le RPG au sens large n'est pas un système de jeu, c'est un peu se fourvoyer, vu que c'est la seule chose qui a été transposée d'un modèle à un autre (du pen&paper au jeu vidéo). J'en ai fais pas mal et je retiendrais cette anecdote amusante, vu que j'ai commencé assez récemment à faire du D&D, que c'est très vieux et que c'est la base de tout le reste : j'étais constamment surpris de voir à quel point le leveling était partie intégrante du jeu, surtout comparé à tout ceux que j'ai pu faire autour ou l'on s’embarrasse peu de cette question de niveaux, ici elle est littéralement au coeur du jeu. Comme un peu tout les rpg en jeu vidéo, d'ailleurs.
Si l'on devait trouver un dénominateur commun à tout ce que tu peux étiqueter "RPG", ça serait ça : faire évoluer un personnage. C'est pour ça que Dark Souls est un Action-RPG, Valkyria Chronicle un Tactical RPG, Baldur's Gate un RPG, Diablo un Hack'n'slash-RPG (ça existe pas mais le jeu est un RPG). C'est de ça que l'on parle lorsqu'on dit qu'il y a "des éléments de RPG" dans tel ou tel jeu, genre GTA, la mécanique RPG c'est l'évolution de ton personnage.

Or, il n'y a pas besoin d'avoir un personnage qui évolue pour proposer un système de choix multiples dans la résolution d'un scénario ou des approches différentes.

Tetho > Non, les choix des planètes permettent soit de 1) aller sur des planètes random sans importance vis à vis du scénario ou 2) choisir quels lieux importants pour le scénario visiter en premier, en sachant qu'au final il faudra tous les voir pour faire avancer le bousin.

[Sch@dows]

Et non, Torment n'est pas un JRPG, d’où l'exemple judicieux, pour dire que ce n'est pas quelque chose de propre aux jeux japonais ou quoi.
(a vrai dire il finit même avec un personnage amnésique ahah, tout le but du jeu étant de vaincre cette amnésie)

Ok, je n'avais pas saisi le sarcasme (quand il dit que ce n'est pas typique du shônen).
Après, j'ai un peu l'impression que vous chercher la démonstration par l'absurde. Ce n'est pas parce que je qualifie les JRPG gangrené par la pop-culture mangas comme adhérant aux codes du shônen, que cela exclu tout autre type de jeu (RPG ou autres d'ailleurs) d'utiliser certains de ces éléments/concept.
(pour parler en langage Schumiesque, dire qu'un jeu de course implique forcément de conduire un véhicule n'exclu pas d'autres jeux de faire la même chose, et inversement la conduite d'un véhicule dans un jeux n'implique pas qu'il s'agisse d'un jeu de course).

Bon par contre, dire que le RPG au sens large n'est pas un système de jeu, c'est un peu se fourvoyer, vu que c'est la seule chose qui a été transposée d'un modèle à un autre (du pen&paper au jeu vidéo).

C'est là que j'ai du mal a te suivre (à moins que l'on chipote encore une fois sur la sémantique). Si le RPG est transposable du papier au jeux vidéo, n'est-ce pas justement parce que la notion se détache du système de jeu (maitre du jeu, dés, etc), en particulier quand la notion se retrouve dans tant de titres aux systèmes différents ?

Si l'on devait trouver un dénominateur commun à tout ce que tu peux étiqueter "RPG", ça serait ça : faire évoluer un personnage. C'est pour ça que Dark Souls est un Action-RPG, Valkyria Chronicle un Tactical RPG, Baldur's Gate un RPG, Diablo un Hack'n'slash-RPG (ça existe pas mais le jeu est un RPG). C'est de ça que l'on parle lorsqu'on dit qu'il y a "des éléments de RPG" dans tel ou tel jeu, genre GTA, la mécanique RPG c'est l'évolution de ton personnage.

Or, il n'y a pas besoin d'avoir un personnage qui évolue pour proposer un système de choix multiples dans la résolution d'un scénario ou des approches différentes.

Le problème dans cette démonstration, c'est que tu peux l'appliquer à n'importe quoi, jusqu'à prendre le problème à l'envers (dire que les choix multiples sont le dénominateur commun du RPG et qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une évolution du personnage pour cela).
Sauf que dans les 2 cas je trouve cela incomplet.

En se limitant à ta description, n'importe quel jeux ayant une progression du personnage du fait d'une collecte d'expérience répond au critère. Du coup, God of War Counter Strike sont des RPG (et là j'en vois qui grimace ^^).

[Aer]

C'est là que j'ai du mal a te suivre (à moins que l'on chipote encore une fois sur la sémantique). Si le RPG est transposable du papier au jeux vidéo, n'est-ce pas justement parce que la notion se détache du système de jeu (maitre du jeu, dés, etc), en particulier quand la notion se retrouve dans tant de titres aux systèmes différents ?

C'est toi qui chipote sur la sémantique. Un jdr est constitué de deux choses : des règles indiquant aux joueurs ce qu'ils peuvent ou ne peuvent pas faire ; toute latitude pour incarner leurs personnages comme ils l'entendent dans ces règles.
Seul le premier point a été transposé, parce que c'est le seul vraiment transposable. Et ça a donné les mécaniques qu'on connait (classes, races, xp, évolution, compétences, magie et tutti quanti).
Le maitre de jeu, les dés, etc, ne sont qu'un moyen pour appliquer ces règles. Tout comme un ordinateur n'est qu'un moyen pour faire tourner un jeu.

Je pense que tu peux étendre God of War aux "Action-RPG", ou juste Action avec des mécaniques de RPG, oui. Et je ne vois pas le problème.
Je ne vois pas le rapport avec Counter Strike par contre ? Des jeux comme Ennemy Territories ont par contre en effet incorporé des "éléments rpg" comme on dit (de l'xp) à leur expérience de jeu de tir fps.
Dans le fond, ce qui compte c'est pas tant si tel ou tel élément est présent, mais lequel est majoritaire. Je ne pense pas que dans un FPS, la majeur partie du jeu tourne autour de l'évolution de son personnage (son compte plutôt, d'ailleurs). A contrario d'un FF par exemple ou ça fait partie d'une grande partie de l'expérience de jeu.
Mais tu le sais déjà.

(pour parler en langage Schumiesque, dire qu'un jeu de course implique forcément de conduire un véhicule n'exclu pas d'autres jeux de faire la même chose, et inversement la conduite d'un véhicule dans un jeux n'implique pas qu'il s'agisse d'un jeu de course).

Sinon, j'ai pas dit que les choix multiples étaient un dénominateur commun, au contraire, ma phrase voulait dire que la présence ou l'absence de cette possibilité n'indique en rien si un jeu est considéré comme un RPG ou non.

[Tetho]

En soit je dirais que les fondamentaux du JDR, hérités des versions papier, c'est :
-on incarne un personnage (ou une équipe de personnages).
-Ledit personnage et ses capacités évoluent au fur et a mesure du jeu, le plus souvent de façon clairement quantifié numériquement car c'est avec ces chiffres que le gros des affrontements (au sens large) vont se résoudre, que ce soit de manière transparente ou cachée.

Du coup ça exclut directement God of War où l'évolution ne touche que les PV ou les MP et où c'est surtout surtout les réflexes du joueur qui font la différence. Ainsi que Counter Strike où ? Heu pourquoi counter, hein ? Et c'est là la différence entre un Zelda et un Soulborne.
Par contre Desu Ex (premier du nom) est un JDR, les stats influant sur tout, y compris ta précision et les dégâts des armes à feu (rendant l'habileté du joueur moins importante que dans un Half-Life par exemple).


Mais en soit le JDR non électronique n'a pas forcément besoin de fiche de stats et de dés. Surtout dans le GN. Après tout une murder party c'est aussi du JDR.

[Ialda]

Une question un peu tordue mais dans un STALKER ou dans un Monster Hunter, j'ai des quêtes, j'ai aussi une grosse part d'évolutivité du joueur et de son avatar mais ça se fait par l'équipement, l'exploration, et surtout par l'amélioration personnelle face aux difficultés que le jeu va balancer à la figure du joueur. Par contre, pas de niveaux ni de XP. Peut-on parler de RPG ?

Ce qui est fascinant, c'est que quand un rôliste décide de faire un jeu vidéo, ça ressemble rarement à un RPG type : voir les Saga, JRPG plutôt déconstruits. Ou King of Dragon Pass.

La distinction qu'il faudrait faire pour expliquer en qui ce sont et ne sont pas de jeu de rôle est trop pénible pour relever quelque chose qui n'est finalement pas si intéressant, là où le point & click a une mécanique de jeu très identifiable. Soit pointer et cliquer.

A ce propos (un peu Hs, désolé), quid des Quest for Glory ? Jeu d'aventure point & click et RPG sont-ils nécessairement incompatibles ?

Soyons clair, quand je dis que DarkSouls est un RPG occidental, je ne parle pas de son univers, son ambiance ou sa DA. Je parle bien du genre du jeu qui est plus proche du RPG occidental que du JRPG.

Je serai tenté de dire les deux, mon général, et qu'il est sans doute difficile de trouver un titre qui se trouve autant à la confluence entre les deux cultures. Dans les Souls vous trouverez aussi bien de l'Ultima Underworld (par la filiation King's Field/Shadow tower, déjà) que de la Dark Fantasy revue et corrigée sauce Berserk, du bestiaire issu tout droit de Dungeon & Dragons (tient, un flagelleur mental dans mon Demon's Souls... et rebellote dans Bloodborne), un sens du gameplay et de l'action typé culture arcade nippone, etc.

Mais en soit le JDR non électronique n'a pas forcément besoin de fiche de stats et de dés.

Il y a Ambre ou les narrativistes. Mais déjà dès le début des années 80s, Runequest et Coc prouvait qu'on avait pas forcément besoin de niveaux ou d'XP - au sens où on continue à l'utiliser le plus souvent dans les jeux vidéo.
Il y a un aspect freeform inhérent au JdR qui pousse chacun à bidouiller dans son coin. A côté, j'ai l'impression qu'on essaie d'être beaucoup plus formaliste dans le jv, et ça coince un peu ?

[Tetho]

Le truc c'est que sur PC TOUT est modélisé, numérisé, statisé. Sauf que dans MGSV ou Half-Life c'est caché et invisible du joueur. Donc en soit il faut bien tracer une ligne claire. Pour moi le moment où les stats sont au moins aussi importantes que le skill, pour le joueur moyen hein les mecs qui finissent Dark Soul à poil avec le gourdin ne comptent pas, me semble un bon compromis.

[Mattosai]

Pour moi l'aspect le plus important du RPG :

- Incarner son personnage (certains jeux ont joué a fond cette carte, comme Champions Online etc... avec des possibilité de customisation plutôt gigantesques (je parle de CO avant de passer en f2p...)

- L'inexorable progression et montée en puissance (bouse au début, dieu à la fin, un aspect qu'on retrouve assez bien dans Fly aka Dragon Quest la quête de Daï) . Cela peut passer par le système classique d'xp mais il y a d'autres variantes qui sont pas mal , Eve Online par exemple, ton personnage ne s'améliore pas en tuant des ennemis etc mais en apprenant des skills avec le temps (du vrai temps.) , à l'inverse d'un Elder Scroll ou tu montes en pratiquant, ce qui n'est pas plus con non plus. Peu importe le genre (même sur du light comme Dragon's Crown).

- Liberté d'action : c'est le problème majeur de la transposition du pen and paper vers le monde vidéoludique, tout est scripté etc... même the Witcher 3 avec son monde ouvert et ses quêtes écrites à la main, n'y échappe pas, après l'ordre de progression, la découverte, sont laissés aux joueurs , mais pour arriver à un tel résultat (j'en attends gros de Cyberpunk 2077 d'ailleurs) , c'est relativement couteux, mais c'est encore ce qui se rapproche le plus du pen of paper, sauf que le personnage principal est imposé.

- Les nanakiroxxent (Korean MMO power). j/k.


Sinon

Au final , le meilleur RPG, c'est la vraie vie , manque juste un peu d'elfes , de sylphes, de zombies et de magie Après pas sur de pécho de l'xp , ptetre un bon level en geekerie/otakuterie/Jeuxdeplaterie/Tentaculeries , pour le reste faut voir.

[Sch@dows]

Ces derniers posts sont particulièrement intéressants je trouve car chacun y donne sa vision de ce qu'est le rpg pour lui.
A noter que le dénominateur commun de nos définition semble être "l'incarnation" (role play ?) de son personnage.
Dans mon cas, cela se traduit par une liberté d'action/choix relative (sans quoi on incarne personne on ne fait que suivre l'histoire d'un autre), qui variera d'un jeu à l'autre et qui, de par la nature des programmes informatiques, sera forcément plus limitée (mais toujours présente) qu'un jeu de rôle papier.

A noter que si le point de vu d'Aer se défend (et après tout je n'ai pas à décider de la justesse ou non de sa vision du RPG), je dois bien reconnaître que l'argument de Tetho sur l'importance (prédominence ?) des stats sur le skill ne me laisse pas indifférent (c'est d'ailleurs ce que je reprochait aux premiers RPG auquel j'ai jouer quand j'étais gamin, rageant de mourir comme une merde alors que je me voyait bien gagné si on me laissait le contrôle du personnage).

Par contre pour God of War, s'il est vrai que l'évolution du personnage va concerné la jauge de HP/MP (qui en soit fait office d'évolution de stats), elle va également permettre de débloqué de nouvelles compétences et pousser plus loin celle déjà acquise,améliorant ainsi l'attaque et la défense.

Matto, je pense que l'évolution des statistiques même du personnage ou l'évolution des statistiques globales du fait de l'équipement, cela revient au même.

Je fini rapidement pour expliquer ma mention sur Counter-Strike. La définition d'Aer mentionnait l'acquisition d'xp pour faire évoluer le personnage. Dans CS, jouer (et accomplir des objectifs précis) rapporte de l'argent qui servira à débloqué des équipements plus puissants et/ou plus spécialisés, imitant par là même, la montée de level d'un personnage qui lui attribuait d'autres compétences ou un degré de compétences plus poussé).
Et l'équipement choisi peut également définir un rôle au personnage dans l'équipe (tank/shield, sniper, meele, artillerie lourde, all-rounder).

[Wonk]

Pour moi l'aspect le plus important d'un RPG : que je m'emmerde pas quand j'y joue.

[Mattosai]

Matto, je pense que l'évolution des statistiques même du personnage ou l'évolution des statistiques globales du fait de l'équipement, cela revient au même.

Oui, après le top c'est d'avoir les deux (ce qui est généralement le cas, stats + stuff) sous condition que l'équipement modifie aussi l'apparence de ton personnage (renforcement du coté incarnation), être badass quoi , parfois il n'y a qu'un seul facteur principal (j'aurais presque cité Destiny mais les Doctrines rajoutent des stats / capas, même si globalement c'est l'équipement qui est au centre du jeu. Kiwami idem s'il n'y avait pas les mitamas.)

[Fisico]

Pour moi l'aspect le plus important d'un RPG : que je m'emmerde pas quand j'y joue.

Par contre les autres genres tu peux t'emmerder ce n'est pas important ?

[Aer]

Ialda > Je te dirais que l'aspect leveling inscrit n'est qu'une conséquence de l'ADN D&D de beaucoup de jeux. Perso j'ai été éduqué à l'école Cthulhu et y'a pas l'ombre d'un niveau, ni vraiment de stats qui bougent. Seulement un fatras de compétence à améliorer au gré du jeu.
(pour ça que j'ai été surpris :p)

Je ne saurais dire pour Stalker, je ne connais pas assez, mais MonHun c'est clairement un RPG, action-rpg peut être ? L'équipement représente ton évolution et te permets de passer les monstres par la lame. Après y'a cet effet de skill en effet, comme le disait Tetho.

Schumi > Ce qui rejoint ce que je disais sur les règles des jdr papier mises dans les jv, cette question des stats/skills, quand je parle de l'aspect prédominant dans un jeu. C'est peut être plus clair dit comme le dit Tetho :p.
La première fois que j'ai joué à un RPG console, j'étais trop fadé de pas avoir de touche pour sauter....

Mais l'exemple avec Counter Strike n'est vraiment pas bon, parce qu'il ne dépend pas vraiment de comment tu joues, c'est juste une mécanique pour faire évoluer la partie, partie transitoire voir éphémère d'ailleurs, et tout le monde a accès à tout au final. Ca me parait quand même assez violent de comparer ça à l'évolution en niveaux d'un perso de rpg.

A noter que le dénominateur commun de nos définition semble être "l'incarnation" (role play ?) de son personnage.

Jeu de rôle, ça veut bien dire ce que ça veut dire hein :p.

Fisico > En même temps, qui s'amuse sur un jeu de caisse ? Je veux dire, à par Schumi et son sens particulier de la fête.

[Ialda]

Ialda > Je te dirais que l'aspect leveling inscrit n'est qu'une conséquence de l'ADN D&D de beaucoup de jeux. Perso j'ai été éduqué à l'école Cthulhu et y'a pas l'ombre d'un niveau, ni vraiment de stats qui bougent. Seulement un fatras de compétence à améliorer au gré du jeu.
(pour ça que j'ai été surpris :p)

Je ne saurais dire pour Stalker, je ne connais pas assez, mais MonHun c'est clairement un RPG, action-rpg peut être ? L'équipement représente ton évolution et te permets de passer les monstres par la lame. Après y'a cet effet de skill en effet, comme le disait Tetho.

Mais dans ce cas l'équipement d'un Castlevania permet aussi de te faire évoluer; mieux, en débloquant certains items, tu accèdes à de nouvelles zones de jeu - ce qui revient à dire que tu fais avancer "l'histoire" en faisant progresser le jeu en avant.

T'as été choqué à ce point ?

Il y a un sujet que je trouve vraiment fascinant dans le JdR, c'est celui de l'adéquation entre le thème de l'univers et un système de jeu - la collecte de preuves et le jeu de pistes dans un Gumshoe/Trail of Cthulhu, les systèmes de magie free-form de Ars Magica ou Mage, les couples de stats péché/vertues dans Pendagron, la construction du perso par un système de mot-clés dans Heroquest, la tenue d'un journal intime dans Castle Falkenstein...

Même avec D&D, c'est bluffant de voir la multiplicité de manière qu'il y a d'aborder l'ancêtre ! du grosbillisme de la post-D&D3 à l'élégance un peu rétro de D&D5. Ou C&T qui réussit à évoquer de la sword&sorcery à coups de simples règles maisons comme "récupérer +1D4 PV une fois par jour en vous pintant a gueule"

Et puis t'en a des complètement ratés, comme le superbe univers onirique de Reve de Dragon pourris par un système
trop simulationiste qui casse le rêve

Schumi >

[Sch@dows]

Mais l'exemple avec Counter Strike n'est vraiment pas bon, parce qu'il ne dépend pas vraiment de comment tu joues, c'est juste une mécanique pour faire évoluer la partie, partie transitoire voir éphémère d'ailleurs, et tout le monde a accès à tout au final. Ca me parait quand même assez violent de comparer ça à l'évolution en niveaux d'un perso de rpg.

Soyons clair, je ne considère pas CS comme un RPG (manquerait plus que ça). C'est juste que j'estimais que ce jeux répondais à tes critères définissant un RPG.
Je ne suis pas non plus d'accord avec le "ne dépend pas vraiment de comment tu joues" puisque la somme d'argent/xp que tu vas récolter va dépendre de tes actions et de leur réussite (tu n'en gagnes pas juste avec le temps qui passe), ni même avec le "tout le monde a accès à tout au final" puisque s'il est vrai qu'avec assez d'argent on peut acquérir tous les équipements ou armes, on ne peut au final équiper qu'une une arme primaire et une arme secondaire (qui restera une arme de poing). On va donc faire évoluer les caractéristiques globales du personnage (force, résistance) et le spécialiser en fonction de l'équipement que l'on décidera de lui donner, à la manière de compétences ou des armes/armures que l'on choisira pour un personnage dans un RPG.

Au final, je ne réfute pas complètement ta définition, mais en l'état, je la trouve trop incomplète pour être viable.

Fisico > En même temps, qui s'amuse sur un jeu de caisse ? Je veux dire, à par Schumi et son sens particulier de la fête.

[Sch@dows]

A priori le prochain Valkyria passera en action-rpg (combats temps réels)