Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

[Ialda]

Par conviction, ou par auto-satisfaction de "voter utile" ?

[Aer]

Si c'est pour voter utile, en effet, tu peux t'abstenir.

[George Isaac Newton]

Le plus amusant c'était Macron qui disait, "je partage", sans faillir, lorsque l'un de ses adversaires terminait une phrase. Aussi subtil que Nicolas Sarkozy et sa double assiette de frites. Il a "partagé" avec presque tout le monde, sauf la blonde, il me semble.

À la fin, après un monologue particulièrement fastidieux et incohérent sur sa vision des relations internationales - il est vrai que c'est malaisé à penser, lorsque l'on vit dans un aéroport ou le coffre de la banque Rotschild et non plus dans un pays - il se fait épingler par Marine, qui le démolit dans les règles. C'est vraiment le camembert présidentiel : ferme mais pas trop.

Clairement le plus mauvais du débat avec Hamon. Heureusement que les journalistes sont derrières pour passer la soupe servie avec quelques sondages de circonstance.

Non, le "meilleur" - notez les guillemets hein ! - c'était Fillon.

Quelqu'un a-t-il regardé le débat des six autres candidats ?

[Lion_Sn@ke]

Le meilleur et ca me fait mal de le dire (parce que de tout les candidats c'est surement celui qui m'aime le moins) c'est Mélenchon.

[Aer]

Ca me parait être une évidence.

[Rhyvia]

Le hokuto Melanshinken n'a pas d'ennemi.

[Tetho]

Mélenchon est surtout le meilleur orateur qu'ai connu la politique française depuis Mitterand. Il se place dans la tradition des grands harangueurs de gauche et on ne peut qu'admirer sa verve et son courroux.
Ensuite en tant que candidat, c'est clairement moins ça.

[Yo-Dan]

Le meilleur et ca me fait mal de le dire (parce que de tout les candidats c'est surement celui qui m'aime le moins) c'est Mélenchon.

C’est surtout celui qui, dans une veine un tant soit peu disruptive et malgré toutes les critiques qu’on pourrait lui adresser, présente le programme le plus cohérent et abouti. Parce qu’au-delà de la perf’ télévisuelle qu’on est tous coupables d’appréhender sous l’angle réducteur des punchlines et autres péripéties divertissantes solubles dans la société du spectacle, ça fait 10 ans que lui et sa famille politique bossent un "PROJEEEEET" (comme dirait Macron) qui a le mérite d’une certaine continuité intellectuelle, quoi qu’on en pense par ailleurs.

Rien que ça, à mes yeux, ça le rend plus crédible que le reste de la clique. Pas sûr pour autant qu’il parvienne à m’arracher à mon vote blanc, comme en 2012. Parce qu’au-delà de mes petits désaccords personnels, le véritable problème de son programme en 2017 est exactement le même que celui du Front de Gauche en 2012 : tout ne repose que sur une reprise quasi-immédiate de la croissance quand en réalité, l'inertie d'une relance ne peut pas se concevoir sans un démarrage économique douloureux et des contretemps inhérents aux politiques d'investissement. Autrement dit : on ne se libère pas des chaînes de l'austérité à petit feu sans douiller au début, mais c'est difficile à vendre en temps de campagne. D'autant que les discours de long terme sont malheureusement de plus en plus inaudibles. C'est ce qui le fait botter en touche sur beaucoup de points, voire carrément refuser l'obstacle, notamment quand il s'agirait de défendre son fameux "Plan B".

[Aer]

En même temps, il n'y a pas trente six choix. Soit on douille en connaissance de cause, maintenant, pour le futur, soit on douille à petit feu parce que je ne vois pas vraiment ce qui pourra changer la donne en suivant la même politique.
A moins qu'évidemment l'électeur adhère au créneau qui dit que c'est juste un manque de libéralisme qui entrave la vraie marche saine du libéralisme. Mais bon hein.

Mais mes avis que ce douillage est aussi perçus de manière assez tronquée. Neuf mois après le Brexit, l'Angleterre ne ressemble toujours pas à Mad Max. Nous pourrions reparler de la chute de la livre (12% je crois au final ?), mais en soit, c'est plutôt intéressant si le pays cherche à valoriser l'exportation.

[Tetho]

Neuf mois après le Brexit le Royaume-Uni est aussi toujours un membre à part entière de l'Union Européenne. On ne peut commenter les effets du Brexit vu que dans les faits il n'a pas encore eu lieu. (on sait tous que les marchés financiers c'est comme des gamines le soir de leur dépucelage, ils s'affolent pour un rien)

[Yo-Dan]

En même temps, il n'y a pas trente six choix. Soit on douille en connaissance de cause, maintenant, pour le futur, soit on douille à petit feu parce que je ne vois pas vraiment ce qui pourra changer la donne en suivant la même politique.

Mais justement, selon Mélenchon, "tout va bien se passer". Alors je conçois parfaitement qu’il ne puisse pas dire l’exacte vérité sans risquer de se faire aplatir pour de bon, et qu'il y a là quelque chose qui relève de la pure communication stratégique, mais le programme de la France Insoumise, appliqué à la lettre et dans un premier temps, il faut bien avoir conscience que ça serait rude. Je pense en effet que c’est un passage obligé, mais c’est ce qui est pénible avec les politiques quand ils sont tenus par la nécessité de peser dans les urnes : aucun ne pourra jamais admettre qu’on risque d’en chier un temps. Et plus encore lorsqu’on prétend desserrer la bride des marchés financiers et se libérer de traités "constitutionnalisés" par la Cour de Justice de l’Union Européenne, on ne peut pas omettre de dire que des forces hostiles vont évidemment se mettre en branle, et que ça va faire mal.

En tant que partisan de la sortie de l’Euro, je n’irais pas m’amuser à raconter que ça s’accomplirait gentiment sans quelques sévères turbulences. Et en un sens, je suis assez d’accord avec Macron quand il dit que sortir de l’UE, c’est s’assurer d’en baver à court terme. On ne se soustrait pas à l’influence de superstructures qui gouvernent déjà en pilotage quasi-automatique sans se mettre en danger, mais le fait est qu’on peut estimer, à long terme cette fois, que c’est ce qu’il faut faire quand même. Et je crois que fondamentalement, j’ai du mal à adhérer à des discours qui feignent d’ignorer les difficultés en question, parce que si JLM devait l’emporter un jour, on ne lui pardonnerait pas un tel gap entre les promesses ("Hop, les carnets de commandes vont se remplir et la croissance grimper en flèche") et la réalité de lendemains qui déchantent. Un truc tout bête que j’aimerais l’entendre dire, avec sa verve et son sens de la formule à lui, c’est qu’en effet, casser les logiques d’austérité et défaire les chaines ultralibérales qui décident de tout, c’est douloureux. Et ça va prendre du temps. Mais la qui la faute ? En l’occurrence, à à ceux qui ont fait des structures du capitalisme un monstre dont on ne peut pas réchapper sans s’arracher un bras.

[Aer]

Si, effectivement, tout est appliqué à la lettre, j'ai du mal à voir en quoi ça serait insurmontable, ni même ultra dur. Le but c'est quand même de réformer suffisamment pour qu'un cercle vertueux se mette en place. Que ce soit entre les changements d’impôts, les modifications au niveau du secteur de l'énergie (qui vont contribuer à effectivement faire plein de boulot, parce que vu la tronche des chantiers qu'il veut mettre en place...), la revalorisation des aides sociales (forcément), les formations.... Mais en soit, je n'ai pas vraiment de doute que tout le soit, dans l'hypothèse ou il se retrouve en place, parce que c'est le genre de programme qui ne peut pas faire sens sans y aller à fond. Enclencher un truc à moitié, c'est ce que s'évertue à faire le PS depuis des années avec les résultats que l'on connait.
Alors certes on peut avoir tout les marchés qui, affolés de voir un réformateur prendre les commandes de la France, décident de tout faire sauter, mais ça implique également de faire sauter l'Europe, et donc le monde entier par voie de ricochet. Je sais bien que le capitalisme est volontairement suicidaire, mais la ça serait ardu.
Et si ça se produit, entre nous, j'en serais pas spécialement mécontent.

Le fait qu'il en parle peu durant cette campagne ne doit pas faire oublier qu'il a déjà abordé le sujet durant cette dizaine d'année, lors de meetings ou de conférences (notamment en université), ou il parlait notamment du temps long et ce que ça implique effectivement à court terme.

tl;dr j'ai du mal à voir ça comme un vrai mensonge.

[Yo-Dan]

Les propositions économiques portées par JLM sont – et il le sait – incompatibles avec : le Pacte de stabilité, le TSCG, le Two-Pack/Six-Pack, les règles dites de "concurrence non-faussée" (LOL) et plus globalement toutes les compétences exclusives à l’UE. Autrement dit, il va falloir démolir les traités (lui dit poliment qu’il faudra les "renégocier", mais je pense qu’il n’est pas dupe), faute de quoi son programme est caduque. Ou alors, Plan B : il faut sortir de l’UE. Et là, je n’ai pas le temps de me lancer dans cette démonstration, mais effectivement, sortir de l’UE, ça ne se passera pas sans souffrances. Raison pour laquelle, d’ailleurs, beaucoup s’en tiennent à dire que ça ne se passera pas, tout court. C’est d’ailleurs la ligne de JLM lui-même, même si je peine à savoir si c’est ce qu’il pense vraiment.

Après, pour être (malheureusement ) proche des milieux du patronat et du MEDEF, les critiques qu’ils daignent développer à l’encontre d’un programme comme celui de la France Insoumise ne sont pas erronées en soi, elles ont juste le tort (très grave) de la courte vue. Pour aller vite, disons que la politique de relance d’inspiration Keynésienne, plus on fonctionne en économie ouverte, moins ça marche. Or, le localisme productif, ça ne tombe pas du ciel en 3 jours, et c’est ce que Lenglet avait avancé face à Mélenchon dans une émission qui lui était consacrée récemment : les Français consomment des biens fabriqués à l’étranger, beaucoup, et investir dans l’économie française, c’est faire indirectement le jeu de nos importateurs. Du moins, ce serait effectivement le cas à court terme, encore une fois.
Mais je ne suis pas loin de penser que l’incapacité à penser le temps long figure parmi les tares les plus graves et caractéristiques de nos sociétés. Tant chez les puissants que chez les autres, parce que nombreux sont les supporters de Mélenchon à se fourvoyer, je pense, en imaginant que le programme qu’ils défendent ferait immédiatement la preuve de ses bienfaits. Et l’opinion est du genre à sanctionner vite, les médias (notamment) n’enseignant pas vraiment la patience comme une vertu.

[Aer]

Comme tu le dis, et il en est bien conscient, soit on renégocie (détruire ou pas détruire, ça ne ressemblera pas à ce qui existe actuellement dans tout les cas, sémantique), soit on se casse. Et je dois dire que l'argument du poids de la France dans l'UE n'est pas idiot en soit. Parce qu'effectivement son programme ne marche pas en économie ouverte.

Mais je pensais que les méfaits de l'économie ouverte étaient quand même actés quoi hein ~~.

Après, il y a un tel chantier de réformes à mettre en place que cela peut aussi permettre, dans une certaine mesure, de "cacher" le temps nécessaire aux réajustements, genre la constituante. Mais Mélenchon n'est pas, et n'a jamais été, cet homme providentiel que tout le monde voudrait voir dans un président. Déso pas déso pour les nostalgiques du général. Je serais ironique-man, je dirais même que le déni de réalité, il est la.

Au final, nous en revenons à la même question que plus haut, est ce qu'on continue cette lente dégringolade vers le rien ou est ce qu'on se décide, maintenant, à prendre les choses en main. Je reste convaincu que les gens, en général, sont conscients de ce qu'implique le programme de Mélenchon à court terme. Mais je suis toujours optimiste aussi :p.

Après, pour être (malheureusement ) proche des milieux du patronat et du MEDEF

Booouuuhhh.

[Zêta Amrith]

On donne beaucoup d'importance aux arguments de type "Avec le Brexit il se passera ceci en économie, cela en immigration et ça en politique étrangère" quand au-delà des conséquences réelles ou supposées, le coeur de la question relève en fait de la philosophie politique - au sens large. La GB qui a quasiment inventé la démocratie moderne, qui a plus de mille ans d'histoire au compteur, une puissance nucléaire, siégeant au conseil de sécurité de l'ONU et à la production intellectuelle, musicale et culturelle émérite, doit transiger les clauses de sa politique intérieure auprès de 27 hommes de paille de la finance élus par personne, dont le principal bilan depuis vingt ans est l'accroissement illimité de l'excédent budgétaire de l'Allemagne. Soit on est d'accord au nom d'une certaine forme de stabilité pacifiante, soit on ne l'est pas au nom du fameux "droit à l'auto-détermination", mais c'est une question de principes avant toute autre considération qui se manifeste en pareil vote.

[Yo-Dan]

On donne beaucoup d'importance aux arguments de type "Avec le Brexit il se passera ceci en économie, cela en immigration et ça en politique étrangère" quand au-delà des conséquences réelles ou supposées, le coeur de la question relève en fait de la philosophie politique - au sens large.

Lors d'une émission sur Arte portant un titre évocateur, "Faut-il punir la Grande-Bretagne ?", Pascal Lamy, dont le nom apparaîtra ici phonétiquement cocasse, dans ses œuvres : "Le plaisir politique d'être indépendant va avoir un énorme coût économique. Le principe de réalité c'est l'économie, le principe de plaisir, c'est la politique".

On en est là.
Mais ces déclarations ont paradoxalement le mérite de souligner à quel point les choses sont claires : on ne peut pas moins cacher que ça combien pour ces gens-là, "l’économie" relève de sciences dures, c’est-à-dire qu’elles seraient extraites de tout choix politique en amont. Les "sciences économiques" ne se pensent pas, elles s’appliquent, et tous ces gauchos qui agitent leurs bouquins de philosophie n’ont rien compris à la toute-puissance de l’économie libérale sur tout.
Ça fait un moment que les masques sont tombés, mais je ne suis pas sûr de m'y faire un jour.

[Tetho]

Le problème fondamental des britanniques et du Brexit c'est que pendant des années les britons ont été les premiers a freiner des quarte fers le processus de construction européen, à s'opposer à l'Europe politique et ne voulant qu'une Europe économique. Ce qui les intéressait c'était pas l'organe d'intégration et de collaboration, mais juste un marché commun pour écouler plus facilement leurs produits. On peut reconnaitre ça à Mongénéral, il avait raison sur toute la ligne à leur sujet. Une des premières raisons pour laquelle l'UE est devenu ce bordel ingérable à 28 c'est un peu eux et leur position ambiguë qui voulait appartenir à l'UE et en tirer les bénéfices, mais tout en s'assurant qu'à la fin de l'année on leur rembourse la différence entre ce qu'ils ont donné et ce qu'ils ont reçu et en jouant double jeu avec les USA plutôt que de faire confiance aux partenaires Européens.
Les voir quitter l'UE là c'est cette impression qu'ils partent maintenant que leur œuvre est accomplie, qu'il n'y a plus rien pour eux ici.

Alors à la question "Faut-il punir la Grande-Bretagne ?" je répond "oui". Pas de cadeau pour cette fois, tout ce qu'on peut leur arracher c'est ça de pris. Et si on peut les jeter au sol, ça sera l'occasion d'enchainer quelques coups de pieds gratuits au passage. Ils ne se sont pas gêné quand ils pouvaient.

[Aer]

Préparons les vaches.

[Tetho]

(fétchons la vache)

Mais ça aurait été plus simple si on avait pas laissé rentrer le lapin il y a 45 ans.

[Ramior]

Alors à la question "Faut-il punir la Grande-Bretagne ?" je répond "oui". Pas de cadeau pour cette fois, tout ce qu'on peut leur arracher c'est ça de pris. Et si on peut les jeter au sol, ça sera l'occasion d'enchainer quelques coups de pieds gratuits au passage. Ils ne se sont pas gêné quand ils pouvaient.

Faisons le pour Jeanne.

[Zêta Amrith]

En effet la GB a toujours freiné ladite intégration, car elle n'a jamais cru en une Europe fédérale ce qui est plutôt lucide d'un point de vue anthropologique. Les responsables français eux ne demandaient pas mieux que de nouveau servir la soupe à l’Allemagne et c’est probablement quoique indirectement grâce aux anglais qu’ils n’ont pas pu le faire. D’ailleurs, entre temps l’Allemagne avait également renoncé à cette idée 100% franco-française, d’une naïveté toute giscardo-centriste, bien consciente que cela la contraindrait à des transferts énormes de capitaux qui la ruineraient à moyen-terme ; elle préfère largement la situation actuelle dans laquelle elle peut fumer les autres sans contrepartie. Ca n’est donc pas imo des coups que méritent nos meilleurs ennemis d’Albion mais une friandise, d’autant plus justifiée qu’ils ont réussi à avoir ce qu'ils voulaient sans en passer par l’arrivée funeste au pouvoir de partis fort douteux, preuve d’une certaine maturité démocratique. Par ailleurs, les fantômes de l’UE ne porteront aucun coup autre que symbolique à la GB car il faudrait des jambes pour ça, ce qu’un spectre exsangue ne peut plus matérialiser.

Quant au double-jeu de la GB avec les USA… oui mais tout le monde sait à présent, notamment après le Traité Transatlantique, que l’objet de l’UE n’est pas de concurrencer les USA – USA qui ont été les premiers à avoir milité contre le Brexit. Le véritable double-jeu fut celui des dirigeants européens, en particulier français, qui de Cohn-Bendhit à Sarkozy vinrent mille fois sur les plateaux TV expliquer aux gens que ce qu’ils appellent abusivement l’Europe existe pour contrecarrer la domination de l’Oncle Sam, alors qu’ils signaient dans le même temps tous les traités de libre-échange avec les Etats-Unis validant leurs normes de production à eux. Accuser les anglais de duplicité dans ce contexte là est trivialement dépassé ; c’est toute l’UE qui n’a cessé d’agir comme si elle était le 51ème état américain, drappée dans le néo-libéralisme mourant qui fut le noyau cardinal de son idéologie.

[Aer]

L'édito du monde diplo de ce mois ci, en accès libre.
Serge Halimi nous parle du vote utile, once again.

[Ialda]

Le Brexit en mode hard :
http://www.zerohedge.com/news/2017-04-0 ... -gibraltar

[Aer]

Ca va disparaitre vite mais woh hoh.

[Zêta Amrith]

LCI plus rock'n'roll que BFM.
Même si ça manque de Cheminade en combinaison de spationaute.