Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

[Ramior]

Une question.

Est ce que l'écriture inclusive prend en compte le cas paternaliste (oui j'ose le terme.) dans la langue française où 'lorsque l'on mentionne un groupe d'individu; on emplois toujours la troisième personne du pluriel au masculin; même si le dit groupe contient plus de femmes que d'hommes ?

Parce que même gamin je trouver ça débile d’employé le masculin dans se genre de situation.

[Tetho]

Le masculin en français est par nature épicène, le féminin est exclusif.

[Ramior]

Certe, mais dans se cas là c'est surtout une forme de favoritisme vu que une formation sensée désigné un nombre se retrouve changer par une variable mineur uniquement désigner par le fait qu'elle est masculine.

Dans se cas je comprend la volonté de certaine personne de changer ça.

[Zêta Amrith]

Si l'on se débarasse lundi de la grammaire au motif qu'elle est machiste, il faut s'attendre à ce que d'ici dimanche ce ne soit plus seulement la forme mais le fond qui ait été entièrement effacé. Après tout, le Bel-Ami de Maupassant est un peu trop misogyne sur les coins. Bien plus que les règles de français sur lesquelles il s'appuie. Dès lors pourquoi ne pas tout simplement faire avec ces monceaux de livres ce que l'on prône pour la langue : assainir tout ça en réécrivant les passages vexants ou en les jetant. La réponse est toute trouvée, on le fera. Parce que c'est forcément ce vers quoi cet état d'esprit là s'achemine. "Le masculin l'emporte sur le féminin" sera devenu "l'anglais l'emporte sur le monde entier".

Je pense que tu sous-estimes la résilience de l'individus et la force des usages courants contre "ce qui vient d'en haut" pour quelque chose d'aussi élémentaire et naturel que la langue quotidienne.

Peut-être. La résilience par la force de l'habitude, pour peu que l'on parle d'adultes. Mais ceux-là ont aussi des enfants qui ramènent (heureusement d'ailleurs) les mutations sociales et langagières à la maison.

On l'a bien vu avec le "mel" du courrier électronique.

A partir du moment où les technologies sont américaines le champ lexical qui s'y rapporte le devient dans la foulée et il devient impossible d'y substituer une variante locale. Mais ça c'est fairplay, dans la mesure où le mot comble un vide de concept. Une émission de télécrochet qui se voit baptisée "The Voice" est un peu plus problématique car elle utilise l'anglais comme langue de l'économie et non de la technique. Ca n'a aucune réelle utilité pratique, c'est un acte de subordination pur et simple.

Je me doit de mentionner que ton nouvel avatar respire la classe et l'élégance)

Le même Mifune qui a failli incarner Obi-Wan Kenobi.

[Ramior]

Si l'on se débarasse lundi de la grammaire au motif qu'elle est machiste, il faut s'attendre à ce que d'ici dimanche ce ne soit plus seulement la forme mais le fond qui ait été entièrement effacé. Après tout, le Bel-Ami de Maupassant est un peu trop misogyne sur les coins. Bien plus que les règles de français sur lesquelles il s'appuie. Dès lors pourquoi ne pas tout simplement faire avec ces monceaux de livres ce que l'on prône pour la langue : assainir tout ça en réécrivant les passages vexants ou en les jetant. La réponse est toute trouvée, on le fera. Parce que c'est forcément ce vers quoi cet état d'esprit là s'achemine. "Le masculin l'emporte sur le féminin" sera devenu "l'anglais l'emporte sur le monde entier".

Il y à juste milieu à faire; il y a des passages dans la lange française qui nécessite car il y a véritablement un favoritisme machiste inutile, comme l’exemple que je viens de citer et d'autre ou cela vraiment exagéré est seul quelques allumés vaudront le changer.

[Rhyvia]

Certe, mais dans se cas là c'est surtout une forme de favoritisme vu que une formation sensée désigné un nombre se retrouve changer par une variable mineur uniquement désigner par le fait qu'elle est masculine.

Le problème de cet exemple, c'est que devoir accorder le genre d'une foule en fonction de sa parité est encore plus absurde. Est-ce tu vas compter un par un le nombre d'homme et de femme dans chaque groupe avant de savoir si tu dois l'accorder au masculin ou au féminin ?

C'est de la faute aux accords de tout façon, ils font chier tout le monde. Je suis sûr qu'il y avait moyen de s'en débarrasser à une époque ou une autre et que personne n'a eu le cran de le faire.

[Tetho]

Amrith > Puisque tu parles de ça, un bon exemple des usages populaires qui gagnent malgré tout c'est l'abomination "digital" pour "numérique", passée dans le langage courant parce que des gens lisent l'anglais sans vraiment le comprendre. Les élites de la langue française ont tenté de lutter contre, en vain, avant d'abdiquer.

Le même Mifune qui a failli incarner Obi-Wan Kenobi.

Il a rien failli vu qu'il a simplement refusé le rôle, du coup aucune chance que ça ait pu se faire vu qu'il ne voulait pas le faire. C'est comme dire que Connery a failli incarner Gandalf alors qu'il ne comprenait même pas le script qu'on lui a tendu.

[Ramior]

Le problème de cet exemple, c'est que devoir accorder le genre d'une foule en fonction de sa parité est encore plus absurde. Est-ce tu vas compter un par un le nombre d'homme et de femme dans chaque groupe avant de savoir si tu dois l'accorder au masculin ou au féminin ?

SI on voit un groupe majoritairement composer de femme, mais qu'il n y a ne serai ce qu'un homme; employer le masculin est tout de même étrange non?

[Tetho]

C'est arbitraire pour éviter les comptes apothicaires. Pour qu'on te fasse pas chier d'avoir utilisé le féminin alors qu'il y avait un rapport 51/49 pour les hommes dans ton groupe.
"Le masculin l'emporte sur le féminin" c'est juste une question de praticabilité, pas de complot de domination de la société à travers la langue. Si c'est mixte, on utilise le féminin et basta. Pas la peine de se prendre la tête à faire des statistiques.

[Gemini]

Une émission de télécrochet qui se voit baptisée "The Voice" est un peu plus problématique car elle utilise l'anglais comme langue de l'économie et non de la technique. Ca n'a aucune réelle utilité pratique, c'est un acte de subordination pur et simple.

Cela me fait le même effet avec les manga publiés en France. Je peux entendre cet argument lorsqu'il existe un titre international imposé par les Japonais (même si invérifiable), mais cela me fait malgré tout mal au derrière. Sauf quand le titre d'origine est déjà dans la langue de Shakespeare, bien entendu.

[Ramior]

Gemini>>> Genre "My heroes academias" ?

Dans le même style, Marvel/Disney qui impose les termes original pour leur super heros & Star war après des décennies d'excellent traduction française.

[Zêta Amrith]

Ramior > le juste milieu est une chimère dans l'histoire des sociétés humaines. Ca ne fonctionne qu'un temps. On prend un chemin, au début l'équilibre y est puis ça se détériore, et une fois que les difficultés s'amoncellent, plutôt que de s'interroger on accélère et on s'encastre dans le mur. Après, et seulement après, on essaie le chemin d'à côté et le cycle recommence. Croire que les justiciers de la grammaire s'en tiendront à la question de la forme, et plus généralement imaginer que fond et forme sont deux notions imperméables, c'est à mon subjectif avis se bercer de douces mélopées. On commence par réformer la grammaire, on finit par demander à couper des scènes du dernier Tarentino (le pote de Weinstein) parce que ses personnages maltraitent les femmes ou la pénalisation des mots.

Tetho
> personnellement, je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu une seule fois le terme "digital" en-dehors de publicités pour Game One au début des années 2000. Il m'arrive de l'utiliser dans l'expression "animation digitale" pour dire en gros "ergonomie-tablette", mais je n'ai pas l'impression d'un mot qui ait vraiment pris dans le langage, et je ne le retrouve quasiment plus sur les forums.
> même mentalité que McGoohan refusant d'incarner James Bond. "Trop trivial selon mes critères".

[Ramior]

T'est in brin paranoïaque mon cher zeta et ton discour un également étrangement conformiste.

[Ialda]

Who you gonna call ?

[Yo-Dan]

Je pense que tu sous-estimes la résilience de l'individus et la force des usages courants contre "ce qui vient d'en haut" pour quelque chose d'aussi élémentaire et naturel que la langue quotidienne.

... Et a contrario, les "usages courants" sont largement pollués par des glissements sémantiques qui valident par la langue tout le discours libéral : les pauvres deviennent des "bénéficiaires", les "dépenses publiques" sont forcément "un coût" alors que dans le privé, les dépenses deviennent des "investissements" etc, etc.
Ça ne fait pas de règles grammaticales, mais c'est bien de l'idéologie qu'on immisce ainsi "par le haut" dans les têtes. En déduire un consentement de la majorité (tu parles plus exactement de "volonté"), ça se discute... A tout le moins, ça laisse intacte la réalité d'une orientation de la langue et des mots par ceux qui bénéficient des relais d'influence qui vont bien (les mass-médias, pour faire court), même si parfois en effet, les corps sociaux résistent.

Quant à l'écriture inclusive, je connais trop mal le sujet pour me risquer à dire n'importe quoi, mais de la même façon qu'on dit bien serveur/serveuse ou joueur/joueuse, on devrait pouvoir dire "autrice" et féminiser des termes techniquement féminisables, sans que ça ne manque de générer un ulcère chez des gens qui chérissent une langue qu'ils limitent en réalité à celle qu'on leur a apprise. Les "C'est moche" et autres "On défigure la langue française", quand ça ne s'appuie sur rien d'autre que des considérations pseudo-esthétiques, sont de simples rejets à petite vue. En revanche, intercaler des tirets pour laisser apparaître des double-accords imprononçables ou en venir à laisser sous-entendre qu'il faudrait connaitre la composition exacte d'un groupe pour dégager une domination comptable et déterminer ensuite si c'est du masculin ou du féminin, ça pose des problèmes techniques concrets et des écueils absurdes, qui risquent effectivement de disqualifier la chose auprès "des gens".

[Zêta Amrith]

T'est in brin paranoïaque mon cher zeta et ton discour un également étrangement conformiste.

"Faut se méfier des ingénieurs, ça commence par la machine à coudre, ça finit en bombe atomique." Marcel Pagnol

[Tetho]

Yo-dan > tu oublies un peu vite que le peuple aussi a son langage et son vocabulaire qu'il peut lui aussi imposer. Quand il discute entre lui il n'est pas non plus avare en néologisme populaires pour contrer la novlangue technocrate. Ce n'est pas un rapport de force unilatérale, il y a bien un chaos des idées, des mèmes même, dont ceux qui s'imposeront seront, en bons réplicateurs, ceux qui auront trouvé assez de niches pour s'installer et se répandre dans le pool mémétique.


Et "autrice", srsly ? Je préfère encore le auteure qui a le bon gout que de ne faire saigner que mes yeux. La langue aussi a une esthétique qui s'est imposée d'elle même avec le temps. Vouloir tout chambouler c'est risquer de faire du français, langue incohérente avec elle même mais riche, une langue plus sèche et aseptisée comme l'est l'anglais. (bon en soit si Shakespear a pu écrire son œuvre en anglais c'est que la langue l'est quand même bien assez)
Et puis que fait-on de la sage-femme quand c'est un homme ? Fut-il masculiniser le terme à tout prix ?
Maintenant je t'invites à trouver une femme ayant un doctorat en pharmacologie et lui dire qu'elle est "pharmacienne" ou une femme ayant le grade de général des armées qu'elle est générale avec un E, tu vas passer un sale quart d'heure.

https://i.imgur.com/wuf71ZL.jpg

Putain mais la tête des mecs devant elle, y en a pas un seul dont le visage n'exprime pas "pas question que je vote un jour pour elle". Surtout l'asiat tout au fond.

[Aer]

Ouais mais je vois pas le problème de garder des mots uniquement masculins ou féminins non plus. Autrice j'ai toujours trouvé ça moche, oui. Mais de la même manière, et je le vois actuellement, on garde toujours le terme de sage-femme même quand se sont des hommes qui occupent ce poste.
Certes ça donne des "une auteur" ou "un sage-femme", mais s'pas dérangeant.

Edit : raaaah. Ca suffit la Monsieur Tetho.

[Gemini]

Tetho >> En pharmacologie je ne sais pas, mais ne va pas dire à ma mère qu'elle est pharmacienne. Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes.

[Yo-Dan]

Yo-dan > tu oublies un peu vite que le peuple aussi a son langage et son vocabulaire qu'il peut lui aussi imposer.

Je ne l'oublie pas, c'est ce que je sous-entendais quand je disais que les corps sociaux, parfois, "résistent". Heureusement que le peuple n'est pas qu'une entité passive et qu'il est aussi capable de création. Simplement, pour reprendre l'idée d'Amrith, oui je pense qu'il y a une asymétrie, à l'avantage de ceux qui sont en capacité d'user des médias.

Et "autrice", srsly ? Je préfère encore le auteure qui a le bon gout que de ne faire saigner que mes yeux. La langue aussi a une esthétique qui s'est imposée d'elle même avec le temps.

"Auteure" si tu veux, moi je m'en fiche. Dans l'absolu, je soupçonne juste les rejets que toi ou Aer manifestez ici de ne relever que d'une forme d'enfermement dans un cadre restreint : celui de votre apprentissage de la langue et de votre expérience de celle-ci. Parce qu'il est difficile de s'en décentrer, sauf que le français, ça n'est pas son orthographe et ses règles grammaticales actuelles, qui ont été extrêmement changeantes et continueront de l'être. Personne ici, même si la règle le lui autorisait, n'écrirait "Doi" à la place de "Doigt", sous prétexte que c'est moche, alors qu'en se parant des arguments du respect de l'esprit de la langue française et de ses racines latines, c'est bien la première orthographe qui serait la plus facile à justifier. Et tout bêtement, lire les textes originaux de Molière fait quelque peu retomber sur Terre : on fait une fixette sur un ensemble de règles qui ne sont "que" celles que l'on connaît.

Le poids des usages ne saurait se prévaloir d'être une boussole objective en matière de bon goût. Et si l'on trouve naturel de dire "compositrice" et pas "autrice", c'est à mon avis moins pour des considérations strictement esthétiques que parce qu'on sacralise des représentations qui sont celles de notre temps. Autrement dit, c'est un conservatisme pur, étant entendu que pour moi, tenir à "conserver" des usages - au sens les protéger - n'est pas forcément péjoratif en soi.

[Aer]

C'est vraiment d'un point de vue phonétique que ça me gène en fait. Si on disait composauteur et donc composautrice, je trouverais ça autant étrange.
La distinction doi/doigt n'existe pas à l'oral, du coup. Certes à l'écrit ça ferait bizarre, mais pas impensable.

[Tetho]

Personne ici, même si la règle le lui autorisait, n'écrirait "Doi" à la place de "Doigt", sous prétexte que c'est moche, alors qu'en se parant des arguments du respect de l'esprit de la langue française et de ses racines latines, c'est bien la première orthographe qui serait la plus facile à justifier.

C'est plus compliqué, le français est une langue extrêmement absurde dans sa construction. L'orthographe et la grammaire française "standard" ont été formée à partir de plusieurs sources, la langue d'Oï bien sûr mais aussi parlers régionaux et autres patois qui s'y sont mêles pour former un mélange pas vraiment cohérent avec lui même. On retrouve un peu partout des traces de parlers d'ici et là qui se retrouvent coupés de leurs origines. La langue française est une langue née à l'oral que l'on a essayé (j'insiste sur "essayé") de coucher et harmoniser à l'écrit. Notre troisième groupe de conjugaison signe l'échec de cette entreprise pharaonique. Exemple le plus évident les soixante-dix, quatre-vingt et quatre-vingt-dix, artefacts absurdes au plus haut degré imaginable hérité de l'époque où l'on comptait en base 20 et que personne (à part les helvétiques) n'a décidé de corriger une bonne fois pour toute.
En comparaison la langue anglaise, établie à l'écrit puis parlée, est étincelante de cohérence interne, c'est propre, c'est carré, on y applique les putains de règles et ça fait plaisir à voir. Mais c'est une langue qui est autrement plus impersonnelle et froide dans sa version académique que le français.

(et doigt en latin c'est digitus, donc en invoquant la racine latine doigt se justifie sans problème, c'est même probablement ce qui a du se passer au XVIe ou au XVIIe, quelqu'un a du se dire "holala, Doi c'est une barbarisation, il nous faut revenir à la graphie latine, la seule, la vraie, la noble.". Et des cons l'ont suivi jusqu'à faire école.)


Sinon je ne savais pas pour Molière. J'avais halluciné devant Rabelais dans le texte mais je pensais que Molière nous était suffisamment proche pour que ses textes n'aient connus que des déformations mineurs. J'y jetterais un coup d'œil un de ces jours du coup.

Heureusement que le peuple n'est pas qu'une entité passive et qu'il est aussi capable de création.

Honnêtement à vous lire c'est ce qu'on comprend.

[Ialda]

Vous étiez là en avril-mai dernier, quand la menace d'un petit parti post-poujadiste à deux balles orchestré par les médias a créé deux semaines d'hystérie collective massive ? Une telle mascarade aurait dû questionner notre rapport à la démocratie, à la confiance que nous accordons encore à celle-ci, or que dalle, il n'y a pas eu de débat.

Donc non, ce n'est pas comme si le peuple ne peut pas être manipulé, surtout sur le long terme, et surtout face à l'alliance entre la technocratie et le capital. Au bout d'un moment il va falloir regarder les choses en face et admettre que la démocratie ne peut pas marcher convenablement quand, par exemple, la plupart des médias sont entre les mains d'une poignée de magnats.

[Yo-Dan]

Heureusement que le peuple n'est pas qu'une entité passive et qu'il est aussi capable de création.

Honnêtement à vous lire c'est ce qu'on comprend.

Je ne suis pas sûr d'identifier ce qu'est exactement ce "vous", mais moi je n'aurai aucun mal à admettre que je crois effectivement en la capacité des (super) structures, moyennant quelques dommages collatéraux, d'opérer un pouvoir de conversion des masses. C'est un débat vieux comme la philosophie, mais c'est décisif dans la manière dont on est ensuite enclin à penser les sujets politiques.

[Zêta Amrith]

Ce qui est certain, c’est qu’eux estiment être en capacité de convertir les gens.
Sans cela ils ne dépenseraient pas des millions pour racheter des organes de presse archi-déficitaires.