Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

[Luciano Poniatowski]

Ça fait quelques années que je lis ce forum sans jamais intervenir, mais je trouve tout ce débat sur la colonisation assez étrange. Je ne parviens pas à comprendre que vous preniez au sérieux une déclaration extrêmement politique, et donc absolument pas historique, d'un arriviste comme Macron.

Énormément de choses me dérangent dans sa déclaration. Déjà qualifier la colonisation de crime (ah non, de crime contre l'humanité, carrément) c'est absolument stupide. La colonisation c'est un phénomène global, largement inévitable par ailleurs, qui dure un siècle (pour le second empire colonial) qui implique des tas d'acteurs et des situations extrêmement différentes. Le danger, il me semble être là, la déclaration de Macron est volontairement réductrice. À la manière dont vous en parlez, j'ai l'impression que vous avez en tête l'Algérie, qui fut un exemple de colonisation particulièrement raté. Quel est le rapport entre l'Algérie, qui fut une colonie de peuplement, et le Maroc, placé sous protectorat où les Français ont été assez intelligents de maintenir les institutions en place. Quel est le rapport entre Lyautey, Brazza et la situation catastrophique du Congo belge ? Dire que la colonisation est un crime contre l'humanité, c'est tout simplement ignorer que ce qu'on appelle l'Empire colonial est un patchwork d'entités plus ou moins contrôlées.
Et c'est mon autre problème d'ailleurs, ce que dit Macron donne une vision totalement fausse de la colonisation. Imaginer les Européens débarquer partout en Afrique, et l'exploiter de manière brutale et violente est typiquement une image d'Épinal. Les Européens étaient toujours sous représentés, savaient jouer des dissensions politiques au sein de ces espaces et étaient soucieux de s'appuyer sur des autorités locales. Continuer de propager ces images des Européens maîtres du territoire colonisé, c'est ignoré les post colonial studies qui ont montré que les indigènes étaient parfaitement capables d'agir et ont participé à la colonisation. Ce n'est que quand la métropole perd le soutien de ces élites que l'indépendance devient inévitable.

Tetho parle de la nécessité de s'excuser pour éviter les tensions. Ce serait complètement inutile, tant l'histoire coloniale est instrumentalisée. La véritable réconciliation, elle pourra avoir lieu quand anciennes colonies et métropole écriront l'histoire ensemble. Mais pour des raisons identitaires, ça reste très difficile dans certains pays. Il faudrait par exemple que l'Algérie regarde et reconnaissent les crimes du FLN, puisse admettre que justement la colonisation a eu des conséquences positives (ce qui est évident, tout comme la seconde guerre mondiale a pu en avoir et ne justifie absolument pas la violence dont se sont rendus coupables les Européens) mais ça, ça reste un discours qui ne passe pas.
L'histoire coloniale se porte bien en France. Ce n'est pas un tabou, c'était une question au Capes d'histoire, c'est enseigné aux classes de quatrième et de première. Le blocage en la matière ne vient pas d'une France incapable d'accepter ses crimes. Car il y en a eu pendant la colonisation, c'est indéniable, mais dire que ce phénomène est dans son ensemble un crime, c'est aussi stupide que de dire que la seconde guerre en est un.

[Tetho]

La nature de phénomène mondial n'est pas une excuse. L'esclavage institutionnalisé, et plus particulièrement la traite des noire, a été un phénomène global auquel une bonne partie de l'occident s'est adonnée en considérant que c'était dans les meurs de leur époque et ça ne l'empêche pas d'avoir été un crime contre l'humanité.
Et ce dernier point n'empêche pas non plus certains, notamment aux USA, d'être nostalgique de cette époque.

Et le fait que la colonisation française se soit mieux passée que celle d'autres n'excuse pas non plus la chose, pas plus qu'elle n'atténue la démarche. Ce sont les différents crimes perpétrés qui l'agrafent.
Ça reste une période où, pendant que la notion d'état-nation se répandait en Europe, les empires européens, fort de leur avancée technologique, se sont construits sur la soumissions de races supposément inférieurs et la négation de leur droit à disposer d'elles-mêmes. Je sais pas si le code napoléonien et les droits de l'homme valaient bien ça.
(d'ailleurs dans les crimes de la colonisation il y a aussi la décolonisation qui en créant des frontières arbitraires aux nouveaux états en ignorant parfois la réalité des peuplements a entrainé par la suite bien des conflits)

Quand au FLN c'était aussi des résistants qui se battaient pour leurs droits à disposer d'eux-même. Leurs méthodes sont à condamner, mais leur combat était légitime.


Maintenant en soit je suis d'accord que le qualificatif de crime contre l'humanité est sans doute très exagéré. Et je suis aussi d'accord qu'en France on a les yeux à peu près en face des trous, je réinvoque l'exemple du Japon pour illustrer une histoire coloniale complètement non assumée, mais c'est aussi pour ça qu'il faut lutter quand la droite revient à la charge et essaye d'édulcorer la chose au nom de l'honneur du pays.

[Aer]

D'un point de vue totalement sémantique, je crois que ça rentre dans ce cadre la dans certains cas, vu que la définition de crime contre l'humanité englobe également l'esclavage (on a même une version dans notre code pénal). C'est sur que le coté génocide était par contre pas vraiment marqué.

Mais le vrai point important c'est que Macron est un gros fils de pute qui change de veste en deux mois comme pour tout le reste.

[Gemini]

Le Début du Colonialisme par Henri Guillemin.

[Zêta Amrith]

Le truc c'est que l'expression "crime contre l'humanité" revêt un sens précis, contrairement à "crime" tout cours. Légalement le "crime contre l'humanité" est imprescriptible, ce qui implique d'ouvrir des tribunaux internationaux pour juger les survivants. L'opportunisme facile et l'indignation surjouée de ses adversaires est une chose bien réelle, mais le Macron manipule ici des concepts un peu trop solennels pour son petit esprit de banquier déshistorisé.

Et il s'adapte à son public puisqu'il parlait encore en novembre des "éléments positifs de la colonisation".

[Luciano Poniatowski]

Tetho : ce n'est pas le fait que la colonisation soit un phénomène mondial, et intemporel, qui me fait dire que le qualificatif de crime est ridicule. C'est la grande diversité de situations juridiques qu'on regroupe sous le terme de "colonisation" qui empêche les jugements réducteurs comme ceux de Macron. Et je ne dis pas que la colonisation française s'est bien passé. Je dis que des situations très variées ont existé dans les colonies, qu'il faut regarder les cas précis et les époques. Dire "c'est un crime" en gros, c'est à la fois nier la chronologie de la colonisation et sa géographie. Et encore une fois, le sous-entendu derrière (les méchants européens asservissent des peuples qui n'ont aucune capacité d'action) est à la fois réducteur et proche du racisme. Les empires coloniaux faiblement contrôlés n'ont pu exister aussi longtemps qu'avec l'aval des indigènes eux-mêmes. Lorsque la révolte des cipayes éclata, c'est le soutien des nombreux princes indiens à la couronne britannique qui a permis à ces derniers de se maintenir.
La colonisation me semble plus difficile à catégoriser juridiquement que l'esclavage.
Je ne suis pas vraiment d'accord sur l'idée que le colonialisme se fonde sur un discours raciste (là encore Lyautey avait un véritable respect pour la culture arabe, et même Ferry n'est pas dans un logiciel racialiste) car la colonisation précède souvent ces discours (l'Inde est colonisée dès le XVIIIè, et les Européens possèdent des comptoirs partout en Afrique). Ces discours racistes viennent plutôt légitimer une domination déjà établie.

Gemini : j'aurais tendance à éviter de croire tout ce que peut dire Guillemin. C'est un bon conteur, mais son émission est extrêmement orientée voire carrément malhonnête. Ses émissions sur Napoléon tiennent plus du registre comique, et ce qu'il dit sur la guerre de 70 est par moments affligeant.

[Zêta Amrith]

Des années de lecture d'un forum mangasses pour poster au sujet de Macron et la colonisation, really ?

La colonisation de l'Algérie étant la suite directe de la conquête militaire de 1830, et n'ayant abouti qu'au terme de peu ou prou quinze années de "mesures de pacification", le terme de "crime" est parfaitement légitime. On pourra jouer sur les notions juridiques et considérer que la guerre n'est pas un crime au sens littéral du terme, mais dans un pays qui a estimé (à juste titre) que l'invasion de l'Irak par les Bush avec l'appui du duo Clinton en fut un, ce serait carrément sélectif. La colonisation ne saurait pas être autre chose qu'un crime, sauf à considérer que tel ou tel état d'avancement d'une société lui offre le droit ou lui impose le devoir d'installer sa loi là où elle le juge nécessaire.

[Gemini]

Pas de souci, Macron fait machine arrière sur la colonisation et a présenté ses excuses. Dommage, pendant une seconde j'ai cru que lui étaient poussé une paire de couilles.

[Ialda]

Sapir apporte son grain de sel sur l'affaire Macron (sans forcément clore le débat) : http://russeurope.hypotheses.org/5725

L'un des points les plus intéressants qu'il soulève est la conséquence de la colonisation sur la formation des structures politiques modernes et qui est sans doute le point qui a encore le plus de conséquences délétères chez certains pays encore aujourd'hui.

La colonisation de l'Algérie étant la suite directe de la conquête militaire de 1830, et n'ayant abouti qu'au terme de peu ou prou quinze années de "mesures de pacification", le terme de "crime" est parfaitement légitime. On pourra jouer sur les notions juridiques et considérer que la guerre n'est pas un crime au sens littéral du terme, mais dans un pays qui a estimé (à juste titre) que l'invasion de l'Irak par les Bush avec l'appui du duo Clinton en fut un, ce serait carrément sélectif. La colonisation ne saurait pas être autre chose qu'un crime, sauf à considérer que tel ou tel état d'avancement d'une société lui offre le droit ou lui impose le devoir d'installer sa loi là où elle le juge nécessaire.

Autant la lutte contre la piraterie Barbaresque (et son corollaire, l'esclavagisme) jusqu'en 1830 était pleinement justifiée, autant le processus de colonisation qui a suivis était parfaitement criminel et regrettable. Mais il est serait hypocrite de prétendre de ne pas prendre en compte le contexte historique qui l'a précédé.

[Aer]

Gemini > Les seuls paires de couilles qu'il connait, c'est celles qui tapotent ses fesses au sauna.

[Zêta Amrith]

[guwange]

Je suis d'origine algérienne et je vous avoue que depuis 2 ans , j'ai le bouquin de Pierre Péan : "Main basse sur Alger" sur mon étagère mais toujours pas lu...
Je sais que j'aurais le recul nécessaire mais il me faudrait une certaine forme de courage pour le lire.

[Tetho]

Enfin un homme politique avec un programme proche des préoccupations du peuple ! c'est pas Macron, Fillon ou Hamon qui oseraient être aussi radicaux.

[Zêta Amrith]

Enfin un homme politique avec un programme proche des préoccupations du peuple.

Les choses importantes ne doivent pas être passées sous silence.

[guwange]

Il a tilté sur la même chose que nous sur ghostbusters.

[Aer]

Ce choix décisif de Bayrou aujourd'hui relance toute la campagne.

[guwange]

Surtout après les sondages de hier qui indiquaient Macron en 3 ème position.
Mais bon, les sondages on sait que c'est fait pour imposer ( influencer le petit peuple ) la tendance du moment, et c'est très volatile...

[Aer]

Po po po po, Lordon style.

[Ialda]

Il est en grande forme le tonton flingueur. C'est pas demain la veille que sa copine va retrouver du travail dans l'une de nos Pravda nationales. La conclusion est imparable.



Moins en verve mais toujours autant vexé, Olivier Berruyer aussi s'en donne à coeur joie
https://www.les-crises.fr/tellement-pre ... ts-patent/
(on a racheté un média, vite vite, améliorons sa note en loucedé !)

L'affaire du décodex est décidemment sidérante - d'autant plus que le Washington Post avait commit exactement la même connerie en novembre dernier quand la feuille de choux avait repris à son compte une liste de "Sites de fake news" - comme zerohedge, infowars ou paulcraigroberts - pondue par un think-tank dont on ne savait à peu près rien... le résultat fut imparable, levée de boucliers, explosions de l'audience pour les sites mis en cause. La classe journalistique bobo fr en est arrivé à un tel point de révérence envers nos maitres US qu'elle est prêt à tout pour leur leur ressembler, quittes à commettre exactement les mêmes erreurs.

Ce qui est bon dans tout ça c'est de voir les audiences du monde diplo et de France culture s'améliorer... les gens restent à la recherche d'infos, mais ont peut-être tendance à être un peu plus sélectifs.

Ce choix décisif de Bayrou aujourd'hui relance toute la campagne.

http://www.huffingtonpost.fr/2017/02/22 ... r-homepage

[Aer]

Trololofillon.

[Rhyvia]

Faut quand même lui reconnaître un certain mérite : il a arrive à se montrer très digne d'un nom aussi difficile à porter.

[Lion_Sn@ke]

Ce Fillon, c'est vraiment la caricature de tout ce que je ne peux pas supporter de l'homme politique.

Si cela se joue entre lui et Marine, ca va être compliqué de pas avoir envie de vomir au moment de voter.

[Ialda]

On peux ne pas aimer Fillon et être écœuré par le spectacle de la séquence qui se déroule actuellement. Il faudrait être idiot pour prétendre que l'on n'assiste pas à une tentative d'une minorité tenant toutes les manettes du pouvoir institutionnel et médiatique de tordre le bras au processus démocratique - bien plus loin et plus sauvagement que ce qui avait déjà pu être constaté les dernières fois.

Emmanuel Todd avait parlé de « flash totalitaire » au moment de l’organisation par le pouvoir socialiste des manifestations après les massacres de Charlie hebdo et de l’Hyper-casher en janvier 2015. Cette façon de qualifier fut accueilli par un violent concert de désapprobation. Cela aurait pourtant mérité discussion, surtout à la lumière des jours qui ont suivi. Cette expression fait aujourd’hui un retour fracassant, pour qualifier le comportement hallucinant d’un système aux abois. Une presse aux ordres, à la fois de ses patrons oligarques et du pouvoir d’État, fait la promotion d’un télévangéliste sorti de nulle part, et affublé de tous les attributs de ce que les Français ne supportent plus. Ayant connu toutes les élections présidentielles depuis 1965 je n’ai jamais vu un tel déferlement de propagande. Et je n’ai jamais assisté non plus à une telle instrumentalisation de la justice et de la police à des fins directement politiciennes.

http://www.vududroit.com/2017/02/plus-d ... rs-le-mur/

[Zêta Amrith]

Pareil. Les mésaventures médiatico-judiciaires du sourcil et de la blonde me feraient sourire si tout cela ne paraissait pas agencé par les réseaux de la ploutocratie au bénéfice exclusif du candidat de la banque Rotschild, dont les millions ont disparu du coffre sans qu'aucun "journaliste" y trouve de quoi s'interroger. Corruption pour tous, mais conséquences pour certains seulement.

[Lion_Sn@ke]

(on peut détester Fillon sans aimer pour autant le candidat Macron, si si c'est possible)

Après la théorie du complot, je n'y crois pas des masses, et de toute façon pour l'instant il n'y a pour moi pas un candidat pour rattrapper l'autre, donc niveau manipulation de mon bulletin de vote, pour moi il faudra repasser...