Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

[Aer]

Tetho > Chais pas, demande à Denis Robert .

[Tetho]

Lion > "Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt."

Juppé n'est qu'un symptôme, comme il y en a eu tant à l'époque, pas la cause. Tous les partis qui en avait les moyens ont croqué, même le PC. Il n'y a que les petits qui n'avaient pas de mandats comme les verts, le FN ou lutte ouvrière qui sont resté blanc, et ce parce qu'ils n'ont pas pu prendre leur part plus que par conviction morale. Et quand on en arrive à ce niveau de généralisation de ces pratique illicites le problème n'est pas dans les individus, tous les cadres étaient au courant, il est dans le système qui les pousse a agir ainsi.
Le fond de la question c'est pas tant qui ou même combien, c'est pourquoi. Et c'est ce qui a été traité avec les réformes du financement des partis dans les années 90. Et de la même façon, l'affaire pour laquelle Copé est tombé hier, au delà du comportement de ce dernier, soulève la question des plafonds du financement des campagnes. Est-ce Sarko et son équipe qui ont complètement craqué sur les moyens ou est-ce qu'il faut envisager de remonter les plafonds autorisés ? (ça me fait aussi poser quelques questions sur les comptes de la campagne de'Hollande et la façon dont il a pu suivre avec un budget presque inférieur de moitié)
Le montant de ma contribution aux finances de l'état ou la ville où je vie n'a rien à voir là dedans. Par contre, et contrairement à ce que tu dis, la façon dont sont organisés les mécanismes de financement si.

Et je ne pardonne pas, je l'ai même dit plus haut je trouve même que Juppé s'en est sorti a très bon compte dans cette affaire. Un an de prison avec sursit plus un an inéligibilité transformé en retraite au Canada, c'est pas cher payé vu les faits, même si il prend pour un autre. Mais c'est pas à moi de décider de ça, justice a été rendue et il a payé sa dette à la société. 10 ans plus tard, et plus de 20 ans après les faits, sans oublier, il est peut-être temps de passer à autre chose.
Du genre, se demander comment éviter une nouvelle campagne démago qui penche vers la droite de la droite en 2017.


Maintenant si monsieur-le-bourgeois-propriétaire-foncier veut faire un concours de bite sur le montant de ses impôts, je le laisse tout seul relativiser ça ici. Mais ce genre d'attaque personnelle, t'es prié de te les foutre bien profond là où je pense, et même de les y pousser un peu plus loin.

[Lion_Sn@ke]

Tetho, oui j'en ai marre de payer des impôts dans un pays où s’engraissent des politiciens corrompus...
Du coup je me permet de donner mon avis parce qu'au final, si je vais bosser tout les jours, c'est pas pour que ces connards s'en mettent plein les fouilles. On ne va pas tourner autour du pot encore 107 ans, je reste persuader que ta position vient de ta non-implication pécuniaire dans toutes ces histoires. (et j'ai toujours eu cette impression que tu avais un "faible" pour Juppé, je me trompe peut-être mais allez savoir...)

Et il n'y a aucune attaque perso (c'est humiliant de ne pas payer d'impôts ?), justement une simple déduction du fait que tu refusais de répondre à ma question (par honte ?) mais tu peux quand même rester correct... (surtout pour le "rentier", si tu avais une quelconque vue sur la réalité des choses...)

En tout cas payer des impôts, c'est tout le mal que je te souhaite

[Zêta Amrith]

LionSn@ke > évite de conjecturer sur la vie et/ou les opinions d'autrui à partir de trois fois rien.

[Lion_Sn@ke]

LionSn@ke > évite de conjecturer sur la vie et/ou les opinions d'autrui à partir de trois fois rien.

On peut aussi passer à autre chose...

[Tetho]

c'est pas pour que ces connards s'en mettent plein les fouilles

Sauf que justement, là ils s'en mettaient pas plein les fouilles, ça partait financer la vie politique. C'était un effet pervers de l'interdiction des dons privés aux partis.
C'est pour ça que je ne vois pas en Juppé (et les autres qui ont baigné dans ces magouilles là) comme foncièrement corrompus ou ripoux. Contrairement à des mecs comme Balkany, Dassault ou même Chirac, qui eux ont su détourner les finances publiques à leur intérêts personnels.
Ça ne retire rien aux actes de détournements d'argent publique, mais vis à vis du personnage ça fait la différence.


Ensuite Juppé, je ne sais pas si il est le président dont la France a besoin, juste qu'un type comme lui, compétent et droit dans ses bottes, ne peut être que mieux que tout ce qu'on se tape depuis maintenant 19 ans (voir plus en incluant les dernières années de Mitterrand qui déjà...). Mais oui j'aime bien le personnage, précis et carré dans ses langages, au risque de paraitre hautain, et un des rares à droite à ne pas nager dans la démagogie. On peut ensuite discuter de son efficacité aux différents postes qu'il a tenu, mais là aussi il s'en sort avec des bilans plutôt positifs.


(et j'ai pas écrit "rentier", mais "propriétaire")

[Ileca]

Allez, encore un peu et tu vas nous dire qu'il faisait ça pour la France.

[Aer]

Je resterais plus sur Fillon perso. Même s'il n'a pas la même carrure, c'est la droite modérée, Gaulliste, la ou Juppé (qui n'avait pourtant pas commencé au RPR) était quand même clairement très à droite et le poulain de Chirac, comme tu l'as si bien dit.
Après on sera tous d'accord que vaut mieux ça que Copé ou un retour surprise du ragondin, mais bon :/.

Faudra voir s'il y a vraiment une scission dans la droite aussi, avec cet espèce de "parti" que monte Morano dans son coin l'air de rien. Si elle se retrouve à aller concurrencer le FN sur son terrain, ça fera des voix plus dispersées et pourrait amener à des surprises. Si en plus à gauche l'EELV entérine une alliance sur le long terme avec le Front de Gauche, yahi.

[Ialda]

D'ailleurs, pour résumer http://authueil.org/?2014/05/27/2253-la ... aison-cope

Je continue malgré tout à croiser les doigts pour que les centristes existent un peu plus sur la scène française, ils ont fait un score décent aux européennes...

[Lion_Sn@ke]

Tetho > L'argument du "moindre mal" est certes valable (il faut bien choisir quelqu'un de compétent parmi tout ces faux-jetons). Mais ce serait mieux si on pouvait directement écarter de la vie politique ceux qui ne sont pas "cleans".

Bref pour moi le jeu est faussé dès le départ

(et accessoirement entre "bougeois-propriétaire-foncier" et "rentier" si le mot n'est pas le même, le sens caché et le but sont identiques, tu le sais toi-même. Mais parfois j'ai cette vague impression que je suis un "salaud de riche"... et cela m'énerve parce que c'est FAUX

[Zêta Amrith]

Nonobstant ses qualités réelles ou supposées de maire, à l'échelon national, il est celui qui avec Balladur, a anéanti le séguinisme d'inspiration très vaguement gaullienne qui aurait permis à la droite de contenir la progression du FN. Les 25% d'il y a trois jours, les sbires de la Le Pen les doivent aussi au triumvirat calculateur Balladur-Juppé-Sarkozy.

Le bousin Droite Forte/Droite Modérée, Gauche Forte/Gauche Modérée n'a plus aucune réalité tangible dès lors que la règle des 3%, dont Juppé est l'un des thuriféraires, s'applique à tous.

[Tetho]

J'aimerais croire que la politique de la barre à droite toute est derrière l'UMP. Ne serait-ce parce qu'on ne gouverne pas avec les extrêmes (de quelques coté que ce soit), Israël se plait à nous le rappeler régulièrement. Mais je n'y mettrais pas ma main au feu.
Mais si l'UMP veut reconquérir l'électorat parti voter FN, c'est clairement pas en donnant du grain à moudre à Le Pen qu'ils peuvent y arriver. D'autant plus avec le vide au centre que laisse le départ de Borloo.



Lion > Je considère que les hommes politiques étant des hommes avant d'être des politiques, le choix d'un candidat se fait bien plus souvent sur la base du moins pire que celle du meilleur. L'homme-providence n'existe pas, il faut donc se tourner vers celui qui est le plus adapté à la situation. Et comme tout le monde a une vue différente là dessus...
Et comme ce sont des hommes, je suis partisan d'une certaine clémence envers les exactions une fois les peines purgées, pour peu que faits soient restées dans les limites du raisonnable. Après tout on ne va pas retirer a vie son permis au type qui a causé un accident car il était bourré, ou on n'interdit pas à vie l'exercice de la médecine à celui qui a effectué une erreur médicale. Ben pareil en politique.

(T'as dégainé le premier, viens pas te plaindre d'être touché ensuite. La prochaine fois tu réfléchiras peut-être un peu avant de donner dans ce genre d'attaque.)

[Aer]

Y'a pas à dire, il nous avait tous manqué ce topic.

[Lion_Sn@ke]

(T'as dégainé le premier, viens pas te plaindre d'être touché ensuite. La prochaine fois tu réfléchiras peut-être un peu avant de donner dans ce genre d'attaque.)

Attaque ? Gni ?

J'avais prévu de te répondre immédiatement, mais je préfère le faire en MP...

[Zêta Amrith]

Ne serait-ce parce qu'on ne gouverne pas avec les extrêmes (de quelques coté que ce soit).

Pour que cet argument ait une chance d'être pris en considération, il faudrait que la politique menée par les "modérés" soit, justement, assimilable à de la modération. Car l'idiotie apathique des "modérés" aux affaires a aussi son quelque chose de parfaitement extrémiste. Faire preuve de modération face au vol organisé de la dette ou au Traité de Libre-Echange Transatlantique, c'est déjà le contraire de la modération. Si être "modéré" consiste à défendre les choses telles qu'elles s'agencent depuis un bon nombre d'années, et c'est ainsi qu'on nous présente l'option, alors il faut faire le deuil de l'argument de la modération car elle n'existe plus nulle part.

[Aer]

Ben alors votons tous Mélenchon, y'a pas plus modéré.
Je savais bien que nous trouverions un point d'entente .

(Je suis sérieux, renseignez vous, pour ceux qui ne s'intéressent pas trop, à ce qu'est réellement l'extrême gauche, ça fait aussi peur que Marine)

[Ialda]

Aussi peur c'est vite dit. Marine elle a ses chances d'être notre future présidente, elle.

[Tetho]

Elle n'en a aucune, même si elle passe le premier tour comme son daron en 2002, on aura a nouveau droit au défilé des indignés "contre Le Pen président". Nonobstant le déni de démocratie que peuvent être ces manifestations et le fait que ceux qui défilent sont souvent ceux qui ne sont pas allé voter la semaine précédant.
Et ça donnera de l'eau à son moulin contre le système UMPS, les complots des élites et j'en passe.

Mais si elle passe, ça veut dire qu'on aura eu une nouvelle campagne qui aura dérapé, de façon plus ou moins contrôlée, à droite et que le débat aura continué de lentement chuter dans les abysses de la démagogie.

[Ialda]

Entre une gauche dont on se demande ce qu'elle va pouvoir faire ces trois prochaines années, une droite qui pour l'instant est tout sauf reconstruite et crédible, et cerise sur le gateau une nouvelle crise qui pourrait renvoyer 2008 aux oubliettes de l'histoire, ne jamais dire jamais

[Merlin]

Tetho > L'argument du "moindre mal" est certes valable (il faut bien choisir quelqu'un de compétent parmi tout ces faux-jetons). Mais ce serait mieux si on pouvait directement écarter de la vie politique ceux qui ne sont pas "cleans".

Il n'y en a pas comme ça le problème est réglé.
Et dans la plupart des cas dans les municipalités de plus de 1000 habitants tu reproduis le même schéma qu'au niveau national. Magouille et copinerie party fleurissent bon la course au pouvoir. Tu es bien rêveur a espérer que tes impôts soient intégralement utilisées à bon escient que ce soit au niveau local (les ronds point construit par les copains du maire) ou au niveau national.

Lion > Je considère que les hommes politiques étant des hommes avant d'être des politiques, le choix d'un candidat se fait bien plus souvent sur la base du moins pire que celle du meilleur. L'homme-providence n'existe pas, il faut donc se tourner vers celui qui est le plus adapté à la situation. Et comme tout le monde a une vue différente là dessus...

Où est le successeur du général?

(T'as dégainé le premier, viens pas te plaindre d'être touché ensuite. La prochaine fois tu réfléchiras peut-être un peu avant de donner dans ce genre d'attaque.)

Attaque ? Gni ?

J'avais prévu de te répondre immédiatement, mais je préfère le faire en MP...

Bah c'est surtout que perso je ne vois pas le rapport entre le fait de payer ou non des impôts et ton argumentation.

[Windspirit]

Pour que cet argument ait une chance d'être pris en considération, il faudrait que la politique menée par les "modérés" soit, justement, assimilable à de la modération. Car l'idiotie apathique des "modérés" aux affaires a aussi son quelque chose de parfaitement extrémiste. Faire preuve de modération face au vol organisé de la dette ou au Traité de Libre-Echange Transatlantique, c'est déjà le contraire de la modération.

Autre point majeur (même si on s'éloigne du sujet des européennes), qui a pop hier sur mon fil Facebook et qui m'a surpris :

[Montrer] Spoiler

(Linkée et likée par des Algériens )

[Lion_Sn@ke]

Tetho > L'argument du "moindre mal" est certes valable (il faut bien choisir quelqu'un de compétent parmi tout ces faux-jetons). Mais ce serait mieux si on pouvait directement écarter de la vie politique ceux qui ne sont pas "cleans".

Il n'y en a pas comme ça le problème est réglé.
Et dans la plupart des cas dans les municipalités de plus de 1000 habitants tu reproduis le même schéma qu'au niveau national. Magouille et copinerie party fleurissent bon la course au pouvoir. Tu es bien rêveur a espérer que tes impôts soient intégralement utilisées à bon escient que ce soit au niveau local (les ronds point construit par les copains du maire) ou au niveau national.

Lion > Je considère que les hommes politiques étant des hommes avant d'être des politiques, le choix d'un candidat se fait bien plus souvent sur la base du moins pire que celle du meilleur. L'homme-providence n'existe pas, il faut donc se tourner vers celui qui est le plus adapté à la situation. Et comme tout le monde a une vue différente là dessus...

Où est le successeur du général?

(T'as dégainé le premier, viens pas te plaindre d'être touché ensuite. La prochaine fois tu réfléchiras peut-être un peu avant de donner dans ce genre d'attaque.)

Attaque ? Gni ?

J'avais prévu de te répondre immédiatement, mais je préfère le faire en MP...

Bah c'est surtout que perso je ne vois pas le rapport entre le fait de payer ou non des impôts et ton argumentation.

Merlin pour faire cours, et synthétiser ma pensée (qui reste mon avis perso assumé) je pense que quelqu'un qui paie sera toujours plus concerné par la question de l'utilisation finale de l'argent, en tout cas je le ressend comme cela... Après voilà c'était juste le fond de ma pensée, je pense que Tetho y a vu une attaque personnelle, il y a répondu avec toute la délicatesse dont il a pu faire preuve, or ce n'était pas mon attention. C'était JUSTE de l'argumentation.

Après je cherche pas du tout à avoir raison ou a convaincre qui que ce soit, je posais la question à Tetho le plus naturellement possible, sans arrières pensées, ou volonté d'afficher une quelconque supériorité.

Je connais Tetho depuis plus longtemps que vous tous ici (cela date de l'été 2001 environ si mes souvenirs sont exacts), donc oui je le connais très bien, et je lui parle plus "franchement" qu'à d'autre (sans pour autant avoir l'impression de l'insulter ou l'humilier ou je ne sais quelle bêtise). On a eu tout les deux des discussions parfois bien plus violentes que celle la (si si) et on continue encore à se côtoyer (même virtuellement).

Après de toute façon la politique ca reste un sujet EXTREMEMENT dangereux ou pour peu qu'on se lache, ca pête de partout

Voilà c'est tout (mais en fait ce fut plus long que prévu)

Bref autant passer à autre chose.... (bis) (surtout que le MP pour Tetho c'est perdu en cours de route...)

[Tetho]

Wind > Le podcast dans ta voiture c'est concept, mais soit.

Je le suis sur l'ensemble des sujets, sauf le second. Attaquer les républicains sur l'héritage de Jules Ferry en tant que colonialiste c'est oublier le contexte et l'époque. Ferry est mort il y a plus de 120 ans,le discours dont il parle en a 129 (soit dit en passant, jolis favoris, il avait le swag le Ferry), forcément c'est un discours qui n'a plus lieu d'être aujourd'hui. Aujourd'hui au mieux ça prête à sourire quand Ferry parle de "métaphysique politique" (rien que ça), au pire ça rappelle avec gêne l'ambiguïté morale de la colonisation française, entre intérêts économiques et volonté sincère de civiliser, quand il dit que "les nations européennes s'acquit­tent avec largeur, avec grandeur et honnêteté, de ce devoir supérieur de civilisation.", mais en soit c'est un discours qui n'a plus de valeur depuis plus de 70 ans et dont personne ne se revendique aujourd'hui.

[Zêta Amrith]

Wind > la première partie est scrupuleusement exacte.
C'est pourquoi je relativisais le concept de "Modération/Extrémisme".

La suite est plus discutable, et à vue de nez directement inspirée de la rhétorique Dieudonné, dont la grande mission sur Terre est de retourner les banlieues contre le PS. Il y a certes des éléments factuels dans la vidéo, comme Jules Ferry et ses propos sur les races civilisatrices, mais cela débouche en fin de compte sur des syllogismes anachroniques du type "Puisque Jules Ferry était racialiste, et que le PS voue un culte à l'oeuvre de Jules Ferry, le PS est affirmativement racialiste". La méthodologie est facile, en même temps qu'elle ne démontre pas grand-chose. D'autre part, il faut être méfiant envers ce réflexe répandu qui consiste à dire "L'ennemi de mon ennemi est systématiquement mon ami". De même que rejeter l'OTAN ne doit pas non plus conduire à idolatrer un Poutine, feu Chavez ou Assad, le légitime ressentiment vis-à-vis des partis dits de gouvernement semble avoir pour effet sur l'auteur de la vidéo de se bercer d'illusions s'agissant du FN et consorts.

[Aer]

J'ai arrêté quand il a relié FN et respect, j'avoue.