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Selemion
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Messagede Selemion le Mer 12 Nov 2008, 01:07

Là, j'approuve de tout mon être : aussi contradictoire que cela puisse être, il faut protéger les différences, mais rien ne vaut le métissage ! :d
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Messagede Zêta Amrith le Mer 12 Nov 2008, 01:10

Hologramme a écrit:Que ça te gêne ou pas Zêta Amrith, le fait est que l'on peut établir des généralités sur la culture d'un peuple ou sa tendance à faire tel ou telle chose.


Il n'y a que les despotes en gestation qui ont prétendu pouvoir faire ça.
Ou une belle brochette d'idéologues hasbeen.

Sinon autant dire que les enquêtes de consommation et toute enquête en soit dans une population est invalide.


Ha ben non.
Parce que tu peux effectivement démontrer statistiquement qu'une population X préfère les Chocapic aux Miel Pops sur la base de questionnaires et de chiffres de vente. En revanche, prouver l'inculture de cette population revient à donner une définition, forcément arbitraire, de ce qu'est être cultivé. De prime abord on pourrait penser que l'inconditionnel de Victor Hugo est plus cultivé qu'un fan de Spirou, mais où est l'objectivité là-dedans ? La grille de lecture exclusive, c'est celle du chercheur. C'est de l'anti-sociologie à l'état brut. De l'opinion de sens commun ni plus ni moins.

Une majorité de français savent placer les USA sur une carte, une minorité d'américains savent placer la France sur cette même carte. D'accord mais qui peut dire que ces américains ne savent pas faire autre chose en compensation, et que cet autre chose est moins légitime culturellement parlant ? On ne fera jamais le tour de toutes les dimensions de la culture. Tous ces calculs ne vaudront jamais un roupie.

Il est clair que le nombrilisme à mémoire sélective c'est beaucoup mieux. La France a de nombreuses taches dans son histoire et elle les assume et les enseigne à l'école et ce déjà depuis un certain temps.


C'est un autre sujet. Je te parle de culture et toi tu me parles d'histoire. Malgré tout ne te leurre pas, dès que tu ouvres ta gueule de manière réellement véhémente en France tu as des emmerdes. Essaie de mettre des mots sur ce qu'est la Commission Européenne. Ca porterait un coup à la paix sociale qu'on essaie de négocier en "assumant". On interdit des livres sur certaines personnalités, on convoque des rappeurs dans les tribunaux... des trucs inconcevables aux Etats-Unis. On condamne copieusement les écoutes du FBI, les chaînes sous influence, le Big Brother outre-atlantique... mais en France regarde, quatre crétins mettent des saloperies sur les rails SNCF et on les trouve deux jours après. Ca veut dire quoi sinon qu'en France tu es également mis sur écoute en fonction de tes affinités politiques ? Alors certes l'enseignement est un peu plus neutre, mais à côté t'as pas des Noam Chomsky pour faire des conférences aux quatre coins du pays. T'as juste des Lois Gayssot et compagnie qui instituent des Vérités d'Etat dignes des théocraties les plus archaïques. Après à chacun son idée du moins pire.

La France est par trop regardante de son passé il est vrai, mais les Etats-Unis ont justement le défaut inverse, eux ne sont pas figés sur le passé, ils oublient d'en tirer des enseignements, ce n'est guère mieux.


Ils ne tirent pas d'enseignements ? Ils ont voté pour Barack Obama.
Ici on a voté Nicolas Sarkozy.
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Messagede Hologramme le Mer 12 Nov 2008, 01:45

La culture c'est vaste, mais là on parle de culture générale et comme je l'ai déjà souligné dans ma précédente réponse, cette méthode a évidement ses lacunes.
Mais sur les différentes études portant sur différentes question de culture générale, les américains se retrouvent souvent en bas. Après on sait bien qu'une enquête de la sorte ne porte que sur un fragment de population et que les questions ont leur limite, mais cela c'est le propre de toute étude/enquête du même genre. Après, quand tu retrouves régulièrement les américains en bas de l'échelle, je pense que oui tu peux établir une généralité à partir de cela.

On voit jamais de rappeurs dans les tribunaux aux Etats-Unis?! Première nouvelle, tu es très mal renseigné sur le sujet. Quant aux écoutes, ce n'est que pure spéculation de ta part. Ce n'est pas parce qu'il y a eu un scandale une fois que cela veut dire que ça a toujours été fait et qu'on continue de le faire.

Zêta Amrith a écrit:
La France est par trop regardante de son passé il est vrai, mais les Etats-Unis ont justement le défaut inverse, eux ne sont pas figés sur le passé, ils oublient d'en tirer des enseignements, ce n'est guère mieux.


Ils ne tirent pas d'enseignements ? Ils ont voté pour Barack Obama.
Ici on a voté Nicolas Sarkozy.


Et ? Faut arrêter là, c'est pas le sauveur du monde non plus, attend un peu de voir ce qu'il va faire au lieu de dire qu'en soit c'est une révolution. Ce n'est pas le messie non plus. Ensuite, les américains ont peur d'avoir un vieux président par crainte de voir ce dernier mourir en fonction, et comme en plis ils n'aimaient pas Mme Palin, cela a joué.

Sinon, je te signale que précédemment tu as critiqué Mme Royale et à présent tu reproches que certains ont voté M. Sarkozy. Si tu critiques les deux, ne reproche pas le vote des uns ou des autres, car on avait que deux choix possibles au final.
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Tetho
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Messagede Tetho le Mer 12 Nov 2008, 01:53

Selemion & animan > le terme de race n'est pas de moi, c'est ce qui est utilisé scientifiquement parlant, oui c'est un peu coton comme terme mais c'est celui qui est juste.

Hologramme a écrit:Quant aux écoutes, ce n'est que pure spéculation de ta part. Ce n'est pas parce qu'il y a eu un scandale une fois que cela veut dire que ça a toujours été fait et qu'on continue de le faire.

Y en a un qui vie à Bizounoursland là...

Hologramme a écrit:Sinon, je te signale que précédemment tu as critiqué Mme Royale et à présent tu reproches que certains ont voté M. Sarkozy. Si tu critiques les deux, ne reproche pas le vote des uns ou des autres, car on avait que deux choix possibles au final.

Ouais mais quand le choix est entre l'inutile et le désagréable... :roll:
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Messagede Selemion le Mer 12 Nov 2008, 01:55

Et si les américains avaient eu le choix entre l'inutile et le désagréable ?

Et si les français avaient eu le choix entre Obama et McCain ?
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Messagede Tetho le Mer 12 Nov 2008, 01:59

Selemion a écrit:Et si les américains avaient eu le choix entre l'inutile et le désagréable ?

Les deux votes précédants ont montrés leur facination pour les deux combinés.

Quand à un candidat issus d'une minorité en position éligible en France, la structure actuelle des partis politique fait que c'est totalement inenvisagable sur au moins 20 ans.
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Messagede animan le Mer 12 Nov 2008, 01:59

Ce n'est pas tant Mac Cain, mais Palin qui faisait peur à chacune de ses déclarations.

Le choix pour moi eût été clair si je l'avais eu.


Tetho a écrit:
Selemion a écrit:Et si les américains avaient eu le choix entre l'inutile et le désagréable ?

Les deux votes précédants ont montrés leur facination pour les deux combinés.


Enfin, pas le premier.

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Messagede Selemion le Mer 12 Nov 2008, 02:04

Euh, Tetho, c'était de la rhétorique... Se battre sur des choix à seulement deux solutions...
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Messagede Hologramme le Mer 12 Nov 2008, 02:17

Tetho a écrit:
Hologramme a écrit:Quant aux écoutes, ce n'est que pure spéculation de ta part. Ce n'est pas parce qu'il y a eu un scandale une fois que cela veut dire que ça a toujours été fait et qu'on continue de le faire.

Y en a un qui vie à Bizounoursland là...


Tu m'excuseras, mais entre faire quelques écoutes sur quelques personnes précisent et politiquement importantes et entre écouter toute personne qui a un point de vu politique qui dérange, il y a de la marge, et en lisant le post précédent, j'avais plutôt l'impression qu'on nous livrait une vision de la chose à la Big Brother.

Sinon, c'est le pays des Bisounours s'il te plaît. Et il n'y a pas de "z" à Bisounours. Non mais il faudrait songer à ne pas franchir les limites de l'irrespect là quand même.


Edit: au fait c'était quoi déjà le sujet de départ ? :D
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Messagede Tetho le Mer 12 Nov 2008, 02:24

Les écoutes en France sont assez généralisées par ces temps ci de paranoïa collective, et malheureusement pas toujours autorisées comme le veut la loi. Le Canard en avait parlé y a qq mois, ça donnait froid dans le dos.
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Messagede Zêta Amrith le Mer 12 Nov 2008, 02:26

Hologramme a écrit:Mais sur les différentes études portant sur différentes questions de culture générale, les américains se retrouvent souvent en bas.


Ton test a choisi les questions de culture générale qu'il a adressées aux sondés, en fonction notamment de la culture d'appartenance de ceux qui l'ont élaboré. Un autre test concocté par une autre équipe pourrait donner des résultats différents, tout simplement parce qu'en France on considère la culture littéraire comme étant la culture noble alors que dans les pays anglo-saxons la distinction n'est pas aussi ferme, tout simplement parce qu'il y a des pays où certains artistes sont reconnus et d'autres pas.

Qui plus est, on est passé là du concept de culture vivante à celui de connaissances acquises.

Après, quand tu retrouves régulièrement les américains en bas de l'échelle, je pense que oui tu peux établir une généralité à partir de cela.


Les Etats-Unis ont 500 ans d'histoire là où les continents européens et asiatiques ont vu défiler la spirale des millénaires, tu ne peux pas leur demander d'avoir la même définition ou le même usage de la culture. Et in extenso tu ne peux rien comparer sérieusement, sinon par le biais d'idées préconçues qui n'engagent personne.

On voit jamais de rappeurs dans les tribunaux aux Etats-Unis ?! Première nouvelle, tu es très mal renseigné sur le sujet.


J'ai bien précisé "pour leurs textes".
Et j'aimerais bien connaître le nom des rappeurs américains qui se sont vus intentés un procès par l'Etat sur la base de leurs textes. Quant à lire que je serais très mal renseigné sur ce sujet là, ça me fait sourire.

Quant aux écoutes, ce n'est que pure spéculation de ta part.


La Ministre de l'Intérieur a précisé pas plus tard qu'aujourd'hui que les individus interpellés étaient sous surveillance. Ca tombe bien. Sinon, la DGSE, la DST, les Renseignements Généraux, tu crois qu'ils servent à quoi en France ?

Et ? Faut arrêter là, c'est pas le sauveur du monde non plus, attend un peu de voir ce qu'il va faire au lieu de dire qu'en soit c'est une révolution.


Je ne dis pas que c'est une révolution ou qu'il sauvera le monde, bien au contraire, il ne fera rien. Ce n'est pas de l'homme dont je parle. En revanche ça illustre le déclin de la culture des cowboys nuls en géo.

Si tu critiques Sarkozy et Royal, ne reproche pas le vote des uns ou des autres, car on avait que deux choix possibles au final.


Ils étaient médiocres tous les deux.
C'est à eux qu'il faut le reprocher, pas à moi.
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Messagede Hologramme le Mer 12 Nov 2008, 03:37

Je parlais bien de plusieurs tests, pas d'un seul. Sinon on est nullement passé d'un concept à un autre, on est resté sur celui de culture générale.

Pour le reste, j'arrête là le débat car le but n'était pas de jouer à "c'est ce pays là qu'est le plus meilleur", je ne faisais que souligner un défaut propre aux États-Unis dans un contexte précis, après chaque pays, chaque peuple a ses lacunes et ses qualités, le reconnaître n'est pas prétendre qu'un pays est meilleur que l'autre.

La seule erreur que je me reconnais dans ce débat que j'ai engagé avec toi c'est de m'être laissé un peu entraîné dans une guerre d'opinion. Jouer à "celui qui la plus belle voiture" ou "qui sait qui c'est qu'est le meilleur" est en soit stérile.

Chaque pays a ses qualités et ses défauts, c'est un fait. Mais après si tu trouves que les États-Unis sont si bien et surtout que la France est si nulle, alors j'emploierai l'argument facile: "Ça ne te dérange pas de vivre dans un pays que tu détestes ou a beaucoup de mal à supporter alors que tu pourrais facilement aller dans le pays que tu admires ?".
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Messagede Zekka le Mer 12 Nov 2008, 13:34

Tout peuple est raciste, toute nation est raciste. C'est une donnée qui fait partie des fondamentaux de ces notions. Le nier est une posture idéologoque qui confine à la bêtise.

Mais un Etat n'a pas à l'être. C'est là que l'élection d'Obama est un changement historique. Car l'Etat américain se "débarasse", enlève la crasse et la souillure du racisme et de l'esclavage et tutti quanti; ou, tout du moins, a commencer le processus. Car tout Etat a cette même souillure, puisque tout Etat s'est formé sur la nation.

La France est très loin d'avoir enclenché ce processus.

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Messagede Rukawa le Mer 12 Nov 2008, 13:38

animan a écrit:mais je n'utiliserais pas le terme de "race"
[...]Je suis mongolocaucasoïde

c'est parce que tu n'es pas pur que t'aime pas ce mot !

Tetho a écrit:On a pas tous la même intéligence, certains seront naturelement meilleurs dans les raisonements abstraits, d'autres excèleront en applications pratiques... Et si l'édication joue un rôle important il est évident que nous n'avons pas tous le même cerveau et que ça joue aussi (sinon en éduquant les trisomiques comme il faut on en ferait des majors de promo à l'X).

oui, les T21 ont des carences c'est sûr, ils ne commencent pas la vie avec les mêmes capacités que nous.
mais c'est bien l'environnement qui fait en quoi on se démerde mieux en raisonnement ou en pratique.
Ensuite t'as l'éducation, que tu ailles en fac, en école de commerce ou en BTS, tu n'auras pas les mêmes influences & ont essayera de te mouler pour certaines choses.
Concernant X, science po ou autres, ils ont maintenant instauré des bourse/quota (20 je crois) pour donner plus d'égalité de chance aux personnes de banlieu...
certains sont sans doute plus intelligent que d'autre blanc de là bas, mais devront bosser plus parce qu'ils sont de couleurs.

Selemion a écrit:- je doute que "l'explosivité" des noirs soit seule en cause ;

oui, j'ai aussi inclus les facteurs sociaux concernant le tennis.
mais alors pourquoi la plupart des meilleurs meneurs de jeu sont blanc ?
un blanc a-t-il une meilleur vision de jeu = intelligence de jeu pour bien donner le ballon alors que le black il est radin et veut jamais le donner ?
pourtant ya une exception, le meilleur joueur du monde actuel donne presque pas le ballon et est un blanc ...

Selemion a écrit:Ou alors, il va falloir m'expliquer pourquoi les noirs ne gagnent jamais en natation

ils ne rentres pas dans les maillots de bain, leur couilles dépassent.

Selemion a écrit:Et sinon, pourquoi ne pas revenir sur Obama ?

et pourquoi ne pas split le topic ? :/
parce que là, ya 2 débat ...

Zekka a écrit:puisque tout Etat s'est formé sur la nation.

faux §
beaucoup d'Etat se sont formé sur les limites coloniales & non sur les peuple , ce qui créé auj pas mal de guerre en Afrique.
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Messagede Zekka le Mer 12 Nov 2008, 14:47

Les limites coloniales sont formés par les Etats colonisateurs, colonisteurs croyant à la supériorité de leur nation.

------------------------------------------------------------------------------

Bon, en fait j'ai voulu résumer car j'avais un truc urgent à faire, sauf que mon résumé ne veut rien dire.
Je vais tenter la version longue:

Les états africains dont tu prends exemple, ont justement été bâtis sur le même modèle dont je parlais. Puisque les hommes blancs occientaux sont arrivés, bien suffisants et gonflés d'orgueil (comme d'habitude en fait), sûrs de la supériorité de leur civilisation. Ils se sont appropriés des terres, puis collé leur propre concept d'etat par-dessus; sans se demander pour autant si ça fonctionnait (exemple le plus classique, le passeport, fruit d'une société sédentaire).
Tout ça appuyé sur soit l'ethnie dominante dans les frontières arbitraires érigées, soit sur une ethnie minoritaire, mais maîtres des richesses naturelles; parce que bien sûr, pour un occidental, richesses = pouvoir; toujours dans ces mêmes frontières arbitraires.

La décolonisation n'a rien changé à ces frontières.
Ce qui fait que tu te retrouves avec exactement la même étatisation.
Sauf que dans le cas des colonies, et tout spécialement dans le cas africain, il y a donc un faux Etat [même si on pourrait discuter pendant des heures de la légitimité d'un Etat], bâti sur une fausse nation.

PS: ne pas confondre peuples et nations.

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Messagede Tetho le Mer 12 Nov 2008, 16:48

Rukawa a écrit:
Selemion a écrit:Et sinon, pourquoi ne pas revenir sur Obama ?

et pourquoi ne pas split le topic ? :/
parce que là, ya 2 débat ...

Arretes, on a enfin un sujet fourre-tout où ça débat bien comme sur boulette ou le supa² à la grande epoque et tu veux tuer ça dans l'oeuf ?
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Messagede Rukawa le Mer 12 Nov 2008, 18:21

Ce que j'affirme, c'est qu'en Afrique, il n'y a pas d'Etat-nation comme en Europe. Seule l'Ethiopie fait figure d'exception. Pour cause, ils n'ont pas été colonisé -juste annexé par Mussoloni je crois, pas sûr, à googler pour confirmer-.
avant l'arrivée des européens il y avait peu d'empire ou de royaumes dans l'afrique sub saharienne. Il n'y a de réelles notions de nation non plus, vu que c'était surtout divisé en tribu. Le Maroc & la Tunisie ont cette conscience, mais oui, elle est basé en partie comme tu l'annonces sur l'éthnie dominante. Forcement, en face il y avait les berbères nomades qui s'en foutaient des terres & du pouvoir.
La décolonisation a créé d'énorme problème à cause de cela, où les frontières ont été faites à l'arraché avec une règle et non en fonction des peuples présents. Et aujourd'hui çà engendre pas mal de problème séparatiste comme ce qui s'est passé recemment au Darfour.

Zêta Amrith a écrit:Et j'aimerais bien connaître le nom des rappeurs américains qui se sont vus intentés un procès par l'Etat sur la base de leurs textes. Quant à lire que je serais très mal renseigné sur ce sujet là, ça me fait sourire.

Fuck the police par Nigger With Attitude dans les 90's
Eminem aussi a eu un proces à cause de ses chansons, mais il n'a pas été condamné. Une chanson de Marshall Mather il me semble. Mais lui ce n'est pas par le procureur je crois.
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Messagede Zekka le Mer 12 Nov 2008, 19:12

Si au moins, ils avaient redessiné la carte à la décolonisation.

En fait, il y a très peu d'Etats viables en Afrique.
Le maghreb, l'egypte, l'afrique du sud (le non-éclatement du pays tient du miracle).
Le Sénégal pour taper un peu dans la sphère d'influence française. La Côte-d'ivoire, quand les bisbilles inter-ethniques ne mettent pas le pays à feu et à sang. Djibouti (où on joue à la pétanque !!!). Le Cameroun qui a su se préserver de guerres intestines. Le Mali.

Pas beaucoup de pays qui viennent spontanément à l'esprit.

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Messagede Zêta Amrith le Mer 12 Nov 2008, 19:33

Rukawa a écrit:Fuck The Police par Nigger With Attitude dans les 90's.


Non.
Je ne sais pas qui t'a raconté ça, mais N.W.A n'a jamais eu un seul procès au cul sur la base d'un texte, pas même sur la base de "Fuck The Police", morceau faisant pourtant l'apologie du meurtre, dix fois plus agressif que ce pourquoi on peut convoquer les rappeurs dans les tribunaux en France. Par contre, il est vrai que le FBI a envoyé une lettre au label du groupe, expliquant qu'il n'appréciait guère le message intégré au morceau, et ce à la suite d'une plainte déposée par un groupe religieux.

En ce qui concerne Eminem, tu l'as dit, ce n'était pas un procès intenté par l'Etat donc c'est hors de notre sujet.

On n'y peut rien. Les médias sont contrôlés, les livres d'école sont partiaux, mais la liberté d'expression existe aux Etats-Unis. Peut-être plus qu'ici, ou la loi se mêle continuellement de ce qu'il faut penser.

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Messagede Zekka le Mer 12 Nov 2008, 19:43

Le plus incroyable en France, c'est que y a encore des gens qui croient que les journalistes ne s'autocensurent pas, bossent leurs sujets, ou sont pas pressés par leurs patrons pour pas égratigner leurs copains.

Une telle naïveté est sidérante.

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Messagede Ialda le Mer 12 Nov 2008, 20:58

En groupe de musique, je connaissais déjà NMA mais pas NWA. On apprends de tout dans ce topic !

(...nan, sans rire, c'est très interressant, continuez continuez... ;) )

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Messagede Rukawa le Mer 12 Nov 2008, 21:08

Zêta Amrith a écrit:Je ne sais pas qui t'a raconté ça, mais N.W.A n'a jamais eu un seul procès au cul sur la base d'un texte, pas même sur la base de "Fuck The Police"

au hasard sans doute MTV, qui a l'époque faisait des reportagez intéressant sur l'histoire de plein de chanteur groupe, qui ont influencé leur époque, Madonna, M. Jackson, K. Cobain, le Wu Tang, Dr Dre ect...
maintenant c'est une chaine de merde.
Mais de souvenir, me semble qu'ils ont eu quelques problèmes à cause de cette chanson.

Zêta Amrith a écrit:En ce qui concerne Eminem, tu l'as dit, ce n'était pas un procès intenté par l'Etat donc c'est hors de notre sujet.

ouais c'était des asso pro-gay & sa mère donc çà compte pas.

Zêta Amrith a écrit:On n'y peut rien. Les médias sont contrôlés, les livres d'école sont partiaux, mais la liberté d'expression existe aux Etats-Unis. Peut-être plus qu'ici, ou la loi se mêle continuellement de ce qu'il faut penser.

le fameux premier amendement ...
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Messagede animan le Mer 12 Nov 2008, 21:55

Rukawa a écrit:
animan a écrit:mais je n'utiliserais pas le terme de "race"
[...]Je suis mongolocaucasoïde

c'est parce que tu n'es pas pur que t'aime pas ce mot !


Peut-être, personnellement je me fiche de ma race puisque je n'en ai pas.

Cela fait longtemps que j'ai trouvé mon identité qui ne tient nullement en compte de mes origines. Les gens attachés à leurs origines, ça m'a toujours fait pitié.

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Messagede Selemion le Ven 14 Nov 2008, 00:47

Zekka a écrit:Le plus incroyable en France, c'est que y a encore des gens qui croient que les journalistes ne s'autocensurent pas, bossent leurs sujets, ou sont pas pressés par leurs patrons pour pas égratigner leurs copains.

Une telle naïveté est sidérante.


??

Euh... j'ai relu le débat, mais je commence à me perdre :18: Tu faisais référence à quoi ?
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Messagede Hologramme le Ven 14 Nov 2008, 02:29

animan a écrit:
Rukawa a écrit:
animan a écrit:mais je n'utiliserais pas le terme de "race"
[...]Je suis mongolocaucasoïde

c'est parce que tu n'es pas pur que t'aime pas ce mot !


Peut-être, personnellement je me fiche de ma race puisque je n'en ai pas.

Cela fait longtemps que j'ai trouvé mon identité qui ne tient nullement en compte de mes origines. Les gens attachés à leurs origines, ça m'a toujours fait pitié.


La notion de pureté de la race, j'espère que c'était ironique quand même, parce que là ça fait bondir sinon.

Surtout qu'en soit, il est absolument impossible qu'un peuple ne se soit jamais brasé avec un autre, et qui plus est le brassage de populations est absolument nécessaire à la diversité et donc à la survie de l'espèce. Cloisonner une partie d'une espèce sans aucun brassage c'est la condamner à la pauvreté génétique, à la multiplication des maladies génétiques, des tares et des diverses formes de débilité.

Sinon Animan, on peut être fier de ses origines tant qu'on ne s'en sert pas de motif pour inférioriser ceux qui ne les partagent pas. C'est la diversité qui fait la richesse des peuples. ;)
N'essaye pas de m'apprendre la vie, non, n'essaye pas...
D's©

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