Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

[Zêta Amrith]

J'ai dit que les voleurs de riz ou de chaipakoi détestaient les pauvres ou méritaient la prison ? Faut arrêter de se faire plaisir. Si tu as besoin d'un support contradictoire sur lequel appuyer tes posts, va le chercher là où il est, au Figaro ou je sais pas quelle autre feuille de chou.

Le terme animalisation renvoie au stade final de l'aliénation selon Marx et pas à la politiquincaillerie du moment.

J'ai du mal à voir où tu veux en venir quand ce que tu rédiges dégage un tel mépris ciblé vers une population d'aussi peu définit.

Effectivement, quelque part en mon for intérieur, je dois mépriser ceux qui excipent d'un macchabée qu'ils ne connaissaient pas la veille pour dévaliser des Foot Lockers ou se faire un sundae au McDo. Ca tient peut-être au fait que ça n'a aucune portée politique autre que leboncoin.fr, ou que ça offre au gouvernement l'opportunité de mettre son plan de censure des réseaux sociaux à exécution. Ou peut-être aussi que ceux qui brûlent les écoles complètent efficacement le boulot de Macron, et qu'à ce titre je suis très économe de ma compassion. Mais quel sentiment devrait m'habiter pour être dans le juste ?

Accessoirement, il y a des "groupes" mais pas de "population" dans mon post.
Et plutôt que des violences de la BRAV-M, c'est de ça dont on va parler pendant six mois.

[Ramior]

C'est pas parce que leur gouvernement est un peu tendu que toi ou moi sommes légitimes pour l'ouvrir sur le sujet et aller leur donner des leçons, en fait.
Pour prendre un autre exemple plus proche de nous, prends le Hirak en Algérie : t'as une vraie demande de créer un dialogue national citoyen dans le pays, pas besoin de nos progressistes tartuffes qui ont cassés le mouvement des gilets jaunes, celui des camioneurs au Canada ou celui des agriculteurs au Pays-bas pour aller leur donner des leçons.

Je suis en légitimité de critique n'importe quel gouvernement qui sur les droit fondamentale humains qu'ils soient Européen, Asiatique ou quel qu'autre continent.

Les gilets jaunes ont échouer car ils non pas su coordonner leur mouvement pour en faire une vrai force politique et à rester éparpiller avec des directions contradictoire.

Pour les camionneurs Canadiens leur liens avec l’extrême droite américaine (qui est plus virulente que chez nous) rendez leur discours caduque, car bouffie de paranoïa bien Trumpienne.

Et pour les agriculteurs, ils n'ont pas qu'a foutre des pesticides partout et à ne pas payer leur employer au lance pierre. Si ça avait était des paysans toucher, oui ça aurait était honteux, mais les agriculteurs se sont juste des propriétaires de terrains qui sur-exploite la terre.

Si tu veux un vrai exemple de bonne communications entre un gouvernement et les citoyens, t'aurais du choisir Cuba, là la démocratie direct fonctionne.

C'est pas une nation attaquée que défends l'UE en Ukraine; si j'étais taquin, je dirais que ce qu'elle défends, c'est un modèle de société basé sur un état gangrené par la mafia et les milices type azof, le trafic d'armes et d'être humains, et la corruption à grande échelle sur fond de magouilles semi-clandestines type biolabs Otaniens - parce que c'est notre projet.
(rooooh, je plaisanteuh, évidemment)

Azov ça représente que 2% de l'armer Ukrainienne, là où Wagner représentais un bon quarts des effectifs Russe (avant la rébellions foiré de Prigojhin).

Et pour tous les restes, je vois pas vraiment la différence avec la Russie, hormis si ce n'est que les c'est vraiment visible.

L'EU à défendue l'Ukraine pour une raison toute simple.

La guerre ce passe sur le même continent où l'union est.

[Rhyvia]

@Zeta Non bien sûr, ce ne sont pas tes doigts fins et érudits qui vont s'abaisser à trier le grumeau de la soupe, mais on sait très bien que personne ne parle d'animalisation en terme marxiste.

Et je m'en fiche de la bonne morale de tes sentiments, à quel moment c'est un sujet ? La question c'est qu'est-ce que devrais être un vrai mouvement politique dans ce cas ? Évidement que personne n'est allé piller un magasin par action politique mais les mouvements qui ont en lieu en ce moment ne se résument pas à ça. A l'inverse même, il y a un engagement très marqué autours des violences policières dans les banlieues qui surpasse très largement l'opportunisme de la douzaine de voleurs de t-shirt, qui depuis ont pris des peines exemplaires, histoire de marquer le coup.
Je vois un acte beaucoup plus grave dans les mensonges qui se sont succédé pour protéger pour protéger la "bavure" ou de ceux qui se réjouissaient de la mort d'un racaille et espéraient voir l'armée venir faire le reste du travaille. Ca c'est une vraie décadence, une nostalgie du fascisme dont les intérêt convergent de plus en plus avec ceux de la classe dirigeante.

L'aliénation au capitalisme des jeunes de cité, c'est un sujet de troisième zone, surtout en ce moment.

[Zêta Amrith]

Mais quand est-ce que j'ai dit que les banlieues se limitaient à ça ? Est-ce que j'ai même parlé des banlieues ?
Tu comptes utiliser les omissions de mes posts pour mettre en scène ton indignation ?

J'ai dit que des grumeaux (des asociaux, des scélérats ou le lumpen si tu préfères, puisque apparemment il faut rester poli vis-à-vis de mecs qui jettent des cocktails molotov dans des écoles), à l'idéologie pas si éloignée de celle du pouvoir actuel, étaient en train de lui donner les moyens d'instaurer une société policière et du contrôle des RS. C'est grâce à ceux-là que Messiha se pavane sur les plateaux télé avec sa cagnotte, alors t'auras beau me dire "Oui mais tout le monde n'est pas comme eux", oui, qu'est-ce qu'on s'en tamponne ? Depuis quand on parle des trains qui arrivent à l'heure, ça intéresse qui, ça influe sur quoi ?

[Rhyvia]

J'ai l'indignation plus douce que dans mes souvenirs.

Et j'ai bien lu ce que tu dis, mais clairement j'arrive juste pas à suivre. C'est même pas une question de savoir si tout le monde est pareil, si on est pas mal pour glorifier n'importe quel branleur venir accuser les premiers visés par la répression d'en être la cause ça n'a pas de sens. Le pouvoir est le premier responsables de tensions, la trajectoire politique de cette violence, même la plus inepte, est un sujet polémique pour plateau de télévision dans le meilleur des cas.
On a pas attendu que des écoles brûlent pour toutes les autres lois liberticides.

Et soit dit en passant, tu penses que des gens se mettent à attaquer des écoles soit un geste sans aucune portée politique ? Je veux bien quand on parlait de magasins de luxe, mais des mettre le feu à des bâtiments publics raconte pas vraiment la même histoire.

[Yo-Dan]

Il y a probablement deux façons à la fois très opposées et très caricaturales de décrire ces émeutes :

1 - Les voir comme l’expression presque poétique d’une révolte cohérente, piège idiot dans lequel beaucoup sont tombés à gauche, pour nourrir coûte que coûte le récit d’un soulèvement populaire pur et parfait face à la Macronie.

2 - Les voir comme l’ensauvagement en phase finale d’une population qui mérite donc bien ses coups de matraque, si ce n’est pas carrément des shotguns pour refus d’obtempérer.

Moi, ce que je crois modestement observer, c’est à la fois que ces émeutes transpirent aux entournures d’un individualisme consumériste malvenu s’il s’agissait de faire la révolution, et que de manière plus évidente encore, les violences policières ont excédé les seuils tolérables qui garantissent "l’ordre". Mais tout est fait pour que l’on ne s’applique surtout pas à analyser le phénomène, puisque les violences, c’est bien connu, il faut se contenter de les condamner. C’est assez fascinant de voir comme quiconque sera tenté de leur donner du sens finira vilipendé pour complaisance coupable, alors qu’il est urgent de comprendre. Si seulement nous disposions d’une science destinée à "l'étude des relations, actions et représentations sociales par lesquelles se constituent les sociétés" (dixit Wikipédia) et si seulement la France comptait quelques chercheurs dignes d’intérêt en la matière…



Je n’ai peut-être pas cherché où il fallait, mais je n’ai entendu personne dire cette simple évidence : la violence – celle des flics y compris – est un fait social. Et donc, elle s’analyse comme telle : elle répond à des déterminants qu’il conviendrait d’identifier pour agir à la racine, faut de quoi il ne reste plus que l’escalade répressive ou les improvisations Trumpesques d’Emmanuel Macron ("C’est la faute aux jeux vidéo"). L’occasion de rappeler que les plans banlieues ont systématiquement été passés à la déchiqueteuse, parce que trop dispendieux, même rédigés sous la plume de gauchistes notoires comme Jean-Louis Borloo.
De fait, les banlieues n'ont fait que décrocher, des décennies durant, avec les conséquences que l'on sait : pauvreté, surreprésentation du chômage, services publics absents, communautarisme vengeur, radicalisation religieuse, développement d'une économie parallèle et banalisation de la petite délinquance. C'est ainsi que les banlieues sont devenues des poudrières susceptibles d'exploser dès que l'actualité s'y prête. Et face à cela, on a demandé à la Police de "maintenir l’ordre" et de passer la serpillère, quitte à couvrir une foule de "bavures" et exactions racistes que tout le monde voit (vite, censurons les réseaux sociaux), sauf l’IGPN.

Dans ces conditions, faire mine de s'étonner de ce qui se passe et dépolitiser à dessein les phénomènes sociaux ne peut conduire qu’à des questions qui n’en sont pas : "Pour ou contre les violences ?", c’est à peu près à ce niveau de dévoiement et de pauvreté analytique qu’on épuise du temps d’antenne sur les plateaux TV. Poser le "débat" en ces termes arrange davantage Eric Zemmour qu’à peu près n’importe qui sur l’échiquier politicard. GG, Vincent Bolloré : road to 2027.

[Wonk]

Oui, mais, est-ce que tu condamnes la violonce ?

[Koga]

Koga > Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Les mots ont un sens, très précis et très importante. Nommer les choses c'est la base de ce qui nous forme et de notre raisonnement. Si on ne nomme pas les choses, il n'y a pas d'histoire, pas de philosophie, pas de poésies, pas de théâtre, pas de représentation.
Que le gouvernement actuel français (et d'autres avant lui) essaient par tout les moyens de vider les mots de leur sens et de faire adopter leur vision et leur manière de comprendre les mots, c'est une évidence. Mais non, les mots ne sont pas vides, loin de la.

Je crois que tout ce qui vient d'être dit et également à travers ce qu'il est observable dans la société et à travers les époques, démontre que les mots ne sont que des coquilles vides dans lesquelles on peut mettre tout et son contraire.

Nommer les choses, ce n'est qu'un choix de communication. On pourrait très bien faire d'autres choix, découvrir d'autres moyens de communication et pourtant, il y aurait toujours de l'histoire, des représentations, des poésies, etc etc...
A mon sens, ce ne sont pas les mots qui font cela, simplement l'existence.

Nous sommes tellement formatés à la "croyance aux mots" que nous ne pouvons imaginer la communication autrement. C'est un peu comme la "forme de vie extraterrestre" : on ne peut l'imaginer autrement que nous ressemblant parce qu'on est formaté à penser ainsi.

Mais juste pour le fun : relis les quelques derniers posts de tout le monde de ce topic en mettant totalement de côté ton avis perso sur les sujets abordés : il est amusant de constater qu'on interprète tous à notre manière une "notion", une "idée" etc... définie pourtant par des "mots" qui sont censés avoir la même définition pour tout le monde.
A mon avis c'est parce qu'on part avec des "apriori", des "avis", une volonté de parler d'un truc précis, etc...

Cela donne des échanges parlant de la même chose, avec les mêmes mots et finalement avec la même vision et pourtant, les personnes ne sont pas d'accord car la définition que l'on a de ces mots n'est pas spécifiquement la même. Paradoxe?

Je trouve que lalda résume bien l'utilisation des mots :

Et n’oublie jamais que pour certains, les mots sont une arme, qu’ils peuvent utiliser des termes communs en leur donnant un tout autre sensation celui que tu t’imagines, que les gens/la société sont fait pour être hackés en appliquant les bonnes manettes et en jouant sur ton empathie, parce qu’à la fin, ce qui compte, c’est le pouvoir.

Les mots sont une sorte de leurre. Je ne dis pas que je ne les pense pas nécessaires pour l'évolution, seulement je ne pense pas qu'ils soient la forme ultime et surtout, qu'ils soient utilisés pour l'évolution dans notre société...

Voilà c'était juste un p'tit aparté après avoir lu les derniers échanges qui m'ont donné cette impression.
Et au cas où, je précise que je m'inclus dedans hein.

[Ialda]

Mes mots sont pourtant également vides de sens. Les mots sont un outil de communication. Tu ne peux avoir de communication qui ait du sens qu’entre deux individus partageant un même référentiel, l’idée d’un bien commun et une envie d’arriver à la vérité par le dialogue. La « communication » est l’inverse de la communication. Nous vivons une pandémie de la « communication ».

Il y a probablement deux façons à la fois très opposées et très caricaturales de décrire ces émeutes :

L’enfermement dans une cage dichotomique est effectivement une autre dimension du problème.

[Koga]

Mes mots sont pourtant également vides de sens. Les mots sont un outil de communication. Tu ne peux avoir de communication qui ait du sens qu’entre deux individus partageant un même référentiel, l’idée d’un bien commun et une envie d’arriver à la vérité par le dialogue. La « communication » est l’inverse de la communication. Nous vivons une pandémie de la « communication ».

C'est là où la frontière est très "sensible" : effectivement, tous nos mots sont vides de sens, pourtant il faut bien un référentiel commun pour communiquer
Mais on le voit : ce référentiel commun n'existe même pas puisque qu'il est fait en sorte que tout soit divisé et surtout il n'est en rien impossible d'avoir un moyen de communication "vide de sens" et pourtant nécessaire à l'ensemble : il suffit de prendre en considération que ce "concept" n'est là que pour l'instant T, car on ne sait pas faire autrement au vue de l'état de connaissances et compètences
On sait que les mots sont vides de sens pourtant, ils sont primordiaux pour notre évolution.
On pourrait résumer ce paradoxe en "ils sont primordiaux pour les rendre obsolètes"

Et ce n'est en rien en problème. Le problème à mon avis est d'en faire une base "vitale", quasiment immuable, quelque chose sur lequel se fier pour consolider une société.
On le voit bien : c'est un fiasco depuis des générations

Un livre interéssant à lire : Cataclysme de Laurent Testot
Je l'avais en stock depuis un bon moment et ne le lis que maintenant. Je suis surpris car je m'attendais à une sorte de dénonciation basique de l'être humain depuis des lustres mais c'est une analyse intéressante et surtout sourcée sur l'évolution de l'espèce humaine permettant de chercher par soi même.
Et il y a un petit passage sur l'histoire des "mots" justement, c'est plutôt intéressant
Et pas du tout en phase avec ce qu'on nous bassine dans le système scolaire... *sifflote*

[verino]

Je suis quand même épuisé/agacé/révolté (les 3 en même temps), dans mon quotidien confortable vs [...], face à tout ce dont on est témoins ces dernières heures, jours, semaines, mois.. etc. Aucune volonté réelle de résoudre les différents conflits, juste des questions d'intérêt qui priment dans la polarisation/instrumentalisation qui se définit par l'orifice du camp du bien ou du mal (shōnen no justu). Être adulte, responsable, dirigeant c'est quand même prendre de la hauteur, du recul et entrevoir au delà de ce prisme... Je sais pas, je suis peut être trop utopiste, naïf, mais comment peut-on perdre autant son humanisme...

[Montrer] Spoiler

[guwange]

De Villepin avait fait une intervention mesurée sur France Inter, bien plus équilibrée que la plupart des représentants politiques que l'on voit intervenir un peu partout. Et pourtant, à la suite de cet intervention, l'extrême droite l'a accusé d'islamo-gauchiste; ami du Qatar. Bref, c'est navrant de voir le niveau actuel qui réjète tout débat et qui exige des positions binaires.
Le mantra "pas de oui, mais" est sur toutes les bouches pour faire la chasse à tout ceux qui ne rentrent pas dans leurs cases.

[Yo-Dan]

Sur le même sujet, le nouveau Lordon.

Tout en étant globalement d'accord avec lui, j'ai vraiment du mal avec ce texte. Comme il le dit pourtant clairement, "terrorisme et crimes de guerre sont deux catégories qui ne cessent de passer l’une dans l’autre, et ne dessinent aucune antinomie stable." Autrement dit : ce sont deux termes parfaitement conciliables. Deux termes qui s'additionnent pour dépasser la simple qualification d'un acte meurtrier et y ajouter une dimension analytique. Et donc, possiblement, y opposer des réponses politiques. De fait, le gloubi-boulga juridique de Mélenchon sur le fait que, soi-disant, si on se rend au terme "terrorisme", il n'est plus possible de foutre le Hamas devant la Cour pénale internationale, ça n'a absolument aucun sens. Non seulement l'argumentaire est factuellement faux, mais pire encore : il a rendu la gauche inaudible sur ces questions, tendant une magnifique perche à tous ses adversaires. Brillante stratégie.
De la même façon, je ne comprends pas pourquoi Lordon s'entête à écrire que le terrorisme serait une "Violence pure, venue de nulle part, qui n’appelle rigoureusement aucune autre action que l’extirpation, éventuellement dans la forme relevée de la croisade." Que certains s'attachent à cette définition primitive et idiote, comme Manuel Valls en son temps, soit. Doit-on encore pour cette raison renoncer à user d'un mot que d'autres ont sali ? On va supprimer combien de termes de notre vocabulaire, à ce rythme ? Pourquoi ce renoncement ? Car bien sûr que non, le terrorisme n'échappe pas au long fil des causes et conséquences. Quelqu'un le dit à chaque fois très bien, c'est effectivement Dominique de Villepin. Avec toutes les nuances nécessaires, sans que personne - ou presque - n'ait l'idée de l'accuser de complaisance envers des actes terroristes. Comme quoi, c'était possible et je constate juste que ce n'est malheureusement pas la "gauche", encore une fois déchirée jusqu'au trognon, qui aura été capable de le faire.

[Wonk]

Lordon qui est pourtant le premier a dire qu'il ne faut pas se laisser piquer/detourner les mots et les concepts par la droite ou l’extrême droite.
Qu'il ne faut pas la laisser définir le champ du dicible.
Il tombe pourtant un peu dans ce travers en effet.
En même temps l'époque et particulièrement troublée.
Les premiers retours media sur la communication de LFI à ce sujet ont réussi à me faire croire qu'LFI n'en avait pas placé une pour les victimes du hamas, alors que, si comme tout le monde en fait, juste pas avec LA forme attendue.
Mais j'ai dû aller de moi même check leurs communiqués dans l'incrédulité.
La réaction à chaud, la superficialité de l'analyse et l'agenda politique des média détenus par les plus riches de ce pays confinent à une désinformation propagandiste dans laquelle il est particulièrement difficile de raisonner sans se laisser avoir par une mauvaise donnée, un biais idéologique.
J'enfonce ds portes ouverte depuis bien longtemps mais j'ai cette sensation que ça se ressent de plus en plus si bien qu'on se demande quand ça va s'arrêter et jusqu'où ça peut aller avant que cette mascarade ne perde toute crédibilité et s'écroule sur elle même.

[Koga]

Aucune volonté réelle de résoudre les différents conflits, juste des questions d'intérêt qui priment dans la polarisation/instrumentalisation qui se définit par l'orifice du camp du bien ou du mal (shōnen no justu). Être adulte, responsable, dirigeant c'est quand même prendre de la hauteur, du recul et entrevoir au delà de ce prisme... Je sais pas, je suis peut être trop utopiste, naïf, mais comment peut-on perdre autant son humanisme...

Je crois que c'est là où l'on se trompe (est trompé?)
Être adulte et encore plus politique, ça n'a rien à voir avec prendre de la hauteur, être responsable ou ce genre. Dans notre société, c'est simplement faire en sorte d'en mettre plein les poches à ses patrons et au passage, prendre une belle commission, tout simplement.

Il n'y a aucune volonté d'améliorer les choses, depuis tout le temps (ce n'est en rien de notre époque, c'était ainsi même avant JiCi) car le système est rentable pour certains qui mettent tout en oeuvre pour que ça ne change pas.

Les discours hypocrites sont légions, les belles paroles aussi mais en fond, la seule chose qui compte est le chaos. C'est ça qui est rentable dans une société comme la notre, pas la paix ou le bien-être. CA rapporte rien ça

C'est également pour ça que rien n'est fait réellement pour "l'écologie" et que les gouvernements (les politiques français en quasi exemple sur ça d'ailleurs) font tout pour ouvrir de nouvelles voies maritimes, de nouvelles terres etc...
Pour ça qu'ils font le forcing sur le tout électrique, comme la voiture par exemple. Ca va donner un bon coup de boost au réchauffement!

Il en va de même avec le matraquage de messages complètement absurdes, comme la fameuse "adolescence = âge ingrat"
Cherchez un peu les études, étonnamment pas tellement diffusées (et effectivement pas forcément faciles à trouver, je n'ai par exemple, pas de lien à vous donner malheureusement.... )mais montrant bien qu'historiquement, cette période d'adolescence est un concept plutôt moderne. (je parle bien de dire que c'est une période à différencier des autres )

Je ne vais pas entrer dans les détails mais basiquement: les reproches faits à cet "âge ingrat", ne les retrouvons nous pas pleinement chez les adultes???
Quand t'as entre 13-16ans, c'est normal, faut que jeunesse se fasse, c'est l'âge ingrat / l'adulte fait la même chose : c'est différent, il doit être responsable, blablabla

Non c'est pareil à mon sens. SI nous ne faisions pas cette distinction, peut-être nous rendrions nous alors compte que ce fameux "âge ingrat", n'est que le reflet de ce qu'est l'âge adulte dans notre société...

Enfin, regardons aussi de plus près les bénéfices faits par les usines "d'armements" rien qu'en France. Un truc de fou! Le simple "ouvrier" gagne ce que doit gagner un bon cadre dans une entreprise qui marche assez bien! Sans parler des primes de participation, etc...
Et enfin, à chaque période "catastrophique" etc... il en résulte que les riches n'ont jamais été aussi riches

Et évidemment, médiatiquement, il est diffusé implicitement que c'est anormal et qu'il faut donc taper sur les riches (qui s'en moquent pas mal, ils font les lois XD) plutôt que d'éveiller les esprits et de dire "Eeeeh mais attendez?? C'est la crise, la guerre, la pandémie etc etc et pourtant, une partie déjà ultra riches s'enrichit encore plus?? Y'a pas un "bin'z" là?? )

Bref, notre système social est en place depuis des lustres et il a de beaux jours devant lui puisqu'on passe notre temps à le diviser en des tas de termes débiles comme : démocratie, communisme, dictature, etc etc..., à s'écharper car on n'est pas d'accord pour dire que c'est la même chose, suffit de voir le traitement des peuples et donc, de ne pas voir que tous ces gouvernements, ils agissent de concert car ils ne sont que des employés

Bon c'est mon avis hein, mais pour le moment, je n'ai jamais lu quelque chose qui arrive à me faire penser autrement

Disons que je vois notre société comme la saison 1 de Kaiji (parce que la 2, elle est trop gentille :p )

[guwange]

Quand on croit avoir déjà touché le fond, ça creuse encore, n'est-ce pas Mr Estrosi...

[Darkge999]

Il a dit quoi de plus que d'habitude?

[guwange]

Il a dit texto que "des mamans (palestiniennes) pleurent avec un bébé en plastique faisant croire que c'est un bébé mort qu' on a dans les bras."

Voir l'extrait ici :

https://twitter.com/GuiraudInd/status/1 ... 9361030601

Il a repris une fake news que le Jerusalem Post avait repris et après vérification le même Jerusalem Post s'est excusé de s'être basé sur des sources erronées.

France 24 retrace et prouve que c'était une fake news.

https://observers.france24.com/fr/moyen ... nt-fausses

[Darkge999]

Il a du se faire avoir comme bien d'autres vu le nombre qui circulent en ce moment là-dessus... Et vu le niveau d'ignobilité du hamas et de ses soutiens, cela n'aurait pas été malheureusement étonnant que cela soit probable comme propagande...

[guwange]

Il ne se fait pas avoir, on sait quel camp, il soutient .
Et de ce fait, automatiquement il reprendra toujours sans vérification le narratif émanant des médias israéliens.

Il n'y a pas besoin d'user de propagande et donc d'utiliser des subterfuges ( bébé en plastique ) quand le nombre d'enfants tués se compte en milliers.
Et que des instances internationales ( ONG, ONU etc...) le reconnaissent officiellement.

[Darkge999]

Entre une démocratie, certes pas parfaite, et une organisation terroriste gouvernant un territoire qui l'a malheureusement élu et qui depuis n'a plus son mot à dire, le choix n'est vraiment pas difficile... C'est plus facile de pencher pour un camp que l'autre...

Quand aux instances internationales, qu'elles aillent se racheter une crédibilité avant de critiquer... Parce que faire que l'Iran préside un sommet sur les droits de l'homme après les exécutions de masse d'opposants qu'ils viennent de faire, c'est d'un comique à se tordre de rire...

Après pour les victimes collatérales, c'est vrai que c'est triste... La face sombre des guerres depuis toujours... Et pour exterminer le hamas, il n' y a pas vraiment le choix, il faut y aller avec la main lourde, quitte qu'ils y aient des victimes... Ce fut la même chose en 44, lorsqu'il a fallut débusquer les nazis dans les ruines des grandes villes allemandes: il y avait un maximum de victimes civiles, mais il fallait finir le travail...

[guwange]

Entre une démocratie, certes pas parfaite, et une organisation terroriste gouvernant un territoire qui l'a malheureusement élu et qui depuis n'a plus son mot à dire, le choix n'est vraiment pas difficile... C'est plus facile de pencher pour un camp que l'autre...

Quand aux instances internationales, qu'elles aillent se racheter une crédibilité avant de critiquer... Parce que faire que l'Iran préside un sommet sur les droits de l'homme après les exécutions de masse d'opposants qu'ils viennent de faire, c'est d'un comique à se tordre de rire...

Après pour les victimes collatérales, c'est vrai que c'est triste... La face sombre des guerres depuis toujours... Et pour exterminer le hamas, il n' y a pas vraiment le choix, il faut y aller avec la main lourde, quitte qu'ils y aient des victimes... Ce fut la même chose en 44, lorsqu'il a fallut débusquer les nazis dans les ruines des grandes villes allemandes: il y avait un maximum de victimes civiles, mais il fallait finir le travail...

Ta pseudo démocratie a bon dos, à ce que je sache, c'est pas joli ce qu'il se passe en Cisjordanie.
Il n'y a pas le hamas là-bas, et pourtant Israel ( par l'intermédiaire des colons ) s'en donne à coeur joie.

[Wonk]

Je serais curieux de savoir ce qui permets d'élever au rang de démocratie - même imparfaite - la façon dont est gouvernée Israël et ce qui empêche de qualifier dans le même temps de "démocratie imparfaite" la Palestine.
C'est plus facile de pencher pour un camp plus que l'autre aussi tôt que rien que dans la perception de ceux-ci ont est déjà pas trop dans le recul.

Perso, j'ai du mal à voir un début de quelque chose à soutenir de chaque côté.
Les humiliations, les provocations, les attentats, les morts, du fait de chaque parties s'accumulent depuis des décennies.
Appeler à la paix et ne rien pardonner à ceux qui saccagent la moindre opportunité qu'elle ne puisse advenir, c'est la seule chose qui me paraît raisonnable face à un conflit qui s'importe par une récupération de tous bords.
Et il ne faut rien pardonner de cette récupération dégueulasse non plus d'ailleurs.
Mais bon, c'est pas comme si la classe politique de ce pays n'avait pas déjà fait tout ce qu'il faut depuis longtemps pour qu'on ait juste envie de tout cramer pour repartir sur des bases saines.

Ha et la justification de massacres de civiles en mode "on fait pas d'omelette sans casser des œufs" ... oskour.

[Zêta Amrith]

Et pour exterminer le Hamas, il n' y a pas vraiment le choix, il faut y aller avec la main lourde.

Pour exterminer le Hamas il eût été plus pertinent de ne pas sciemment l'alimenter. A plus d'un égard, le Hamas est à Israël ce que les Talibans furent aux USA, un mauvais bourgeon que d'aucuns (et surtout Netanyahou) ont volontairement financé et aidé pour servir leurs desseins territoriaux. L'OLP puis le Fatah ont été ridiculisés et cornérisés par Tel-Aviv pendant des décennies, offrant les rênes de Gaza à des brutasses ; avec un interlocuteur aussi virulent en face, il devenait tellement plus simple de grignoter toujours plus de surface sans soulever de protestations. Pour rappel, les quartiers généraux du Hamas sont situés au Qatar, pays ami d'Israël, à quelques kilomètres seulement de la plus grande base militaire américaine de la région. C'est dire que non seulement le gouvernement israélien ne les a jamais réellement combattus, mais qu'il les a utilisés comme meilleurs ennemis à plusieurs reprises. Jusqu'à ce que des civils pataugent dans le sang. Au cours d'une opération qui n'a "réussi" que parce que Netanyahou a préféré mobiliser l'armée au soutien de colonies illégales plutôt qu'aux frontières - le sens des priorités.

Cette punition collective infligée à deux millions et demi de personnes est sans lien avec les objectifs claironnés publiquement. Elle n'est autorisée qu'aux alliés les plus précieux des faucons américains, car menée par d'autres elle serait universellement condamnée. L'entourloupe c'est qu'on ne vainc que des pays. On ne négocie qu'avec des pays. On ne fait la paix qu'avec des pays. La Palestine aura besoin d'un Etat, c'est la seule structure à même de conférer des droits et des devoirs. Mais ces évènements repoussent toujours plus loin cette perspective.


Quant à l'Allemagne nazie le "travail" s'est fini lorsque nombre de dignitaires et de cerveaux ont été accueillis aux Etats-Unis, et d'autres (W. Hallstein) installés à la tête de ce que les crétins appellent aujourd'hui l'Europe.

[Darkge999]

Ta pseudo démocratie a bon dos, à ce que je sache, c'est pas joli ce qu'il se passe en Cisjordanie.
Il n'y a pas le hamas là-bas, et pourtant Israel ( par l'intermédiaire des colons ) s'en donne à coeur joie.

Pas une "pseudo", une véritable avec ses contradictions, comme toutes ses semblables... Rien n'est jamais parfait, mais au moins, ont choisit qui nous dirigent et si cela nous plait pas, aux prochaines élections, on rectifie...
Et il y a bien des morceaux de hamas en Cisjordanie, mais il y est minoritaire, il bronche un peu moins... Il avait quand même tenter un coup d'état contre l'Autorité palestienne lors de sa prise de pouvoir à Gaza...

Je serais curieux de savoir ce qui permets d'élever au rang de démocratie - même imparfaite - la façon dont est gouvernée Israël et ce qui empêche de qualifier dans le même temps de "démocratie imparfaite" la Palestine.

C'est pas difficile, d'un coté ont peut choisir régulièrement ses dirigeants, manifester contre ou les soutenir sans risque sa vie, les poursuivre en Justice si besoin, et de l'autre, si t"es pas du bon coté, ça vas mal finir pour toi...

Perso, j'ai du mal à voir un début de quelque chose à soutenir de chaque côté.
Les humiliations, les provocations, les attentats, les morts, du fait de chaque parties s'accumulent depuis des décennies.
Appeler à la paix et ne rien pardonner à ceux qui saccagent la moindre opportunité qu'elle ne puisse advenir, c'est la seule chose qui me paraît raisonnable face à un conflit qui s'importe par une récupération de tous bords.
Et il ne faut rien pardonner de cette récupération dégueulasse non plus d'ailleurs.
Mais bon, c'est pas comme si la classe politique de ce pays n'avait pas déjà fait tout ce qu'il faut depuis longtemps pour qu'on ait juste envie de tout cramer pour repartir sur des bases saines.

C'est un sac de nœud depuis bien longtemps dont la solution serait une séparation définitive pour créer deux états distincts... C'était ce qui était prévu à la création d'Israël avant qu'ils se fassent attaquer par leurs voisins et gagnent la guerre... Rebelote ensuite avec la Guerre de six jours...
A cela se rajoute la problématique Jérusalem qui est un sujet de friction depuis des siècles...

Ha et la justification de massacres de civiles en mode "on fait pas d'omelette sans casser des œufs" ... oskour.

Parfois, il y a pas de choix... C'est malheureux, mais c'est comme ça... Chez nous, il y a même des procédures pour cela dans le cas où un avion serait détourner et foncerait sur une grande ville: il doit être abattu, civil ou pas en otage dedans, et quelque soit leurs nombres (d'ailleurs, c'est ce que je pense qui est arriver aux avions américains en Pennsylvanie et au Pentagone lors du 11 septembre)...

Pour exterminer le Hamas il eût été plus pertinent de ne pas sciemment l'alimenter. A plus d'un égard, le Hamas est à Israël ce que les Talibans furent aux USA, un mauvais bourgeon que d'aucuns (et surtout Netanyahou) ont volontairement financé et aidé pour servir leurs desseins territoriaux. L'OLP puis le Fatah ont été ridiculisés et cornérisés par Tel-Aviv pendant des décennies, offrant les rênes de Gaza à des brutasses ; avec un interlocuteur aussi virulent en face, il devenait tellement plus simple de grignoter toujours plus de surface sans soulever de protestations. Pour rappel, les quartiers généraux du Hamas sont situés au Qatar, pays ami d'Israël, à quelques kilomètres seulement de la plus grande base militaire américaine de la région. C'est dire que non seulement le gouvernement israélien ne les a jamais réellement combattus, mais qu'il les a utilisés comme meilleurs ennemis à plusieurs reprises. Jusqu'à ce que des civils pataugent dans le sang. Au cours d'une opération qui n'a "réussi" que parce que Netanyahou a préféré mobiliser l'armée au soutien de colonies illégales plutôt qu'aux frontières - le sens des priorités.

C'est pas la première fois, ni la dernière qu'on créer un monstre hors de contrôle en voulant atteindre un objectif, légitime ou pas...
De toute façon, Netanyahou est finit désormais, la crise passer, il dégagera... Il était plus en honneur de sainteté avant, il a des problèmes judiciaire sur le dos, et il c'est bien planté sur l'anticipation de l'attaque... Cela ira certainement mieux une fois qu'il sera partie (pareil pour Abbas d'ailleurs), cela permettra de repartir sur des bases un peu plus saine...

Cette punition collective infligée à deux millions et demi de personnes est sans lien avec les objectifs claironnés publiquement. Elle n'est autorisée qu'aux alliés les plus précieux des faucons américains, car menée par d'autres elle serait universellement condamnée.

Il n'y avait pas trente-six solutions pour se faire les agents du hamas se trouvant là-bas, surtout vu la densité de population... Et si Israël aurait voulu vraiment se venger, ils préviendraient pas à l'avance des bombardements... Sans compter que d'autres, auraient peut-être user d'armes bien plus dévastatrice sur les populations... Des trucs sympathique comme le thermobarique ou le nucléaire...

Quant à l'Allemagne nazie le "travail" s'est fini lorsque nombre de dignitaires et de cerveaux ont été accueillis aux Etats-Unis, et d'autres (W. Hallstein) installés à la tête de ce que les crétins appellent aujourd'hui l'Europe.

Les cerveaux, c'est de la prise de guerre, tout le monde le fait. Le reste, c'était de la reconstruction d'Etat avec ce qui restait des élites locales parcequ'il fallait éviter un "vide". Lorsqu'on achève une guerre et qu'on annexe pas la vaincu, il vaut mieux éviter de laisser une zone de chaos derrière soit...