Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

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Koga
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Koga le Dim 22 Aoû 2021, 00:50

Ramior a écrit:@koga

J'ai touché un point sensible on dirait.

Cela dit cela prouve bien que la santé (ici mentale) c'est plus important que la "liberté" un truc qui serait bien de définir par ailleurs.


AH oki c'est quoi mon point sensible alors? :D

ET donc la preuve dont tu parles, quelle est elle? Je me délecte de te lire, tu serais pas bfm journaliste? :D

Edit : ah oui et la liberté, comme tu l'as déjà mentionné : la liberté de chacun s'arrête là où celle des autres commence

Si on ne comprend pas ça, ben autant accepter la destruction du monde alors hein, enfin non, pas du monde, juste de ce petit être humain qui ne comrpend même pas cette phrase basique :D

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Ramior
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Ramior le Dim 22 Aoû 2021, 02:13

Koga a écrit:
Si on ne comprend pas ça, ben autant accepter la destruction du monde alors hein, enfin non, pas du monde, juste de ce petit être humain qui ne comrpend même pas cette phrase basique :D


Ça explique pourquoi tu supporte les anti-vacin, dans le fond tu est auto-destructeur.

Et puis arrête avec bfmtv, c'est tout aussi ridicule et puéril que les gens qui utilisent le terme "gauchiasse" dès que quelqu'un ne pense pas comme eux.

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Gemini
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Messagede Gemini le Dim 22 Aoû 2021, 09:10


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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Zêta Amrith le Dim 22 Aoû 2021, 11:54

Ramior a écrit:Dans le fond tu est auto-destructeur.

Le ramiorien est confondant, à moins qu'il soit confus. Tu consens à un arbitrage politique qui empêche, en ce moment même, des milliers de patients suivis pour leucémies et autres maladies chroniques graves de mettre le pied à l'hôpital, et trouves malgré tout la force de balancer "auto-destructeur" ou "égoïste" à tire-larigot. L'hôpital se décompose depuis vingt ans "parce qu'y a pas d'argent", pourtant on déterre près de cent millions, du jour au lendemain, pour embaucher des vigiles chargés de refuser les soins aux réfractaires. C'est une décision qui va à contre-courant de 2500 ans d'éthique médicale, formulée sur la promesse d'un axiome ("le vaccin empêche la transmission") qui paraît chaque semaine un peu moins vrai. Des gens en mourront, on s'en fiche ils étaient sûrement fans de Lalanne dans le fond.

Quant à l'expression "anti-vaccins", qui doit désigner tout au plus cent-mille personnes, il suffit de regarder autour de soi pour réaliser à quel point elle est détachée de la réalité : un seul vaccin obligatoire en Belgique, idem au Royaume-Uni, aucun en Allemagne ni en Suède... seraient-ils allergiques à la science là-bas ? De grandes épidémies ravagent-elles leurs pâturages ? Ils sont mieux que nous, pires que nous ? Qu'en pensent Laurent Joffrin et Raphael Enthoven ?

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Ramior le Dim 22 Aoû 2021, 17:29

La vidéo est intéressante, mais il suffit de voir comment cela se passe dans des endroits où le masque et le vaccin sont peux employer pour voir à quel point ces derniers sont vitaux et pourquoi ce qui sont contre gaspille leur énergies pour rien.

https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... ats-unis-1

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Aer le Dim 22 Aoû 2021, 23:16

J'ai du mal a voir ou nous serions au moyen âge. La grosse épidémie du moyen âge, ca a tué la moitié de la population européenne.
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Ialda le Lun 23 Aoû 2021, 02:22

Juste une question, rhétorique plus qu'autre chose, en passant : est-ce que vous avez remarqué vous aussi le degré d'hystérie auquel le débat public est en train d'arriver sur ces sujets liés aux vaccins ou le passe dit "sanitaire" ?

Est-ce que vous aussi ça vous laisse abasourdis de constater le degré d'abrutissement, de perte de la raison et de déconstruction de la culture politique comme de la culture démocratique nationale il aura fallu pour qu'on arrive là, et à quel point le processus a été rapide (sur une échelle très courte de vingt, voir même dix ans) ?

Enfin, est-ce que vous voyez vous aussi où tout celà, mécaniquement, va nous amener ?

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Ramior le Lun 23 Aoû 2021, 14:13

Je crois surtout que les gens sont effrayer par la situation actuel, tout simplement

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Rhyvia le Lun 23 Aoû 2021, 15:19

Oui c'est complétement nouveau.
Jamais un sujet de société n'a existé par le passé.

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Je vois pas comment on peut parler d'hystérie et d'abrutissement tout en étant le genre de personne à venir parler de la "wokeness" et de l’infiltration du marxisme culturel dans la direction de Sony. C'est ça la rationalisme et la culture politique ? Je vois que des choses qui naissent en meurent sur internet là-dedans.

Ce qui me laisse abasourdis, ce de voir quelqu'un qui affirmait connaitre le vrai peuple contre la bourgeoisie gentrificatrice se mettre à mimer à la perfection le mépris du journaliste de plateau télévision qui a vu pour la première fois de sa vie deux personnes s'engueuler sur un sujet de société. Après tu fais ce que tu veux, si tu vas garder cette posture d'être pur érudition rationnelle et éclairée (imo, c'est une posture inepte à apprécier l'art dans sa totalité, tu révèles ton ascendance de techos qui sniff du hardware quand tu parles comme ça) c'est ton affaire, mais dès que tu viens te faire la voix de la vrai gauche du vrai peuple ça devient difficile d'y croire.

Y'a toute les raisons du monde de s'emporter contre ces mesures de ma bite, dont le seul but est de créer une injonction à tout le monde regagner leur poste plus que de vraiment s'inquiéter du virus (qui n'a jamais été inquiétude, on sait tous que la préoccupation de se gouvernement se mesure seulement en PIB). Le télétravail laisse trop de place à l'émancipation, retournez à votre bureau pour qu'un débile à cravate vous ordonne de faire un travail qu'il n'a jamais fait et ne fera jamais. Bien sûr qu'on va parler des pro/anti-vaxx à la place, c'est un débat bien connu et très simple vu que les anti-vaxx sont une cible très facile qui vont systématiquement se saboter tout seul mais qui vont engendrer assez mépris pour poursuivre quand même un débat sans intérêt. Le vrai sujet, c'est le contrôle social mais ça aurait bien d'en parler déjà quand le même gouvernement s'attaquait aux drogués, aux squatteurs et mes potos les cassos de la CAF.

Mais le problème, c'est que même dans cette situation tout le monde veut continuer à jouer l'antagonisme avec les trans, qui vivent déjà et le contrôle social qui rend l'accès à des lieux publics très compliqué (imaginez que votre passe covid vous empêche même d'entrer dans des toilettes publiques) mais aussi le rapport de force avec le corps médical, qui ont du devenir plus experts que leurs médecins au sujet des traitements qu'on leur donne qui se peuvent se révéler être dangereux et inefficaces. On parle aussi d'un milieu qui s'est construit dans la crise du SIDA et les mutilations que subissent les enfants intersexes. Mais bon, il parait qu'ils ont détruit la gauche et qu'ils regardent des séries sur netflix, alors bon.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Ialda le Lun 23 Aoû 2021, 15:31

Rhyvia, toujours irrémédiablement incapable de dépasser son nombril ainsi que le programme de sciences sociales de 2021.

Rhyvia a écrit:les mutilations que subissent les enfants intersexes


Transphobe.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Rhyvia le Lun 23 Aoû 2021, 16:12

Et ta méthodologie n'a toujours pas dépassée celle d'un troll twitter de 2015.

Au passage, tu viens juste de signaler que tu ne sais pas faire la différence entre trans et intersexe. Tu devrais pourtant, l'intersexualité est un terme médical, t'a raison implacable devrait à connaitre la signification exacte.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Ialda le Lun 23 Aoû 2021, 17:10

La raison oui, pour les autres. J'aime pas réfléchir, c'est trop de boulot, et on arrive souvent au même résultat par l'intuition.

Sinon, toujours à ton service pour shitposter, tu me connais, une muleta et je suis content. Et on sait tous les deux que je suis bien le seul dans ce thread contre qui tu pourras t'imaginer gagner un débat d'idées, donc heureux d'aider si ça peux flatter ton ego ;)


PS - Pour revenir à des sujets plus sérieux : le "post-Left", pour une critique de la bourgeoisie gauchisante et de son "progressisme", cette arme de choix des classes dominantes :arrow: https://unherd.com/2021/08/twilight-of- ... ican-left/

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Yo-Dan le Lun 23 Aoû 2021, 17:38

Zêta Amrith a écrit:Le plus biaisé est de feindre de croire que ces vaccins empêchent la transmission, lorsque les chiffres en provenance des pays les plus avancés dans leur campagne, par exemple l'Irlande ou Israel, démentent ce point.


C’est ennuyeux, mais c’est acté depuis déjà quelques mois. Le "seul" bénéfice de la vaccination dans le cas présent, si seulement il fallait en minimiser l’intérêt, c’est bien de limiter (a priori très nettement) les risques de formes symptomatiques graves nécessitant une hospitalisation. L’exemple Israélien ne vient me semble-t-il pas démentir cette petite évidence, qui voit les services Covid de tous pays être désormais très majoritairement composés de non-vaccinés, en proportion de ce qu’ils représentent encore dans les pays concernés. Ça ne rend certes pas les réticents les plus militants responsables du délitement de l’hôpital public (parce que "Oulala, on n’a plus d’argent", en effet), mais c’est encore plus loin d’honorer les discours prônant la "liberté", quand ils sont toujours conjugués à la première personne du singulier.
En l’occurrence, je pense que la France compte une population de réfractaires aux vaccins – en général – qui n’a rien de négligeable et, en bon gauchiste que je suis, j’ai toujours eu tendance à penser que ces phénomènes sont plus intéressants à analyser qu’à basiquement dénoncer. C’est comme pleurnicher que les gens votent FN/RN ou que les jeunes à capuches dans les cités s’entêtent plus qu’ailleurs à faire carrière dans le petit banditisme : les constats – pour autant qu’ils en soient bel et bien – ne valent rien si on ne se demande jamais ni pourquoi, ni comment. Alors je sais que j’entre là dans une grille de lecture partielle qui m’est certainement personnelle et subjective, mais ayant déjà pu approcher nombre d’anti-vax’ plus ou moins radicaux, dont certains ont pris position depuis de nombreuses années, je fais une différence entre celles et ceux qui interrogent les excès et scandales de l’industrie pharmaceutique (et comme ils sont assez pléthoriques en plus d’être assez bien documentés, il est assez facile de comprendre ce qui les anime) de celles et ceux qui ont un discours radicalement libéral, avec du "Moi je" partout en guise de justification quasi-systématique. Des personnes que les notions d’intérêt collectif n’effleurent même plus, même si j’aurais bien du mal à le leur reprocher.
La paupérisation délibérée des services publics, l’individualisme forcené par lequel on redéfinit ce que seraient le mérite et la responsabilité, l’insistance avec laquelle on nous oppose qu’il faudrait "sortir de l’assistanat" dès que l’on parle de bien commun et de cohésion sociale… Tout ça ne peut que concourir à banaliser le "Démerdez-vous" et le "Je fais ce que je veux", qui sont les deux pendants d’une même idéologie. Je ne m’y résous pas, parce que j’ai le défaut de penser que des structures collectives saines sont de précieux garde-fous, mais comment ne pas voir que l’argument ultra-simpliste du "Chacun est libre de se faire vacciner ou non", d’autant plus quand il est tenu de façon naïve mais bienveillante par des non-militants qui réagissent spontanément à la situation, procède d’une façon de raisonner à l’échelle strictement individuelle ? Mais c’est ce que produisent nos sociétés : de l’individualisme, y compris dans sa version Bisounours. J’ai même tendance à me dire que c’en est la version la plus répandue.

La campagne soi-disant absolument nécessaire de vaccination massive n’a d’ailleurs pas été promue autrement: débrouillez-vous sur Doctolib – une plateforme privée – et soyez responsables, à vos frais et au gré des disparités qui verront certains obtenir des créneaux disponibles sans suer une goutte, quand d’autres devront composer avec leur propre incompétence et les manquements de territoires laissés à l’abandon.

D’ailleurs, c’est drôle, quand je lis ça :

Rhyvia a écrit:Le télétravail laisse trop de place à l'émancipation, retournez à votre bureau pour qu'un débile à cravate vous ordonne de faire un travail qu'il n'a jamais fait et ne fera jamais.


… Bah moi, je vois surtout un "transfert de charges" où il faut posséder soi-même le matériel informatique nécessaire, a minima, sinon des outils de travail plus spécifiques encore. Il y a tout une frange du patronat pour qui le télétravail c’est effectivement "l’émancipation" parce que bon, tu imagines les économies si on s’épargne le financement d’une photocopieuse, de postes informatiques, d’un réfectoire commun etc. ? Et plus encore, quand on s'évite de payer des locaux quand le m² à Paris s’évalue autour de 10 000 euros ?
Au passage, le télétravail s’envisage principalement dans un univers professionnel largement tertiarisé, chose qui s’est développée en France au prix d’une désindustrialisation quasi-assassine.
Je conçois que chacun ait sa propre appréciation de la chose, mais je n’ai pas l’impression que le télétravail libère de l’aliénation au travail : au contraire, il l’importe chez toi, et à tes frais. Moi je l’ai vécu comme une intrusion d’autant moins confortable qu’avec deux enfants de 2 et 4 ans "confinés", il a fallu cravacher encore plus. Et surtout – je le répète – il a fallu que je me démerde pour m’aménager un semblant de bureau fonctionnel, restant à la merci de la moindre panne et plus ou moins contraint d’installer Zoom sur l’ordi familial.

Expérience très pénible pour ce qui me concerne, donc. Pas que je sois quelqu’un de particulièrement zélé (si j’avais le choix, je passerais mon temps à autre chose, crois-moi), mais tant qu’à être contraint de bosser pour le Dieu PIB, je préfère que ce soit au bureau.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Rhyvia le Mar 24 Aoû 2021, 01:13

J'essaie pas de gagner des débats, je voudrais avoir une vraie discussion mais quand ça part pas tout de suite dans des railleries j'ai l'impression que le sujet est toujours ce que douze personnes se disent sur twitter plutôt qu'une vraie réponse. Je sais même pas ce que c'est supposé être le programme de science social de 2021, j'ai pas ça dans mes formations pole emploi.
Ce dont ton article parle existe déjà en France au passage. Pourquoi on est encore en train de commenter ce qu'il se passe aux Etats-Unis, je vois juste qu'ils découvrent que la bourgeoisie social démocrate se fait élire grâce à la menace de l'extrême droite, c'est bien ils ont environ 15 ans de retard sur la France en politique. Y'a eu truc un peu pareil sur twitter y'a quelque mois, ça a déjà explosé depuis.

@Yo-dan
Pas libérer de l'aliénation au travail, mais au moins libéré des griffes du management. Mais juste de la même manière que les livreurs Uber acceptent la nocivité de la plate-forme parce que ça leur apporte de ne pas avoir à subir le patronat. J'imagine surtout qu'on parle de vrais taffs à la con où tu vas au bureau pour faire semblant d'être occupé, peut-être des métiers type support informatique ou réception par téléphone. Ca doit aussi dépendre du degré de dégénérescence du lieu de travail. Mais ce sont des détails, je disais pas ça dans le sens d'une vraie libération soudaine, plus que la situation anormale a commencer à donner l'aperçu que la salariat n'est pas un un horizon indépassable et qu'on peut effectivement vivre sans.

Je pense que ça doit dépendre du genre d'environnement dans lequel tu travail, et surtout pour combien. Faut voir aussi que les problèmes dont tu parles deviennent juste un coût assez raisonnables quand il s'agît d'être plus indépendant pour des personnes qui ne peuvent plus vraiment compter avec certitude sur une retraite ou ont vu leurs parents sortir du salariat trop détruits pour en profiter. Leur rapport au travail est dans tous les cas essentiel à l'heure actuel et c'est clair que pour la start-up nation la seule occupation est le retour à leur normal.

Mais si ta situation actuel est trop confortable cet alternatif doit être dur à saisir, et je dis pas ça de manière péjorative.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Ialda le Mar 24 Aoû 2021, 02:22

J'adore quand tu fais ton candide à la fin de ton bait & switch, c'est vraiment à ce moment de ton numéro que t'es le meilleur - on pourrait presque croire que t'es vraiment de bonne foi :lol:

Dans l'hypothèse - particulièrement peu réaliste, soit - où ça serait vraiment le débat qui t'intéresse plutôt que ton second job au comité de salut public de vérifier que seules les idées autorisées par les instances supérieures ont droit de cité et que seules les définitions du dico qui ont été réécrites dans l'année écoulée par nos élites progressistes sont bien celles utilisées, la prochaine fois viens pas nous faire le coup des heures sombres avec ton crobar en gambit d'ouverture, on a vue plus crédible ;) :lol:

Rhyvia a écrit:Oui c'est complétement nouveau.
Jamais un sujet de société n'a existé par le passé.

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Je vois pas comment on peut parler d'hystérie et d'abrutissement tout en étant le genre de personne à venir parler de la "wokeness" et de l’infiltration du marxisme culturel dans la direction de Sony. C'est ça la rationalisme et la culture politique ? Je vois que des choses qui naissent en meurent sur internet là-dedans.


Même si encore une fois, avec un tel pouvoir d'attraction sur les esprits que celui promus par les classes dominantes et prétendre à côté que ledit pouvoir n'existe pas, j'avoue que procédé est culotté. Répugnant, mais culotté (Le coup le plus rusé que le diable ait réussi, etc, chiche)

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Rhyvia le Mar 24 Aoû 2021, 05:08

Le plus sincèrement du monde, je comprends pas un mot de ton message.

Tu penses vraiment que je suis pour t'empêcher de dire ce que tu veux ? Qu'est-ce que tu racontes, c'est ton forum ici, t'es modos tu connais à peu près a moitié des membres actifs, qu'est-ce que tu veux que je fasse ? Que j'appelle le lobby LGBT pour te cancel sur twitter ? Soyons sérieux, même si je me plains ça va pas changer grand chose, dans le pire des cas je fais le malin et Zeta viendras me remettre à ma place j'imagine.

Réellement, même si j'étais un agent secret de la bourgeoisie pour venir imposer l'écriture inclusive sur Mata-web, à quel moment je peux forcer qui que ce soit à suivre la moindre des idioties que je raconte ? Je suis là juste parce que c'est un des seuls forums où les échanges sont réellement intéressant quand ils ont lieux, et je pense sur certains sujet vous êtes un peu à côté la plaque du coup je viens vous pour pousser la discussion pour voir jusqu'où ça va aller. Ca se trouve c'est vraiment un immense débile abrutis au consumérisme forcené et ce sont les fan de Star Wars qui savent mieux, je préfère croire que c'est pas le cas mais tant que j'ai pas réellement essayer de confronter mon avis aux autres comment je peux savoir ?

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Yo-Dan le Mar 24 Aoû 2021, 12:17

Rhyvia a écrit:Mais si ta situation actuel est trop confortable cet alternatif doit être dur à saisir, et je dis pas ça de manière péjorative.


En effet, ne serait-ce déjà parce que je suis laissé suffisamment autonome pour ne pas être épié par un supérieur chargé de s’assurer que je trime suffisamment, mon lieu de travail est assez "confortable" pour ne pas que je ressente l’envie (voire le besoin irrépressible) de le fuir. Pour ne pas avoir toujours eu cette chance, je mesure ce qu’elle vaut. Et donc, je pense comprendre ce que tu décris.
Mais comme tu le relèves par ailleurs, les "tafs à la con" sont certainement les plus solubles dans les logiques de télétravail. Et j’ai personnellement mal vécu les leçons de libéraux à la noix se gargarisant de la percée du télétravail dans un univers professionnel enfin modernisé, qui allait nous voir embrasser le monde d’après. Parce que bon, quelques faits : seul un tiers environ des postes occupés en France est éligible au télétravail. Et encore, même parmi ceux-là, faut voir dans quelles proportions ça ne dégrade pas la qualité du service, dès lors qu’on commence à bosser avec des outils moins performants, qu’on communique "de loin" avec de gens qui savent à peine couper un micro sur une visioconférence ou que ton médecin tente un diagnostic par téléconsultation, sans avoir pu t’ausculter pour de vrai. On peut discuter des conditions et des modalités de mise en place (vrai que ça s’est fait un peu précipitamment, là), il n’empêche que, sauf à importer tout l’environnement de travail chez toi, tu essaies de bosser au mieux avec moins. Et ce genre d’équation, en général, ça sent pas bon. Et plus simplement de toute façon, je ne veux pas que mon taf’ vienne coloniser mon espace personnel.

Il n’empêche, les gens pour qui le télétravail n’était pas une option sont aussi souvent ceux pour qui le chômage partiel n’était pas possible. Mon épouse est assistante de vie : métier le moins bien rémunéré selon l’INSEE, mais clairement essentiel et applaudi aux fenêtres une fois repeint dans le vocable pandémique. Mon salaire compte toutefois pour les deux tiers des revenus de mon foyer, alors que j’ai pu mesurer toute l'"inutilité" relative de mon travail, en tout cas au regard du sien. Là aussi, on a commencé à voir des choses gênantes quand il a fallu demander aux pauvres de continuer d’aller bosser, mais je ne t’apprends rien… Pour autant, pas la moindre leçon n’en aura été tirée. La campagne présidentielle va rentrer dans le dur sans questionner une injustice qu’on a pourtant pu observer sous un halo de lumière brillant de mille feux, au plus fort de la crise sanitaire. Les cadres qui tartinent Linkedin de leçons et de sermons oscillant entre l’indécence et l’arrogance, pourront continuer de "faire du télétravail" en soulignant combien ils ne "comptent pas leurs heures". Et ce plus encore s’ils ne servent à rien.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Zêta Amrith le Mar 24 Aoû 2021, 12:45

Je dirais que répondre après minuit nous dispose naturellement à l’acrimonie et qu’il vaut mieux boire ou dormir à ces heures-là. C’est pas non plus comme si le thread était un factum sérieux voué à être débattu à l'extérieur.

Yo-Dan a écrit:Le "seul" bénéfice de la vaccination dans le cas présent, si seulement il fallait en minimiser l’intérêt, c’est bien de limiter (a priori très nettement) les risques de formes symptomatiques graves nécessitant une hospitalisation.

Je le souhaite sincèrement mais quand bien même, statistiquement les formes graves concernent une certaine fourchette de la population, pas l’ensemble. C'est un bénéfice localisé. En juxtaposant les colonnes de différents pays développés, tout béotien que je suis, j’ai l'impression d’une relative décorrélation entre chiffres de la vaccination et chiffres de la mortalité. Des facteurs plus significatifs semblent exister sans qu’on sache actuellement les isoler. Par exemple, il y a moins de morts au Japon, comparé à l’Europe centrale/occ, alors que leur couverture vaccinale apparaît en queue de liste des membres du G8 ; en revanche ils ont ciblé les vieux, et accessoirement sont un des pays qui jouissent du plus grand nombre de lits d’hôpitaux par personne au monde. C’est peut-être cette voie là qu’il aurait fallu privilégier. Plutôt que de transformer le vaccin en produit de consommation destiné indifféremment aux 7-77 ans, en faire la promotion auprès des populations vulnérables, puis cesser d’obéir à des critères de convergence européens qui sabotent l’intérêt général. Mais c’eût été se priver du contrôle social qu’offre le "Pass", ce tunnel vers le monde d’après qui utilisera la *Science* pour nous faire fermer nos gueules.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Yo-Dan le Mar 24 Aoû 2021, 14:42

Je ne sais pas.
Tout ce que je peux dire, c’est que sans être "à risque", j’aurais préféré être vacciné avant d’attraper le Covid, qui m’a collé au lit pas loin de 10 jours et possiblement laissé avec un genou gauche un peu grinçant (pas que je veuille écarter l’hypothèse d’un début d’arthrose à 38 ans, mais bon). Je ne saurai jamais non plus si mon épouse, que je soupçonne avoir souffert d’un Covid long, aurait eu à subir une névralgie de trois mois, avec des accès de paresthésie diversement handicapants, entre autres symptômes que le corps médical n’aura su expliquer autrement qu’en ces termes : "Vous êtes sûrement stressée, madame. Avez-vous essayé les plantes ?" (Fun fact : le vaccin a relancé – à moindre échelle – les mêmes symptômes chez elle. Mais ça a duré moitié moins longtemps. Maintenant, on croise les doigts pour qu’elle n’ait pas à vivre ça à chaque rappel potentiel, puisqu’on commence à en parler).

Par ailleurs, je doute qu’on sache encore à quel point les chaînes de transmission sont freinées ou non par les vaccins. Il semblerait que ce soit le denier variant en date qui pose problème, même dans les pays les plus vaccinés. On peut dès lors imaginer voir apparaître d’autres variants, encore plus contagieux et capables de transiter indifféremment de sujets vaccinés à non-vaccinés. Mais aujourd’hui, on peut quand même se dire que quand le virus circule, il vaut mieux être dans la situation d’Israël que dans celle de la Polynésie française.

Zêta Amrith a écrit:Par exemple, il y a moins de morts au Japon, comparé à l’Europe centrale/occ, alors que leur couverture vaccinale apparaît en queue de liste des membres du G8 ; en revanche ils ont ciblé les vieux, et accessoirement sont un des pays qui jouissent du plus grand nombre de lits d’hôpitaux par personne au monde.


Je n’ai pas tes statistiques sous les yeux, donc je pose la question : est-ce que tu parles des morts accumulés dans chaque pays depuis le début de la pandémie ? Parce que les vaccins étant arrivés relativement tard, l’avantage comparatif d’un hôpital digne de ce nom était d’autant plus précieux lorsqu’on ne pouvait compter que sur lui. Et pour notre cas, la campagne de vaccination n’ayant sérieusement débuté que depuis quelques mois, c’est pas forcément pertinent de mettre en exergue les morts du Covid qui lui sont antérieurs. Soit l’écrasante majorité, je suppose. Je crois d’ailleurs me rappeler – et cela leur aura été vertement reproché aussi – que le gouvernement avait bel et bien commencé par flécher les vaccins vers "les plus fragiles" (dans les EHPAD, notamment), en partie parce qu’ils n’avaient pas suffisamment de doses de toute façon.
Du coup, même si je vois bien que les vaccins sont encore insuffisants (et c'est la leçon qu'ils semblent tirer en Israël), j'ai naturellement tendance à penser que les pays qui comptent le moins de morts sont juste ceux qui ont su mieux se démerder que les autres lorsqu'il n'y avait pas de vaccins du tout.

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Tetho
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Tetho le Mar 24 Aoû 2021, 15:01

Je me permet d’interrompre un instant le torrent de logorrhée libertaire, parce qu'une limite a été franchie là.


Le vaccin agit sur la transmission du virus, de façon plus que significative. Allez lire les études, c'est marqué noir sur blanc, chiffres à l'appuis. Le vaccin non seulement réduit la charge virale dans l'organisme ainsi que la durée de la présence du virus dans ce dernier. Mathématiquement ça réduit la contagiosité avec un sujet non-vacciné. On a suffisamment d'études pour l'affirmer et le nier et affirmer le contraire c'est rentrer dans le déni de science et ça vous place dans le même groupe que les plateux ou les conservateurs qui nient le caractère anthropique du dérèglement climatique. Pensez-y un instant.
Et en plus il protège des formes graves. C'est fou ! C'est presque comme si il remplissait les objectifs pour lesquels il a été créé. Mais le vaccin c'est pas une potion magique qui vous immunise de l'infection en soit comme le poste de président de la république peut face aux poursuites judiciaires. C'est un outil qui demande la participation du plus grand nombre pour être utile, surtout pour protéger les immunodéprimés que le vaccin ne protègent que partiellement ou ceux ayant une contre-indication réelle.

Je ne suis pas un expert en infectiologie, mais quand je lis le dernier poste d'Amrith je me dit qu'il est à deux doigts de réaliser qu'une épidémie est une équation complexe dans laquelle de trop nombreux facteurs se combinent pour donner des résultats plus ou moins imprévisibles. Il a pris l'exemple d’Israël, première de la classe en vaccination au début de l'année mais qui à l'approche des vacances s'est relâché, à abandonné les mesures sanitaires de base et vois depuis son taux de vaccination patauger autour de 60%, avec un refus massif chez les populations orthodoxes qui s'entassent dans des logements sociaux puisque leur pratique de la religion leur interdit de travailler. Je le lis pointer qu'au Japon on a "ciblé les vieux", mais en France on a fait pareil. Mais peut être que d'autres facteurs comptent, comme l'insularité, la fermeture des frontières aux non-résidents, l'expertise du personnel médical dans les infections respiratoires, qui touchent en priorité la population âgée grandissante du pays... C'est une situation complexe et c'est pour ça que faire de son mieux partout où c'est possible est important.

Mais ressortir les bon vieux complots de Gates et Soros qui veulent stériliser la population mondiale ou brandir le pass sanitaire comme cheval de Troie du contrôle de la population c'est plus facile, j'imagine. (sérieux vous avez pris le temps de regarder quelles infos sont contenues sur le QR Code et comment les aplis de contrôle les stockent ?) J'imagine que le grand drame de la vie d'Amrith restera d'avoir pu observer de ses yeux qu'il ne s'est rien passé le 22 décembre 2012.



Allez vous faire vacciner, putain. Pour vous, pour les autres et parce que c'est la chose juste à faire en ce moment.

Sur ce je vous laisse reprendre vos grands discours sur l'importance des libertés individuelles en période de crise majeure et ignorer que les devoirs et la responsabilité individuelle sont aussi une composante de la vie en société.


Yo-Dan a écrit:je vois surtout un "transfert de charges" où il faut posséder soi-même le matériel informatique nécessaire, a minima, sinon des outils de travail plus spécifiques encore. Il y a tout une frange du patronat pour qui le télétravail c’est effectivement "l’émancipation" parce que bon, tu imagines les économies si on s’épargne le financement d’une photocopieuse, de postes informatiques, d’un réfectoire commun etc. ?

Le patronat est légalement tenu de fournir le matériel de télétravail aux employés.
Et au delà de l'obligation légale, ils ont en plus la motivation économique parce que laisser le personnel accéder au réseau de l'entreprise depuis le PC utilisé par les enfants pour jouer à Fortnite et installer des jeux piratés, c'est le meilleur moyen de voir la sécurité informatique de l'entreprise compromise. En cette période où les ransomeware pullulent, fournir des portables correctement équipés pour bosser à distance c'est un investissement raisonnable pour éviter la panique en cas d'attaque.
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Ramior le Mar 24 Aoû 2021, 15:11

Tetho a écrit:Sur ce je vous laisse reprendre vos grands discours sur l'importance des libertés individuelles en période de crise majeure et ignorer que les devoirs et la responsabilité individuelle sont aussi une composante de la vie en société.




Putain ça fait du bien de lire ça.

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Yo-Dan
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Yo-Dan le Mar 24 Aoû 2021, 15:21

Un nombre d'épidémiologistes croissant doute qu'avec le variant delta (plus d'autres à venir, éventuellement), on puisse ramener le taux de reproduction du virus sous la barre fatidique du R1.



[Voir la fin de la vidéo]

Mais pour le reste, je suis d'accord hein. Et j'avoue que les posts qui tapissent le mot "liberté" deux fois par ligne, je les ai lus en soupirant à grands poumons. Mais bon, pas la force (ni le temps) de me battre ici.

Tetho a écrit:Le patronat est légalement tenu de fournir le matériel de télétravail aux employés.


S'il avait fallu respecter cette condition en 2020, les taux effectifs de télétravail auraient été absolument misérables. Et tu le sais.
Après, j'en fais mention dans mes précédents posts : pour mon boulot je n'ai pas besoin que d'un ordinateur, mais de fournitures, de documents (parfois physiques), une ligne fixe professionnelle dotée d'un répondeur, de services de proximité etc. Penser que tout ça se déplace d'un claquement de doigts dans un foyer, ça me fait un peu rigoler, je dois dire. Basiquement, j'aurai besoin d'une pièce supplémentaire dans mon 80 m² de région parisienne : un bureau, tiens.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Gemini le Mar 24 Aoû 2021, 16:07

Ce que nous apprennent notamment les deux derniers épisodes de NGE, c'est que vivre (en société) va avec une réduction consentie de sa liberté. Si vous n'avez pas le droit de tuer votre voisin, vous n'êtes pas libres.

Pour répondre spécifiquement à la problématique du pass sanitaire obligatoire pour aller à l'hôpital (hors urgence) : un test PCR négatif était déjà requis pour un certain nombre d'actes médicaux, ce qui revient au même ; à ceci près qu'il ne s'agissait pas de présenter un QR code mais un résultat d'analyse. Donc non, ce n'est pas une nouveauté.

Concernant les statistiques - montrant une augmentation du pourcentage de personnes vaccinées parmi celles hospitalisées - il faut pouvoir les interpréter et les interroger.
Déjà, un pourcentage ne nous donne pas le nombre de personnes concernées. Si nous passons de 1000 personnes hospitalisées dont 10 vaccinées, à 100 personnes hospitalisées dont 8 vaccinées, nous obtenons une progression de 1% à 8%. Pourtant, le nombre d'hospitalisations a diminué.
Ensuite, ne pas oublier que parmi les personnes non vaccinées, il y a des tranches d'âge exclues de la vaccination mais aussi moins susceptibles de développer des formes graves. Il y a aussi plus de personnes vaccinées que de non-vaccinées en France. Ce qui donne nécessairement un avantage (statistique) aux personnes non vaccinées.

Pour pouvoir effectivement évaluer l'efficacité du vaccin, il faut d'abord exclure des chiffres les moins de 12 ans. Ensuite, pour chaque tranche d'âge, il faut déterminer à l'heure actuelle :
- le pourcentage de personnes contaminées parmi les non vaccinées
- le pourcentage de personnes hospitalisées parmi les non vaccinées
- le pourcentage de personnes contaminées parmi les vaccinées
- le pourcentage de personnes hospitalisées parmi les vaccinées
Faites le calcul, et là, nous pourrons commencer à discuter en partant de bases communes.

Ensuite, je souscris à 100% à ce que dit Tetho : le vaccin est présenté comme un acte individuel et égoïste, ce qu'il n'est pas. C'est un problème de santé publique, un acte collectif. Vous vous faites vacciner pour vous protéger mais aussi votre entourage. Le vaccin diminue non seulement le risque de développer des formes graves, mais aussi le risque de transmission. Et plus le risque diminue, moins le virus a de chance de toucher vos proches, ainsi que les personnes qui ne peuvent pas se faire vacciner.
Vous avez été contaminés par une personne vaccinée elle-même contaminée par une personne vaccinée ? Déjà, bravo pour votre travail de détective sur l'origine de votre contamination. Surtout : c'est un épiphénomène qui n'invalide le propos de la vaccination. Si vous avez une chance sur dix millions de vous faire mordre par une chauve-souris enragée, vous ne pouvez pas faire de votre cas une généralité si vous avez effectivement été mordu. C'est la faute à pas-de-chance, si vous préférez.
Je vois que de nombreuses personnes rejettent la vaccination à cause du gouvernement, alors que ce sont deux problématiques complètement séparées. Tout ce que nous lui demandons, c'est de fournir les vaccins. Si cela sert ses intérêts, c'est un effet secondaire. Notre survie et celle de nos concitoyens passent avant toute autre considération.
Bref : si vous le pouvez, allez vous faire vacciner.

Je suis d'accord pour dire que le pass sanitaire est une mauvaise idée, ainsi que son utilisation. Si je les croyais machiavéliques, je dirais qu'il s'agit d'une idée brillante du gouvernement pour monter les uns contre les autres les antivaxx VS les personnes vaccinées, les libertaires VS les personnes chargées - bien malgré elles - de vérifier les pass et de faire la police dans leurs établissements. Oubliant au passage qui sont les instigateurs de cette politique. En refusant d'imposer la vaccination, le gouvernement fait le choix de la répression au détriment de la santé publique. Ce qui lui ressemble bien.

Enfin, concernant le télétravail, il existe un moyen simple pour l'imposer sans perdre le contrôle sur le personnel : le "flex office". Soit moins de bureaux que d'employés, du télétravail imposé, un roulement dans les locaux, et des personnes ne se croisant plus ; sachant que les rencontres physiques favorisent des échanges qui n'ont pas lieu en distanciel, et ne concernant pas strictement le travail (comme des discussions portant justement sur les problèmes de condition de travail). Il suffit de justifier ça en disant que l'entreprise doit faire des économies sur la location des bureaux (ce qu'a fait mon ancien employeur).
Dernière édition par Gemini le Mar 24 Aoû 2021, 22:04, édité 1 fois.

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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Zêta Amrith le Mar 24 Aoû 2021, 18:51

Je n’ai pas dit que le vaccin ne fonctionnait pas sur les formes graves. Les chiffres d’hospitalisation israeliens semblent indiquer que si, avec toutes les précautions qu’implique l’absence des données de comorbidités. Pour autant ce pays, dont 92% de la population fragile est double vaccinée, traverse actuellement son second pire pic de mortalité depuis début 2020 et plusieurs épidémiologistes locaux évoquent leur scepticisme quant à la possibilité d’obtenir l’immunité collective avec le variant delta. Et si la formule "Ca ne marche pas encore complètement car on est pas allé assez loin" peut s’avérer juste des fois, ce qui est sûr en revanche, c’est qu’elle a été tellement usitée par les politiques à propos de tout et n’importe quoi que son pouvoir de persuasion sur le public est très affaibli.

Tetho a écrit:La responsabilité individuelle sont aussi une composante de la vie en société.

Quand la situation est grave, on n'en appelle pas à la responsabilité individuelle. D'ailleurs ce serait tourner en rond, car la responsabilité consiste aussi à agir en fonction de ce que l'on croit vrai ou juste. Si la situation est grave on rend le vaccin obligatoire. Mais ça veut dire assumer judiciairement les risques que ça comporte. Pas menacer la populace à la télévision tout en lui laissant l’illusion du choix, au cas où. Annuler simultanément le Pass, qui serait de facto, si on les en croit, caduque. Récupérer les lits supprimés – 1800 se sont envolés depuis février 2020. Puis suspendre les accords de Schengen pendant a minima une année complète ; à quoi bon la campagne s’il fallait recevoir par la suite des dizaines de milliers de touristes qui n’ont pas connu les mêmes obligations. Il y a des pans entiers du succès de la démarche, pans desquels dépendent les autres pans, qui ne seront pas mis en oeuvre.

Quant au Pass, oui je pense que le ver est dans le fruit. Le petit flic en chacun de nous qui observe ce que fait l’autre a été réveillé, il ne sera pas si facile de le renvoyer dans sa boîte.

Tetho a écrit:J'imagine que le grand drame de la vie d'Amrith restera d'avoir pu observer de ses yeux qu'il ne s'est rien passé le 22 décembre 2012.

Pas autant que l’alignement planétaire du 05 Mai 2000. Il sonnait bien celui-là au moins, il y avait un certain panache à la prophétie, alors qu’un cataclysme situé fin 2012 ça manque de suite de solennité. Mais sinon c'est bien qu'on t'ait mis au courant pour Bill Gates et son projet de contrôle mental radiocommandé par la 5G.
Dernière édition par Zêta Amrith le Mar 24 Aoû 2021, 18:56, édité 1 fois.

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Rhyvia
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Re: Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

Messagede Rhyvia le Mar 24 Aoû 2021, 18:55

Je suis double dosé, j'ai le droit de me plaindre.

Le problème c'est que les anti-vaccins sont là depuis des années et ça n'a jamais fait autant de vague. On va me dire que c'est de la faute à la crise, mais ils aussi déjà là pendant le reste de la crise, ils étaient déjà quand il n'y avait pas encore de vaccin et encore là quand il y eu un vaccin. Ca a toujours été un sujet marginal, pourquoi ça deviendrait soudainement le sujet central dont tout le monde parle ? Tu trouves que c'est facile de remettre en cause le passe sanitaire ? Je trouve ça beaucoup plus facile de lancer des injonctions à aller se faire vacciner à une majorité de convaincu face une minorité de boomer et de cassos complétement à côté de plaque qui vont juste ramasser du mépris à ne plus savoir quoi en faire. C'est génial d'avoir raison, mais à quoi ça sert si personne n'est capable de le communiquer à ceux qui ont justement besoin de l'entendre ? Le débat anti-vax a toujours été une impasse à cause de ça.

Et tu trompes sur l'enjeu du contrôle social. Tes information médicale, elles sont déjà dans ta carte vitale et ça c'est pas un complot c'est une réalité. C'est bien la première raison pour laquelle ni le passe ni le vaccin n'existe pour extorquer je ne sais qu'elle donnée de qui que ce soit : ces données sont déjà en vente sur internet de toute façon. Et c'est bien pour ça qu'on parle de contrôle et pas de surveillance. Ce qui est contrôlé n'a aucune importance, pense aux contrôle d’identité des jeunes de banlieue, ça ne sert strictement à rien si ce n'est à exercer une autorité sur "la racaille". Mais le vrai exemple, puisque c'est évidement quelque chose qui plus dans l'esthétique de notre cher gouvernement, c'est que ce genre de pratique est typique des pires vices du management d'entreprise. Parce que c'est que le gouvernement veut réellement, une population de bon employés qui vont au travail. Je vu ma mère auxiliaire de puériculture, qui devrait déjà être à la retraite si ce n'était pas pour je-ne-sais-quelle réforme, reprendre le chemin du travail au début de la deuxième vague, explique moi la préoccupation pour sa santé qu'a eu le gouvernement à ce moment précis.

D'ailleurs c'est amusant que ce moment de crise justement le moment que notre gouvernement altruiste choisisse pour remettre les retraite sur le plateau, quelle hasard de voir l'irruption d'un nouveau débat à ce moment. C'est fou quand même que dès qu'il faut faire passer des lois controversé, y'a soudainement un débat public qui n'a rien à voir qui débarque. J'imagine quand monsieur Darmanin se pavanait en banlieue pour faire étalage de se politique intransigeante envers les terribles fumeurs de shit ou exciter l'opinion sur les squatteurs en plein crise sanitaire alors que le taux de SDF atteint des sommets. C'est aussi le bien commun et la santé de tout le monde qui était dans le cœur de gouvernement ? Bien sûr que non, ils veulent se montrer autoritaire en préparation des élection prochaine, exactement comme l'avait fait Hollande, et je vois pas de raison de dissocier le passe sanitaire aujourd'hui du virage répressif et sécuritaire hier.

Surtout que c'est pas comme s'il n'y avait aucun alternative, s'il y avait des ressources à utiliser au milieu de cette crise, est-ce la décision évidente n'aurait-elle pas de faciliter le plus possible l’accès du vaccin à ceux qui veulent se faire vacciner sans le pouvoir au dépendant de ceux qui le refusent ? Mais non, mieux vaut demander à tout le monde demander à tout le monde passer par de nouvelles réglementations (c'est ça le refrain de la crise, des nouvelles réglementations) et si ça mets une partie de la population dans la merde, tant pis, c'est la faute aux anti-vax de toute façon.

C'est étrange qu'on en vienne à parler de responsabilité individuelles maintenant, c'était pas la responsabilité collective avant ? C'est lequel des deux le glissement de langage du coup ? Moi je trouve ça un peu faible, tu parles de dérèglement climatique là aussi tu serais capable de juste dire qu'il faut juste plus de responsabilité individuelle ? Qu'il faut juste pisser sous la douche et trier pour qu'il y ai plus d’inondations ? Et la réponse à ça c'est aussi de laisser le libéralisme diriger parce qu''eux savent au moins, contrairement au peuple d'abrutis complotistes. Pourtant tout ce qu'ils font m'apparait incroyablement dysfonctionnel.
Mais ce qu'on va voir, c'est Macron LREM en campagne en vantant l'efficacité de son gouvernement durant la crise et mettre preuve à l'appui son taux de vaccination.

Après bon, je fais que râler évidement. C'est que mon opinion, tout ça.
Et blague sur toi Zeta, je sais être insupportable même avant minuit.

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