Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

[Joe]

Voilà ce qu'on se tape à mon uni' :


Des étudiants cagoulés sèment la pagaille dans le pavillon, montent des barricades, font des graffitis sur les murs, intimident les autres étudiants et détruise du matériel. Puis ça se plaint lorsque on fait appel à la police pour les faire dégager.
Tout ça pour une grève votée (avec trucage de vote) dans un contexte démocratique douteux par une minorité d’apprentis-philosophes et d'artistes bobos à qui ça ne dérange aucunement que 40 000 étudiants risques de devoir repasser une session.

[animan]

Quel gaspillage.

Ca me rappelle les mouvements des manifs anti-CPE ou une minorite d'etudiants ( ? ) votaient les blocages.
C'etait d'ailleurs avant la crise et le chomage des jeunes a explose depuis.

[Gemini]

Cela me rappelle une histoire s'étant déroulé dans un Institut d’Études Politiques. J'étais avec un mien ami venu récupérer sa copine, étudiante dans le dit institut. C'était en pleine "crise" du CPE, et les étudiants débattaient du blocage ou non de l'établissement. En fait de débat, les pro-blocages s'étaient positionnés sur les premières rangées de l'amphithéâtre où se déroulait la confrontation, afin de copieusement huer leurs opposants venus présenter leurs arguments. Toujours est-il que, au moment de voter, c'est bien le déblocage de l'Institut pendant au moins une semaine qui l'emporta, au grand dam des étudiants les plus virulents. Heureusement, ceux-ci se réunirent de nouveau le lendemain, pour voter entre eux de la reprise du blocage

[Gemini]

http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Ce qui m'interpelle le plus dans ce discours, c'est qu'il dit à la fois que les écoutes ne seront mises en place qu'en cas de suspission de terrorisme, et que les passeurs clandestins sont des terroristes, ce qui s'éloigne considérablement de la définition couramment admise du mot, et implique qu'il suffira de traiter une activité quelconque de terrorisme - comme cela se fait d'ailleurs chez tonton Vladimir - pour autoriser de facto le renseignement de se pencher sur le sujet : activités syndicales nuisant à l'intérêt économique du pays, activités journalistiques nuisant à l'intérêt politique du pays, et ainsi de suite.

[Tetho]

Une enquête de fond de The Atlantic sur l'État Islamiste, ses origines, son idéologie et ses ambitions. C'est un sacré pavé, mais ça prend soin de bien expliquer tout ce qui compte pour comprendre la situation au moyen-orient.

Ce qui est flippant, une fois les tenants et aboutissants de la chose bien compris c'est de voir que si la ligne fondamentaliste intransigeante de l'EI n'est pas tenable sur le moyen terme et que si personne ne les arrêtes ils finiront par disparaitre tous seuls, le fait de se déclarer Califat est à la fois leur apogée et le début de leur propre suicide. Mais que quoi qu'il arrive ça se fera dans un bain de sang.
Mais le plus flippant c'est de ce dire qu'à coté des ambitions de ces types, le projet de Reich de 1000 ans des Nazis apparait comme censé et plein de bon sens...

[Gemini]

Article très intéressant. Je note qu'il se passe aux USA la même chose qu'en France : la négation de la partie "islamique" pour montrer qu'il n'y a pas d'amalgames entre leurs exactions et les Musulmans, alors que paradoxalement, tout leur comportement s'appuie sur un Islam fondamentaliste.
En même temps, si un état chrétien voyait le jour en voulant appliquer à les lois érigées dans la Bible, il serait sans doute désavoué par le Vatican, alors qu'il respecterait la Bible à la lettre. Pour rappel, l'Ancien Testament autorise l'esclavagisme ; par contre, si ton esclave est hébreux, tu ne peux le garder que 6 ans.

[Lion_Sn@ke]

Many mainstream Muslim organizations have gone so far as to say the Islamic State is, in fact, un-Islamic. It is, of course, reassuring to know that the vast majority of Muslims have zero interest in replacing Hollywood movies with public executions as evening entertainment. But Muslims who call the Islamic State un-Islamic are typically, as the Princeton scholar Bernard Haykel, the leading expert on the group’s theology, told me, “embarrassed and politically correct, with a cotton-candy view of their own religion” that neglects “what their religion has historically and legally required.” Many denials of the Islamic State’s religious nature, he said, are rooted in an “interfaith-Christian-nonsense tradition.”

Je n'ai pas encore tout lu, mais ce passage est non seulement blessant, mais vire presque à l'islamophobie dans ce qu'il sous-entend de l'Islam...

The Koran specifies crucifixion as one of the only punishments permitted for enemies of Islam. The tax on Christians finds clear endorsement in the Surah Al-Tawba, the Koran’s ninth chapter, which instructs Muslims to fight Christians and Jews “until they pay the jizya with willing submission, and feel themselves subdued.” The Prophet, whom all Muslims consider exemplary, imposed these rules and owned slaves.

Le journaliste donne en exemple la sourate Al-Tawba, qui signifie le repentir ou la dénonciation en français, et qui est la seule sourate du Coran a ne pas commencer par la formule "Au nom de Dieu, le Tout miséricorde, le Miséricordieux". L'explication vient du fait que cette sourate se situe à un moment particulièrement précis de la révélation coranique, et à un ancrage temporel très fort. Le pacte dont il est fait question dans les premiers versets est celui que Muhammad a conclu avec la ville de Quraysh et qui a été brisé par ces derniers. La sourate vient ici "dénoncer" cet acte.

Cette sourate n'a donc plus du tout la même portée de nos jours.

A quand le même article sur la banque, la finance et les juifs...

[Gemini]

Comme je le mentionne dans mon précédent message, cela vaut aussi pour la Bible ou la Torah, qui contiennent leur lot d'actions répréhensibles aux yeux du droit international. Concrètement, j'abonde dans le sens de l'auteur de ce texte : ce n'est pas que l'Etat Islamique ne respecte pas le Coran ; au contraire, il le respecte beaucoup trop, et prétendre autre chose serait se voiler la face (sans mauvais jeu de mort). Sauf que tous ces textes ont été écrits à une époque où les réalités étaient différentes, où il n'y avait d'autre moyen de se prémunir contre certaines formes de ténia que de ne pas manger de porc, où manger du poisson le Vendredi était une mesure d'hygiène afin de varier l'alimentation, et ainsi de suite. Donc ce n'est pas qu'il ne respecte pas le Coran, mais plutôt qu'il refuse de prendre en compte les changements de réalités. Mais s'ils se réclamaient de la Bible ou de la Torah, ce serait pareil : les autorités et la majorité des croyants s'empresseraient de se désolidariser de ces pratiques - afin de se prémunir de tout amalgame malveillant - même si elles sont effectivement inscrites dans leurs textes sacrées ; sauf qu'à un moment, il faut aussi savoir reconnaitre qu'elles sont effectivement inscrites.

[Lion_Sn@ke]

Comme je le mentionne dans mon précédent message, cela vaut aussi pour la Bible ou la Torah, qui contiennent leur lot d'actions répréhensibles aux yeux du droit international. Concrètement, j'abonde dans le sens de l'auteur de ce texte : ce n'est pas que l'Etat Islamique ne respecte pas le Coran ; au contraire, il le respecte beaucoup trop, et prétendre autre chose serait se voiler la face (sans mauvais jeu de mort). Sauf que tous ces textes ont été écrits à une époque où les réalités étaient différentes, où il n'y avait d'autre moyen de se prémunir contre certaines formes de ténia que de ne pas manger de porc, où manger du poisson le Vendredi était une mesure d'hygiène afin de varier l'alimentation, et ainsi de suite. Donc ce n'est pas qu'il ne respecte pas le Coran, mais plutôt qu'il refuse de prendre en compte les changements de réalités. Mais s'ils se réclamaient de la Bible ou de la Torah, ce serait pareil : les autorités et la majorité des croyants s'empresseraient de se désolidariser de ces pratiques - afin de se prémunir de tout amalgame malveillant - même si elles sont effectivement inscrites dans leurs textes sacrées ; sauf qu'à un moment, il faut aussi savoir reconnaitre qu'elles sont effectivement inscrites.

Pour respecter son texte sacré, il faut avant tout bien le comprendre.
Pour moi ces gens sont clairement des égarés qui ne comprennent pas plus loin que le sens littéral du texte. On leur a farci la tête d'interprétations fallacieuses, alimentant leur haine déjà présente de l'occident, pour finalement s'étendre vers les chrétiens, et maintenant envers leur propre frères en religions (qui deviennent comme par magie des apostats parce qu'ils n'adhèrent pas à leur vision du califat).

Et le problème, c'est que l'auteur de cet article donne du crédit à cette vision simpliste de l'islam... Comme si tout ces exactions commises au nom de l'Islam trouvaient un fondement quasi "légitime" dans le texte coranique...

[Gemini]

Les interprêter correctement et les comprendre, oui. Justement, nous avons un bon exemple d'interprétations contraires dans l'article.
Dis-moi, puisque tu sembles maitriser le sujet : le Coran a-t-il subi de nombreuses traductions avant d'en arriver au texte actuel ?

[Lion_Sn@ke]

Les interprêter correctement et les comprendre, oui. Justement, nous avons un bon exemple d'interprétations contraires dans l'article.
Dis-moi, puisque tu sembles maitriser le sujet : le Coran a-t-il subi de nombreuses traductions avant d'en arriver au texte actuel ?

En tant que tel, il n'existe qu'une seule version du texte coranique, en langue arabe, que l'on appel le coran de Uthman.

Plutôt que d'essayer de l'expliquer avec mes propres mots, je préfère te donner une citation de deux pages du livre Al Sira de Mahmoud Hussein, qui explique très bien la genèse du Coran sous sa forme écrite.

http://www.amazon.fr/Al-S%C3%AEra-Proph ... 246671116/

Désolé d'avance pour le pavé, mais le style étant relativement agréable, et l'explication très claire, je me suis autorisé à la mettre ici en entier.

En 632, Muhammad retourne à La Mecque pour son Pèlerinage de l’Adieu. Puis il rentre à Yathrib, où il meurt le 8 juin. C'est après sa mort, que Yathrib est rebaptisée Médine – Madinat al Nabi , la Ville du Prophète.

Portés par l’élan que son Message leur a insufflé, les Arabes vont pouvoir rassembler les énergies et les talents, qu’ils ont jusque-là gaspillés dans d’incessants conflits interclaniques, pour se lancer ensemble, au nom de l’islam, à la conquête des empires de Perse et de Byzance.

Dans le même temps, ils doivent se préoccuper de fixer, et de coucher par écrit, les textes fondateurs de l’islam.

Le Prophète avait enseigné la nouvelle religion en récitant à ses fidèles des versets du Coran, en commentant ces versets dans ses prêches du vendredi, en développant sa pensée face aux défis posés par ses ennemis ou aux interrogations de ses proches, en discutant inlassablement avec ses compagnons des finalités de la Cité musulmane.

Chacun de ces derniers avait appris par cœur des fragments, plus ou moins longs, du Coran. Ceux d’entre eux qui savaient écrire en avaient transcrit, sous sa dictée, différents ensembles de versets. Selon les chroniqueurs, cependant, aucun d’entre eux n’avait pu rassembler par lui-même la totalité des versets.

Lorsque Muhammad meurt, en l’An 632, les événements se précipitent. Nombre de tribus, qui avaient embrassé l’islam sans conviction, se rétractent après sa mort et cessent d’obéir au pouvoir de Médine. Par ailleurs, des illuminés apparaissent, ici ou là, qui prétendent à la relève du Prophète. Abû Bakr, qui prend la tête de la communauté des musulmans – devenant le premier Calife, ou Successeur du Prophète – décide de frapper vite et fort.

Après de rudes combats, la révolte est matée et les tribus dissidentes rentrent dans le rang. Ses troupes ayant été réunifiées, Abû Bakr se dépêche de les lancer à l’assaut des armées byzantines et perses, à qui elles livrent de sanglantes batailles. C'est ainsi que, en l’espace de quelques années, de nombreux compagnons et proches du Prophète meurent au combat. Chacun d’eux emportant avec lui la part qu’il avait mémorisée des versets du Coran et les souvenirs qu’il avait gardés des paroles de Muhammad. La question de la préservation du Coran se pose alors avec une acuité croissante.

‘Umar ibn al-Khattâb, un proche compagnon qui deviendra plus tard le deuxième Calife, alerte Abû Bakr sur le danger de voir, dans ces conditions, des parties du Coran se perdre ou s’altérer. Il lui rappelle le propos du Prophète, selon lequel le texte originel de l’Ancien Testament avait subi des modifications qui en avaient corrompu le sens et le Nouveau Testament avait fini par se scinder en plusieurs Evangiles. Afin d’éviter que le Coran ne connaisse le sort de l’un ou l’autre, ‘Umar propose, pour commencer, d’en réunir tous les versets en un seul volume.

Abû Bakr hésite à prendre une initiative que le Prophète n’avait pas jugé bon de prendre lui-même, ou d’ordonner à ses proches. ‘Umar finit par le convaincre, mais doit ensuite surmonter les réticences du compagnon, Zayd ibn Thâbit, à qui Abû Bakr confie ce travail et qui commence par exprimer à son tour son effarement. Mais ‘Umar emportera aussi son adhésion et l’homme procédera à un premier regroupement de l’ensemble des versets.

‘Umar mettra l’objet en lieu sûr, chez sa fille Hafsa, l’une des veuves du Prophète. Mais il ne poussera pas plus loin le travail. Ayant pris la tête de la communauté après la mort d’Abû Bakr, il dirige un Etat de plus en plus vaste, dont les armées remportent des victoires décisives sur les fronts byzantin et perse. L'islam conquiert de nouveaux territoires, allant à l’ouest jusqu’au Maroc et à l’est jusqu’en Asie Centrale. Un nouvel empire prend corps, dont ‘Umar doit mettre en place les institutions et les méthodes de gouvernement.

Cependant les problèmes qu’il avait entrevus, s’agissant de préserver l’intégralité et l’unité du texte coranique, ne cessent de se préciser. La plupart des compagnons du Prophète, s’ils ne sont pas morts durant les guerres successives, se sont dispersés dans les vastes territoires conquis, où ils assument des responsabilités à la fois religieuses et politiques.

Chacun d’eux a pris avec lui son recueil de versets coraniques, auquel il est d’autant plus sentimentalement attaché qu’il le tient de la bouche même du Prophète. Mais chacun d’eux a retenu et transcrit ces versets, à partir de sa propre sensibilité, colorée par son dialecte particulier. Et les échos qui, des différentes régions de l’Empire, parviennent à Médine, font état de nuances, de dissonances, voire de contradictions.

‘Uthmân, le successeur de ‘Umar, craint d’être bientôt confronté à plusieurs versions du Coran, chacune d’elles se prévalant du prestige incontesté de tel ou tel proche du Prophète. Il réunit une commission composée de compagnons particulièrement qualifiés, qui avaient tous été chargés par le Prophète de coucher par écrit, sous sa dictée, certains fragments du Coran. Dirigée par deux hommes, dont l’un n’est autre que Zayd ibn Thâbit, qui a déjà regroupé l’ensemble des versets en un volume, cette commission est chargée de proposer au Calife un texte unifié.

En partant du premier recueil, sa tâche consiste à examiner les autres copies en circulation, de vérifier l’authenticité de chaque verset et, dans les cas où existent plusieurs variantes d’un même verset, de retenir la plus proche du dialecte de la tribu de Quraysh – à laquelle a appartenu le Prophète –, de supprimer les versets qui paraissent contestables et enfin de réunir l’ensemble en un seul Livre – la Vulgate Coranique.

Les travaux de la commission dureront plusieurs années, au cours desquelles les compagnons divergeront sur de nombreux points, laissant en suspens certaines questions, qui feront par la suite l’objet de vastes débats. Ces divergences, et les controverses qu’elles ont suscitées, ont été vécues comme un processus légitime, allant de soi et n’appelant ni condamnation ni anathème.

La commission terminera ses travaux entre les années 650 et 655, la date exacte n’étant pas connue avec certitude. La Vulgate Coranique aura vu le jour quelque vingt ans après la mort du Prophète. Le Calife ordonnera d’en faire des copies, d’en envoyer dans les différentes régions de l’Empire et de détruire toutes les versions non conformes. Mais l’ordre n’est exécuté que partiellement et certaines copies de ces versions continueront de circuler, ici ou là, durant deux ou trois siècles.

La Vulgate, dite Vulgate de ‘Uthmân, constitue un pas décisif dans la sauvegarde et la préservation du texte coranique. Mais la compréhension de ce texte posera, durant un certain temps, des problèmes qui tiennent notamment au système d’écriture de l’époque.

Ce système repose alors sur un nombre restreint de caractères, dont chacun équivaut à une consonne ou un groupe de consonnes. Manquent à cet alphabet les signes permettant de distinguer entre plusieurs consonnes représentées par le même caractère. Ainsi existe-t-il un seul caractère pour désigner les sons b , t , th et même n ou y ; un seul caractère pour désigner les sons h , j ou kh . Un même ensemble de caractères peut donc composer différents mots, ayant des significations distinctes.

D’autre part, manquent les voyelles qui permettraient de distinguer entre plusieurs mots composés des mêmes consonnes et sans lesquelles il peut être difficile de distinguer entre différentes fonctions grammaticales possibles pour un même mot.

Pour cette raison, les premières copies de la Vulgate Coranique se révèlent surtout utiles à ceux qui connaissent déjà le texte. Elles restent difficiles à déchiffrer pour la plupart des musulmans.

Maintenant après rien n'empêche les gens de partir de cette version et de traduire de l'Arabe vers leur langue maternelle. En ce sens, je recommande beaucoup la lecture de l'essai de traduction du coran par Jacques Berque (un orientaliste chrétien). Il contient à mon sens la meilleure traduction française existante, avec de nombreuses notes de bas de pages expliquant/contextualisant les versets les plus difficiles.

http://www.amazon.fr/Le-Coran-traductio ... 2226134883

[Gemini]

C'est très intéressant. Mais cela rend le Coran "officiel" quasi illisible pour les fidèles, non ? Ce qui, au passage, doit bien arranger les imams chargés de dispenser ce savoir. Quand j'en vois lire dans le métro, en Arabe, s'agit-il d'une version tout public ou d'un texte dont ils peuvent difficilement saisir les nuances ?
De plus, tu cites Abou Bakr, premier calife sunnite, mais quid des Chiites ? Ont-ils leur propre version du Coran ?

[Lion_Sn@ke]

C'est très intéressant. Mais cela rend le Coran "officiel" quasi illisible pour les fidèles, non ? Ce qui, au passage, doit bien arranger les imams chargés de dispenser ce savoir. Quand j'en vois lire dans le métro, en Arabe, s'agit-il d'une version tout public ou d'un texte dont ils peuvent difficilement saisir les nuances ?
De plus, tu cites Abou Bakr, premier calife sunnite, mais quid des Chiites ? Ont-ils leur propre version du Coran ?

Le Coran "officiel" que tout musulman peut lire aujourd'hui est celui de Uthman, avec la mention des voyelles.

Il faut d'ailleurs savoir qu'en arabe, on n'écrit jamais les voyelles, car cela n'est pas nécessaire pour lire.

SAUF bien evidemment pour le texte coranique, les textes officiels, et même certains journaux. Marquer les voyelles empêchent tout problème de lecture et de compréhension.

Les chiites se basent sur le même texte coranique. Après même s'ils y greffent d'autres croyances, comme le caractère "sacré" de la personne d'Ali, l'origine du chiisme est avant tout un problème politique, et non religieux.

Pour faire simple, sunnites et chiites sont des musulmans, et devraient se considérer comme des frères en religion (malheureusement ce n'est pas souvent le cas :/) .

[Gemini]

Merci pour les explications.

[Aer]

Lion > Je sais pas si c'est inutile, en tout cas le repost en soit. Perso je ne savais même pas qu'ils étaient devenu un Califat.

[Tetho]

Lion > je crois que tu fais la même erreur que ce que l'article reproche aux services occidentaux. L'article explique que les agissement de l'EI sont bien plus compréhensible si justement on les considère comme une secte musulmane fondamentaliste radicale et que l'on accepte que ses revendications soient avant tout d'ordre religieux puis politique (cf la proclamation d'al-Baghdadi comme calife alors que ce dernier s'en serait visiblement bien passé) et non comme un groupe terroriste politique comme l'est Al-Quaida.

Et leur interprétation du Coran est tout à fait légitime. Ils se basent sur une lecture certes très littérale du texte qui fait fi des travaux postérieurs des théologiens musulmans, mais ils ne déforment pas le texte ou n'inventent rien, au contraire ils considère que si le Coran est la parole de Dieu telle que l'a rapportée Mahomet, homme infaillible par sa nature prophétique, alors il doit être suivi à la lettre.
C'est là la seconde erreur, les considérer comme des brebis égarées alors qu'ils sont au contraire des intellectuels ayant longuement étudié le Coran. Étant donné qu'il n'y a pas d'autorité suprême en Islam qui dicte, c'est une lecture aussi légitime que celle du comité français du culte musulman ou des salafiste traditionalistes. Elle est juste ultra-radicale, comme celle de tous les fondamentalistes, et incompatible avec l'islam tel que le vivent la quasi totalité des musulmans. Et vu qu'ils attendent la bataille du jugement dernier entre le Paladin de Rome et les Croyants dont seul quelques milliers d'entre eux survivront, ils s'en fichent un peu royalement.



Quand à ton extrait du livre de Hussein, il me renforce dans ma conviction que le Coran est autant un livre religieux que politique et que ces deux composante sont indissociables de l'Islam, après tout Mahomet quadri-classait en marchand, chef religieux, chef politique et chef militaire. Et que la parole de Dieu qui y est recueillie est bien la parole de Dieu tel que l'ont voulu et interprété certains hommes de pouvoir. Et qui explique pourquoi cette tradition du mélange des genres perdure encore dans les pays arabes.

[Gemini]

[Ialda]

Un peu de recul bienvenu :

http://www.telerama.fr/idees/les-etats- ... 124064.php

[Merlin]

Un peu de recul bienvenu :

http://www.telerama.fr/idees/les-etats- ... 124064.php

Intéressant et bien expliqué.

[Ialda]

Deux amateurs d'art sacrilège descendus au Texas quelques semaines seulement après un Jade Helm contesté au même Texas (et ailleurs), franchement, Cazeneuve doit l'avoir mauvaise lui qui n'avait trouvé qu'une tentative de plasticage d'églises à Villejuif au moment d'assurer la promo de sa stasi 2.0.

Le plus flippant dans notre époque c'est qu'il est de plus en plus impossible de ne pas voir des complots dans tous les coins

[Xanatos]

Une chose est sûre au sujet des complots que l'on voit partout , ce ne sont pas Fox Mulder et Question qui te contrediront à ce sujet mon cher Ialda !

[Tetho]

Le plus flippant dans notre époque c'est qu'il est de plus en plus impossible de ne pas voir des complots dans tous les coins

Généralement si tu peux le voir, c'est qu'il n'y a pas de complot. Les vrais complots savent se faire discrets.

[Gemini]

http://www.lemonde.fr/politique/video/2 ... 23448.html

Je trouve qu'il y a quelque chose à retenir de cette intervention : Marine vire son père, mais leur nom de famille commun n'en demeure pas moins un argument électoral dont elle ne risque certainement pas de se défausser.

[Tetho]

Dommage pour lui, en France on ne peut déshériter ses enfants dans le bon droits de notre pays qu'il aime tant

Je suis assez surpris de voir que la tension entre ces deux là à aboutis à un tel schisme. J'étais persuadé jusqu'à peu que Marine allait tolérer papounet jusqu'à sa belle mort (qui ne devrait plus tarder), ses dérapages contrôlés sur les chevaux de bataille habituels du parti plaisant à une frange non négligeable des frontistes.
D'autant que bon, elle peut répudier son père, mais pas le fait qu'elle ne doit sa place qu'à sa nature de fille à papa. Sa seule légitimité politique est d'être une Le Pen, une vulgaire pistonnée pour qui son père a assassiné bien des collaborateurs. Payes ta gratitude filiale.

[Aer]

Oui c'est très intéressant.

Bon, c'est 16 heures passé, ça y est on est sur écoute ?