Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

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Zêta Amrith
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Zêta Amrith le Jeu 06 Juil 2017, 00:45

Tetho a écrit:Ça fait chier les cathos réacs de la manif pour tous.

Simone Veil défilait à leurs côtés en 2013.
Cette dame, peu politisée en réalité, aura été récupérée par tout le monde pendant vingt-cinq ans.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Ramior le Jeu 06 Juil 2017, 01:27

Tetho a écrit:Ça fait chier les cathos réacs de la manif pour tous.


Ils existent encore eux?

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Aer le Jeu 06 Juil 2017, 09:46

Malheureusement.

Y'a même des "survivants" qui ont récup l'occasion pour faire de la pub pour leurs mouvements anti-IVG.

----------------------------

Bon Nicolas, on va pas te jeter la pierre non plus mais vala quoi.
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Aer le Lun 10 Juil 2017, 13:29

J'mets ça la même si c'est pas totalement le sujet, c'est pas non plus très éloigné.
Dossier BHL du Monde Diplomatique en libre accès (tout les articles attenants).
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Lion_Sn@ke le Lun 10 Juil 2017, 15:02

Aer a écrit:J'mets ça la même si c'est pas totalement le sujet, c'est pas non plus très éloigné.
Dossier BHL du Monde Diplomatique en libre accès (tout les articles attenants).


Merci beaucoup :)

Et histoire de contribuer un (tout) petit peu, remember :


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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Aer le Mar 11 Juil 2017, 10:41

Vous reprendrez bien un peu d'apocalypse ?

Several of the scientists I spoke with proposed global warming as the solution to Fermi’s famous paradox, which asks, If the universe is so big, then why haven’t we encountered any other intelligent life in it? The answer, they suggested, is that the natural life span of a civilization may be only several thousand years, and the life span of an industrial civilization perhaps only several hundred. In a universe that is many billions of years old, with star systems separated as much by time as by space, civilizations might emerge and develop and burn themselves up simply too fast to ever find one another.
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Afloplouf le Mar 11 Juil 2017, 12:25

Image
"Une fréquentation même irrégulière des sites et des forums de la Toile laisse sur un malaise. C'est qu'y règnent souvent la sottise et l'intolérance. On est sûr d'avoir raison contre le reste du monde puisqu'on est entre soi." Gérard KLEIN

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Zêta Amrith le Mar 11 Juil 2017, 12:31

A ce propos le CETA entrera en application avant d'être ratifié.
Puis ce sera le tour du Japon.

Mais les enfants apprennent le tri sélectif à l'école donc c'est kewl.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Ialda le Mar 11 Juil 2017, 12:46

Bande de grincheux, pour rappel rien que sur ces dernières semaines on a vu l'Arabie saoudite taper sur le Qatar, et Israel taper sur Soros.

On vit dans un monde merveilleux :D :lol:

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Aer le Mar 11 Juil 2017, 13:13

Je ne vois pas ce qui pourrait mal se passer 03:
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Ialda le Mer 12 Juil 2017, 14:56

C'est donc à ça que ça ressemble, n'avoir honte de rien http://www.lemonde.fr/actualite-medias/ ... _3236.html

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Lion_Sn@ke le Mer 12 Juil 2017, 15:19

Attention, un peu de respect jeune homme, Vincent Bolloré est quand même Commandeur de la Légion d'honneur :lol: !

(ce pays/monde part vraiment en cacahuète...)

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Ialda le Mer 12 Juil 2017, 15:52

Je ne sais pas ce qui est le plus désagréable : assister à la déchéance d'une civilisation, ou savoir qu'on est gouverné par une classe d'enculés.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Tetho le Mer 12 Juil 2017, 15:56

Se dire qu'on s'assoie en face de ça et qu'on contemple sans rien faire ?
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Zêta Amrith le Mer 12 Juil 2017, 18:17

Sans rien faire serait déjà une plus opportune attitude, mais je crains qu'on fasse puisque l'on vote.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Lion_Sn@ke le Jeu 13 Juil 2017, 17:33

Vu que l'atmosphère de ces derniers jours s'y prètent bien, je pose cela ici :

Are You Ready To Consider That Capitalism Is The Real Problem ?

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Aer le Jeu 13 Juil 2017, 18:09

Depuis 15 ans chuis ready.
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Tetho le Jeu 13 Juil 2017, 18:11

Dire que le capitalisme est Le Vrai Problème (avec des MAJUSCULES !!!!!!!) c'est comme dire que la démocratie est le vrai problème, ou que la liberté d'expression est le vrai problème. C'est complètement absurde. Dire que le capitalisme en soit est le vrai problème c'est dire que la propriété privée de moyens de production, le droit d'entreprendre et d'en tirer les fruits et la libre concurrence sont les problèmes.

Le problème arrive quand le système capitaliste confond les moyens et la fin. Quand l'argent passe d'un outil de mesure de la richesse à celui d'objectif en soit. Quand la bourse passe d'un moyen de lever des fonds pour se développer à un casino où la plupart des transactions sont effectuées par des algorithmes. Quand le rôle social de l'entreprise s'efface devant les bénéfices des actionnaires. Quand les taux d'intérêts sont tellement bas, au point que les états peuvent emprunter à taux négatifs, les banques ne remplissent pas leurs rôles de financement de l'économie. Quand les couts sociaux et environnementaux de l'activité d'une entreprise peuvent être réduits à des chiffres abstraits dans les livres de comptes. Le problème c'est le capitalisme libéral sauvage que les anglo-saxons ont promu et imposé ces dernières décennies.

Alors oui le capitalisme tel qu'il se pratique aujourd'hui a perdu de vue les objectifs et est (une grosse composante du) problème. Mais le capitalisme en lui-même, non. Toi qui ambitionne de monter ta boite devrait le savoir plus que quiconque.


(ib4 le camarade Aer qui repasse nous parler de la nécessité de s'organiser en soviets, de collectiviser les moyens de production et d'instaurer des kolkhozes)
(merde grillé, caramba encore raté !)
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Lion_Sn@ke le Jeu 13 Juil 2017, 19:55

Tetho a écrit:Dire que le capitalisme est Le Vrai Problème (avec des MAJUSCULES !!!!!!!) c'est comme dire que la démocratie est le vrai problème, ou que la liberté d'expression est le vrai problème. C'est complètement absurde. Dire que le capitalisme en soit est le vrai problème c'est dire que la propriété privée de moyens de production, le droit d'entreprendre et d'en tirer les fruits et la libre concurrence sont les problèmes.

Le problème arrive quand le système capitaliste confond les moyens et la fin. Quand l'argent passe d'un outil de mesure de la richesse à celui d'objectif en soit. Quand la bourse passe d'un moyen de lever des fonds pour se développer à un casino où la plupart des transactions sont effectuées par des algorithmes. Quand le rôle social de l'entreprise s'efface devant les bénéfices des actionnaires. Quand les taux d'intérêts sont tellement bas, au point que les états peuvent emprunter à taux négatifs, les banques ne remplissent pas leurs rôles de financement de l'économie. Quand les couts sociaux et environnementaux de l'activité d'une entreprise peuvent être réduits à des chiffres abstraits dans les livres de comptes. Le problème c'est le capitalisme libéral sauvage que les anglo-saxons ont promu et imposé ces dernières décennies.

Alors oui le capitalisme tel qu'il se pratique aujourd'hui a perdu de vue les objectifs et est (une grosse composante du) problème. Mais le capitalisme en lui-même, non. Toi qui ambitionne de monter ta boite devrait le savoir plus que quiconque.


(ib4 le camarade Aer qui repasse nous parler de la nécessité de s'organiser en soviets, de collectiviser les moyens de production et d'instaurer des kolkhozes)
(merde grillé, caramba encore raté !)


Complètement d'accord avec la grande majorité de ton post, (et surtout ce qui est en gras). Et je trouvais surtout l'article intéressant, sans pour autant adhérer totalement aux propos de son auteur (on n'a pas encore trouvé un système meilleur que le capitaliste)

Le problème reste que l'on n'a toujours pas trouvé le moyen de fixer une quelconque éthique à ce système capitaliste (et comme éthique et légalité sont des termes encore indépendants l'un de l'autre, on est pas près d'y arriver).

Le problème du capitalisme, c'est surtout quand des gens en abusent pour s'enrichir et dominer le reste de la population, pas le concept en lui-même.

Un peu comme la politique, ou la religion ;)

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Rhyvia le Jeu 13 Juil 2017, 20:09

On utilise pas la politique.
C'est la rhétorique qu'on utilise.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Zêta Amrith le Jeu 13 Juil 2017, 20:56

Quelqu'un possède-t-il seulement une définition consensuelle de ce qu'est le capitalisme.
Je ne pense pas or ce serait bien commode.
Dernière édition par Zêta Amrith le Ven 14 Juil 2017, 00:05, édité 3 fois.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Yo-Dan le Jeu 13 Juil 2017, 21:16

Tetho a écrit:Dire que le capitalisme est Le Vrai Problème (avec des MAJUSCULES !!!!!!!) c'est comme dire que la démocratie est le vrai problème, ou que la liberté d'expression est le vrai problème. C'est complètement absurde.


Hum, tu sais qu'il existe des intellectuels brillants qui travaillent à en sortir ? Du moins, qui travaillent à conceptualiser la possibilité de. Je veux dire, tu peux ne pas adhérer, mais qualifier ça sentencieusement "d'absurde", c'est peut-être aller un peu vite quand ce qu'il reste de penseurs intéressants à gauche (Michéa, Friot, Lordon...) n'ont pas de problèmes à se dire "anticapitalistes radicaux".

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Tetho le Jeu 13 Juil 2017, 21:47

Le truc c'est qu'on devra forcément garder une part de capitalisme. Je ne pense pas que ces penseurs en soit à remettre en cause le droit d'entreprendre et de gagner de l'argent avec les fruits de leurs entreprises. Et vu que c'est un peu là l'essence même du capitalisme, ben voila quoi hein un peu quand même...
Mais l'"anticapitalisme radical" c'est condamné à n'aller nul part concrètement parlant. Parce que si l'expérience soviétique a bien montré quelque chose c'est que si tu veux impliquer les travailleurs à leur travail, ben faut arriver à les intéresser à leur travail, financièrement parlant, voir idéalement le créer et le gérer comme des grands.

Je ne suis pas particulièrement pro-capitaliste, hein, surtout dans sa forma actuelle. Comme beaucoup de gens j'ai une position très centriste qui pense qu'il faut un peu de tout, de capitalisme, de socialisme, de libertarianisme équilibré. Parce que comme tout dans la vie c'est une question d'équilibre, mais que cet équilibre social c'est un peu la quadrature du cercle à identifier parce que personne ne sera jamais vraiment d'accord sur où le situer à une époque E.
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Yo-Dan le Ven 14 Juil 2017, 00:59

Tetho a écrit:Je ne pense pas que ces penseurs en soit à remettre en cause le droit d'entreprendre et de gagner de l'argent avec les fruits de leurs entreprises. Et vu que c'est un peu là l'essence même du capitalisme, ben voila quoi hein un peu quand même...




Je préfère anticiper et préciser que Frédéric Lordon le premier reconnaît les échecs évidemment patents de ce que l'on a appelé les "socialismes réels", sans pour autant en conclure que le capitalisme serait indépassable. Je le dis parce que pour avoir lu quelques-uns de ses bouquins - en en bavant parfois sérieusement tant il a le verbe haut et porte sa technicité universitaire en bandoulière - je ne voudrais pas que l'on sen tienne à 9 minutes d'une intervention que je relaie ici par facilité. C'est aussi quelqu'un qui a passé une large partie de son oeuvre à inscrire en toute conscience ses raisonnements dans le cadre structurel du capitalisme et de ses pseudo-lois, précisément parce qu'elles sont hégémoniques et qu'il est de fait quasiment impossible d'écrire un bouquin critique sur la finance ou l'UE en s'en affranchissant totalement. Pourtant, je reste persuadé que c'est un travail intellectuel que nous sommes requis de mener. Dire "Le capitalisme, on ne peut pas faire sans, ne discutons donc que de la manière de le réguler ou le déréguler" c'est réduire drastiquement le domaine du pensable et c'est fondamentalement malsain. C'est même souvent profondément malhonnête parce que dès l'instant où tu oses émettre la possibilité de raisonner en dehors des dogmes du capital érigés en "sciences" ou "lois", on te jette l'argument "goulag" à la figure.

Après, s'il fallait préciser, je ne suis pas dupe de ce que je suis pour autant : un pur produit de la société consumériste dans laquelle je baigne et je n'ai aucun problème avec ça. Et les procès en antinomie me semblent - pour le coup - absurdes : on ne peut pas s'extraire d'un système aussi totalitaire (en son sens premier) que le capitalisme, puisqu'on a tous le pistolet de notre survie matérielle sur la tempe. Et même, qu'on puisse acheter un Coca à la buvette de la fête de l'Huma, en l'état actuel des choses, c'est juste normal. Ça dit évidemment quelque chose de cocasse de notre réalité, mais c'est normal.

Quant à Bernard Friot, que je citais aussi, lui il a carrément théorisé une sorte de généralisation de la fonction publique, pour détacher les revenus du travail de l'emploi, c'est-à-dire les extraire d'un rapport de subordination basé sur la propriété des moyens de production. Ce sont des cotisations qui paient l'intégralité de ses "salaires à vie" (à ne pas confondre avec le revenu universel défendu mollement par Hamon et Piketty), ce qui lui permet d'en finir avec les "propriétaires lucratifs", qu'il considère être les "vrais parasites". C'est un dérivé clair de la pensée Marxiste et on en pense évidemment ce qu'on veut, mais c'était juste pour dire que si , si, ça existe des gens qui militent pour une "sortie du capitalisme". Là en l'occurrence, son travail est même ce que j'ai lu de plus concret sur cette question parce que ce n'est que ça : expliquer comment on pourrait échafauder une organisation collective et alternative de nos modes de travail et de production, en prenant soin d'en détailler tout le système.

Bref, ce post - un brin décousu - est signé d'un mec qui travaille pour une organisation patronale adhérente au Medef, en vous remerciant. :mrgreen:

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Aer le Ven 14 Juil 2017, 01:43

Dire que le capitalisme en soit est le vrai problème c'est dire que la propriété privée de moyens de production, le droit d'entreprendre et d'en tirer les fruits et la libre concurrence sont les problèmes.


Ben ouais. En quoi c'est un problème de le dire, je vois toujours pas par contre.
Tu sais, avant la création du capitalisme, il y a eu d'autres sociétés, d'autres systèmes, d'autres économies, et ma foi, ils vivaient aussi. Différemment mais ils vivaient, sinon on ne serait pas la. J'ai toujours du mal à comprendre cette idée comme quoi le capitalisme serait l'alpha et l'oméga du genre humain.

A partir du moment ou tu jugules ça, et c'est ce qu'il faut faire à court terme pour empêcher le droit dans le mur, ce n'est plus du capitalisme. Et je ne parle pas de juguler comme un social-démocrate pouvait "essayer" (lol), mais de juguler profondément, pour que ça ait un impact (social, économique, et environnemental évidemment).

Le problème arrive quand le système capitaliste confond les moyens et la fin. Quand l'argent passe d'un outil de mesure de la richesse à celui d'objectif en soit. Quand la bourse passe d'un moyen de lever des fonds pour se développer à un casino où la plupart des transactions sont effectuées par des algorithmes. Quand le rôle social de l'entreprise s'efface devant les bénéfices des actionnaires. Quand les taux d'intérêts sont tellement bas, au point que les états peuvent emprunter à taux négatifs, les banques ne remplissent pas leurs rôles de financement de l'économie. Quand les couts sociaux et environnementaux de l'activité d'une entreprise peuvent être réduits à des chiffres abstraits dans les livres de comptes. Le problème c'est le capitalisme libéral sauvage que les anglo-saxons ont promu et imposé ces dernières décennies.


Le problème c'est que ça, c'était aussi le cas avant la seconde guerre mondiale, ce qui a créé des situations instables politiquement dans tout les pays d'Europe à l'époque (durant le dix-neuvième), les colonies et tout le tralala. Puis y'a eu la guerre, fallait tout reconstruire et des petits filous qui ont un peu réfléchis se sont dit "eh, et si on changeait ça franchement", et paf, ça a donné les trente glorieuses. Ca a été possible parce que la France était un champ de ruine et parce que la plupart des grosses boites françaises ayant collaborées avec l'envahisseur nazi, ils se sont fait fermer la bouche. Dès que la situation s'est calmée, t'inquiète qu'ils sont revenus à la charge.
Pourquoi y'a eu un krach boursier en 1929, ne ? Et la réponse des states à l'époque ?
Parce que le soucis, c'est que ton capitalisme hypothétique qui bosse pour le droit commun, il est aussi inexistant qu'un communisme qui évite la dictature.

Après, si nous voulons garder, et pourquoi pas, cette idée d'entreprendre pour que tout un chacun monte sa boite comme ça lui chante, why not, mais il faut des limites indépassables. Fini les multinationales - privées - qui bousillent tout (et les petites boites en premier lieu, d'ailleurs).

NB : cette idée de gagner de l'argent m'a toujours dépassé également en vrai. Je veux bien gagner de quoi vivre, vivre confortablement ouais. Mais je sais pas, si j'étais payé disons 4-5000 euros par mois, je saurais même pas quoi en faire en fait. Même au dessus de 2000 déjà, c'est presque aberrant.
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