Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

[Zêta Amrith]

Envoyer val(l)ser la Commission, approcher la Russie, annoncer un véto au Traité Transatlantique...
Y en a dont le cessna a connu une panne de moteur pour moins que ça.

[Aer]

Qu'ils quittent l'Europe pour leur faire comprendre, à ces glands.

[verino]

En m'intéressant au cas Roland Dumas et son intervention de ces derniers jours, je suis tombé sur cette vidéo dont le son de cloche ne converge absolument pas avec l'image politique que véhicule les grands médias sur ce type: Ahmadinejad.

[Gemini]

Propos intéressant, même si ne regardant pas la télévision, je ne connais absolument pas la personne évoquée. Mais la vidéo montre bien la réutilisation politique de l'anti-racisme.
Concernant la colonisation, le problème reste qu'il est difficile de se sentir coupable par un phénomène datant de bien avant notre naissance. Par contre, informer, expliquer, définir les mécanismes derrière cette colonisation, voilà qui me parait nécessaire, afin de la comprendre ainsi que ses conséquences. C'est pour cela qu'il me semble, par exemple, indispensable de laisser Tintin au Congo sur les étagères des libraires, car cet album nous offre un instantané d'une pensée, d'un état d'esprit, qui nous apprend plus sur la colonisation que bien des cours d'histoire.

Au Royaume-Uni, une femme musulmane dont la fonction requiert un uniforme bénéficie de la possibilité de porter un voile assorti. Esthétiquement, cela plait ou non, mais c'est certainement beaucoup moins liberticide, schizophrénique, et stigmatisant que de les obliger à l'enlever.

[Ialda]

Vidéo à prendre comme témoin de la guéguerre en cours entre droite et gauche pour définir, entre autre, le grand récit des événements de janvier dernier. Rien de neuf (poncifs habituels inclus : les Français seraient un peuple de gros cons racistes, les "néofachos" lancés à tort et à travers) ceci dit, même si le passage sur le mouvement de l'anti-racisme était effectivement amusant à voir.

Concernant la colonisation, le problème reste qu'il est difficile de se sentir coupable par un phénomène datant de bien avant notre naissance.

En fait non, justement si on écoute entre autre le discours des indigènes de la république, il existe toujours une mentalité colonialiste dans la manière dont la république traite ses minorités. Voir aussi le "White privilege" de Usul au début de la vidéo, que l'on voit souvent fleurir chez la gauche américaine.

Ce n'est pas ce qui est réellement important, ceci dit. On reste de part et d'autres dans la manipulation un peu facile de symboles, l'auto-culpabilisation quasi-religieuse versus les appels dramatiques à la lutte contre la barbarie, etc. Comme d'habitude la réalité se trouve un peu au milieu de tout ça.

[Windspirit]

Concernant la colonisation, le problème reste qu'il est difficile de se sentir coupable par un phénomène datant de bien avant notre naissance.

C'est surtout le propre de tous les pays et toutes les civilisations qui ont eu le dessus sur les autres et on n'a jamais demandé à personne de s'excuser pour ça, parce que c'est tout simplement l'histoire de l'humanité. Un peuple colonisé est d'abord un peuple qu'il a été possible de coloniser, et qui a été vaincu par le colon, c'est tout.
Y en a qui croient que l'Islam s'est étendu de La Mecque jusqu'à Poitiers à l'ouest et jusqu'en Indonésie à l'est de bulletin de vote en bulletin de vote?
L'Empire espagnol et l'empire anglais étaient aussi immenses et ils se sont construits sur des gueules cassées. Toutes les Amériques sont construites par colonisation.
La Chine est un empire.
La Russie est un empire.
Toute l'histoire de l'Afrique, c'est des empires qui cassent la gueule à leurs voisins. Ils ont pas attendu les blancs pour se foutre sur la gueule (comme l'insinue Usul dans sa vidéo, le cliché du gentil nègre pacifique qui vivait en harmonie avec la nature et les gentils animaux de la forêt et avec les autres gentils nègres avant que le méchant Blanc "vienne tout détruire" - l'Afrique n'est pas "détruite" et les déchirements qui s'y trouvent ne sont pas le fruit exclusif de la colonisation des Blancs, il a pas appris ça dans Franz Fanon?)
Avant, Alexandre, Auguste, les Perses, les Byzantins, les Mongoles, les Ottomans, y en a qui croient qu'ils ont imposé une autorité par le prêche, le compromis et l'adhésion béate? Non non, comme tous les autres, ils se sont imposés par des victoires militaires et ils ont été défaits militairement, c'est tout. Les Berbères musulmans sous le commandement de l'émir Abderrahmane ont été défaits militairement par les Francs à Poitiers, autrement ils auraient continué jusqu'en Sibérie...
Même aujourd'hui quand une nation renégate ne respecte pas les tables de la loi démocratique des droits de l'homme, on fait voter le Conseil de sécurité et on va leur casser la gueule. À l'issue de la Seconde guerre mondiale, on a même accepté de balayer sous le tapis les crimes de la Résistance envers les Français, donc légitimé le terrorisme, pour défendre la République, "la liberté" et "la démocratie".

C'est insupportable cette auto-culpabilisation franco-française de gauche sur la colonisation française. C'est juste une autre manière de se placer au-dessus des autres, mais moins franche, moins cocardière donc moins charmante, plus vicieuse, un peu à la mode puritaine (qui ne correspond à rien dans la tradition française) de la confession publique qui élève au-dessus des masses impénitentes. Ceux qui sont tout bêtement fiers de la culture occidentale, la prennent pour supérieure et l'affichent, sont beaucoup plus honnêtes, et plus normaux, car il n'y a aucune culture/civilisation qui ne pense pas que sa culture et ses valeurs sont, pour elle, au-dessus des autres simplement parce que c'est la sienne, c'est tautologique mais c'est la base pour être en harmonie avec soi-même...

Le final de la vidéo et la prise au sérieux des Indigènes de la République, c'était la clownerie de trop qui m'a fait entièrement décrocher. Donner du crédit à ces énergumènes qui, par leur existence même, peuvent conforter n'importe qui dans l'idée que les Français n'étant pas de race blanche ni de culture gréco-latine et chrétienne* représentent une cinquième colonne en France, c'est tout sauf oeuvrer à la réconciliation et l'apaisement des tensions.

*Oh et puis soyons honnêtes nous aussi. Que "les arabes et les noirs", comme aiment les dire les gauchistes et le répéter les rappeurs et les gens de banlieue. (Au passage, envoyez un Noir se promener dans n'importe quelle rue de n'importe quel pays arabo-musulman, qu'on rigole). Les Chinois et les Vietnamiens (qui ont bien mangé dans la gueule eux aussi de la part des Français) sont un million en France et ils ne figurent nulle part dans le débat.

Cela dit je trouve Elisabeth Lévy (et Alain Finkielkraut) insupportables au dernier degré aussi, rien qu'à l'hystérie avec laquelle ils s'expriment. Je trouve un Eric Zemmour beaucoup plus charmant par exemple.


@verino : On peut faire ça beaucoup plus simplement en reprenant simplement des faits.
L'Iran a participé à une seule guerre majeure ces dernières décennies, et c'était Saddam Hussein qui l'a agressée. Compare aux donneurs de leçon américain (on ne va pas tirer sur l'ambulance) et israélien (guerres agressives contre le Liban, agression de Gaza à l'arme non conventionnelle). L'Iran n'occupe aucun territoire illégalement ; Israël a à son compte le Golan et la rive ouest, et précédemment Gaza. L'Iran ne possède aucune arme atomique et n'est visiblement pas en train d'en développer une selon toutes les commissions d'enquête ; Israël possède en toute illégalité (même s'ils n'ont pas signé le Traité de non-prolifération, d'aucuns peuvent parfaitement arguer que la non-prolifération d'armes nucléaires est une coutume de droit international) plusieurs dizaines d'ogives nucléaires non déclarées, la technologie ayant été gracieusement fournie par la France ; concernant ces armes, Israël refuse catégoriquement toute inspection de l'agence internationale, et a enfermé pendant 18 ans le journaliste qui a révélé ces informations au monde.
L'Iran soutient le terorrisme international à certains endroits par contre, surtout dans les intérêts du chiisme.

Donc bon. Le balai, la poutre, etc. Le discours en Occident sur l'Iran, c'est tout simplement le prémâché caricatural sur "les méchants du moment" ; dans les faits, c'est très largement réducteur. Et au final peu de gens savent que l'Iran a réussi à créer une relative harmonie religieuse qui n'existe pratiquement pas ou plus dans les nations sunnites : en Iran il y a des églises et des synagogues, il y a des chrétiens, des juifs et des zoroastriens au parlement, dans les administrations, dans la fonction publique, les femmes travaillent (et conduisent), la société est tenue par un haut conseil islamique (chiite, donc très différent (jusque dans la doctrine) de l'Islam sunnite auquel l'Occident est beaucoup plus confronté, et plus particulièrement l'Islam malékite (réputé très dur, à peine derrière l'école hanbalite) concernant l'immigration venue d'Afrique du Nord), mais la société civile, surtout dans les villes, est très "moderne" sous bien des aspects.

[Gemini]

Le problème en France, c'est que la Gauche part du principe que tu dois te sentir responsable pour l'esclavagisme et la colonisation, et que si tu ne le fais pas, c'est que tu es raciste. Il ne faut pas s'étonner, dans ces conditions, du succès de la "Droite décomplexée", qui récupère tous les rejetés de la Gauche qui n'adhèrent pas à cette vision.

[Aer]

Ceux qui sont tout bêtement fiers de la culture occidentale, la prennent pour supérieure et l'affichent, sont beaucoup plus honnêtes, et plus normaux, car il n'y a aucune culture/civilisation qui ne pense pas que sa culture et ses valeurs sont, pour elle, au-dessus des autres simplement parce que c'est la sienne, c'est tautologique mais c'est la base pour être en harmonie avec soi-même...

J'avais cru comprendre que ton harmonie avec toi-même était pas top dans cette lointaine ancienne colonie nordique ou tu vis.

Mais passons. Pour moi le problème se situe beaucoup plus loin. Aujourd'hui dans nos sociétés régies par l'information, l'hyper information même, n'importe qui peut arriver, en déployant certains efforts de concentration évidemment, à se faire une représentation globale du monde : les forces politiques qui s'opposent, les conflits militaires, les clash religieux, les mouvements économiques... Autant de sujets qui sont passés, il y a 20-30 ans, d'un pays et ces proches voisins à la Terre entière. Le soucis c'est qu'à coté, les gens ne sont pas armés pour ça, pas éduqués, n'ont pas eu l'enseignement.
J'ai quitté le lycée en 2005 et la guerre d'Algérie occupait un paragraphe dans un coin de la France d'après guerre, la guerre du Vietnam une demi-ligne pour dire en passant que c'était une colonie française, oui, mais bien 15 pages pour parler de cette guerre par proxy entre les deux blocs de la guerre froide, pasque c'est plus important. Au jour d'aujourd'hui, je serais bien incapable de dire quoi que ce soit de vraiment pertinent sur ces deux sujets, non seulement parce qu'à par les pays concernés, tout le monde s'en fout donc tu risques pas de trouver des infos ailleurs, mais en plus parce que c'est passé sous silence chez nous. Je sais pas ce qu'il en est dans les deux pays cibles mais en tout cas, c'est la croix et la bannière par ici. C'est pas mission impossible, mais les lecteurs assidus du blog BD de Monsieur Le Chien comprennent de quoi je parle.
Même pendant les passage sur la découverte et la colonisation des Amériques, on évite bien le sujet du reste. Et encore, j'ai eu la chance d'avoir une prof pas trop con qui nous a parlé du triangle d'or ou ce genre de trucs, qu'au moins nous en sachions l'existence.

Donc avant de partir dans le rant sauvage à la Finkielcroute (étonnant que tu ne l'apprécies pas, à moins que le suave et le mielleux dégoulinant de Zemmour soient vraiment ton truc) en balancant direct "bouh bouh, l'auto-culpabilisation", faudrait voir aussi ce qui est donné comme clef aux gens. Et je parle pas des élites censément cultivées, hein, avant que le débat dérive vers le nawak parce que j'aurais oublié un terme.

Ce que je vois surtout dans la vidéo d'Usul, c'est que la question de cette décolonisation, les jeunesses révoltées (ici algériennes ok, avec la marche des 80s) et les questions posées, tout ça a vite été balayé. Comme ce que font nos politiques actuelles dès qu'il faut aborder de vrais sujets.

(et on aborde même pas le sujet des DOM-TOM, parce que c'est loin d'être rose aussi, dans un sens comme dans l'autre. J'ai un très bon ami qui en a chié pour être accepté dans l'hexagone en tant que français, tout simplement parce qu'il avait grandit en Nouvelle-Calédonie. Et pourtant il est blanc comme un cachet d'aspirine. Alors le white privilege, au cul la balayette)

Sinon pour l'Islam et tout le reste, faudrait retrouver un Calif en fait. C'est peut être ce qu'essayent de faire certains. La cission dans un courant religieux, ça donne toujours de la merde.
Regardez les protestants.

Oui, c'était gratuit ~~.

[Gemini]

Sur la Guerre d'Algérie, il existe un excellent film, La Bataille d'Alger, tourné peu après la fin du conflit (par un réalisateur italien), Lion d'Or à la Mosta de Venise, et qui met bien en lumière les défauts et les qualités de chaque camp (d'autant plus étonnant qu'un membre du FLN y tient son propre rôle). Bizarrement, il fût interdit en France pendant près de 40 ans.
Dans le même ordre d'idée, je me demande pourquoi le génial Hôtel Terminus de Marcel Ophuls, documentaire français oscarisé, n'est jamais sorti en DVD en France. Parce qu'il évoque quelques vérités qui dérangent ?

La cission dans un courant religieux, ça donne toujours de la merde.
Regardez les protestants.

Mais nous, nous avons un calife :

[Ialda]

J'aime beaucoup les vidéos de Henri Guillemin sur la Commune, la troisième république et toute la période pré-1914. Pour prendre la mesure du bourrage de crâne scolaire en matière d'histoire, c'est assez bourrin.

D'accord avec La bataille d'Algers suggéré par Gemini, ne serait-ce que pour sa déromantisation d'un conflit moderne - le sujet étant bien trop souvent mis en scène de manière encore un peu trop "flatteuse", dirons-nous. Ça serait à diffuser dans toutes les salles de classe, à côté d'une dissert sur les perles de sagesse de Goering sur Bien entendu, le peuple ne veut pas de guerre...

Donc bon. Le balai, la poutre, etc. Le discours en Occident sur l'Iran, c'est tout simplement le prémâché caricatural sur "les méchants du moment" ; dans les faits, c'est très largement réducteur. Et au final peu de gens savent que l'Iran a réussi à créer une relative harmonie religieuse qui n'existe pratiquement pas ou plus dans les nations sunnites : en Iran il y a des églises et des synagogues, il y a des chrétiens, des juifs et des zoroastriens au parlement, dans les administrations, dans la fonction publique, les femmes travaillent (et conduisent), la société est tenue par un haut conseil islamique (chiite, donc très différent (jusque dans la doctrine) de l'Islam sunnite auquel l'Occident est beaucoup plus confronté, et plus particulièrement l'Islam malékite (réputé très dur, à peine derrière l'école hanbalite) concernant l'immigration venue d'Afrique du Nord), mais la société civile, surtout dans les villes, est très "moderne" sous bien des aspects.

Je pensais qu'une des raisons qui faisait que l'Iran, toutes proportions gardées, s'en tirait plutôt pas mal depuis trente ans surtout au vu des conditions qui lui sont imposé, c'est que le pays était avant tout une nation, avec une histoire, Perse, etc. Comme base d'identité commune, c'est forcément mieux qu'une lecture radicale de n'importe quelle religion.

[Gemini]

La Bataille d'Alger a d'ailleurs été montré à la Maison Blanche pour présenter un exemple crédible de guerre urbaine ; c'était à l'époque de Goerge W. Bush.

Pour les livres d'histoire, la manipulation type, c'est Napoléon : présenté comme un héros dans les nôtres, comme un criminel dans ceux de tous les autres pays.

[Tetho]

J'ai du mal à voir la manipulation là dedans. De quel coté que ce soit. C'est du relativisme historique, Napoléon Bonaparte a été à la fois celui qui a stabilisé et mis fin à la révolution, mais aussi l'homme qui a tenté de régner sur toute l'Europe. Phillipe Pétain est à la fois le héros de Verdun et le traitre qui a accepté de collaborer avec l'Allemagne nazie. Etc...
Puisqu'on cite des films dans ce débat, souviens-toi d'Obi-wan Kenobi, des vérités auxquelles nous tenons et de notre propre point de vue.

[Natth]

Je pense que vouloir faire une Histoire "neutre" est encore plus trompeur que d'assumer ses préférences. Rien que le fait de choisir des dates pour une chronologie ne peut pas être neutre. Je ne vois pas comment quelqu'un pourrait ingurgiter toutes les dates un peu connues d'une seule année, il faut forcément faire des choix. Certes, on peut parler des "avantages" et des "inconvénients" engendrés par un individu ou un mouvement, mais peut-on les mettre sur la même échelle d'importance ? Si on le fait, comment savoir si l'échelle sur laquelle on les met aurait eu une quelconque valeur pour ceux qui ont vécu ces évènements ? Et parmi ceux qui les ont vécus, comment tous les individus concernés auraient-ils pu les vivre de la même façon ?

Du coup, il me paraît plus honnête de présenter la vision de chaque pays, voire de chaque groupe concerné, sur tel évènement. Les personnes intéressées peuvent croiser ces différentes visions par la suite, si on leur en donne la possibilité comme le notait Aer. On a beau être noyé sous l'information aujourd'hui, je ne pense pas que cette possibilité soit si évidente.

Dans la recherche d'informations sur la colonisation/décolonisation, je pense être tombée sur une bonne série d'ouvrages avec l'Histoire générale de l'Afrique publiée par l'UNESCO. En revanche, j'ai été surprise d'en entendre aussi peu parler en dehors du net. Mais bon, c'est peut-être moi qui suis à la ramasse et qui ai raté les émissions qui en discutaient ^^"

[Mattosai]

Napoléon un manipulateur ? oh , on lui a donné d'autres qualificatifs moins glorieux , ursupateur, tyran, cannibale, incendiaire, galeux etc... , ceci dit , un peu triste que la mémoire collective se souvienne de lui comme un conquérant qui gagné (et perdu) certaines batailles, un peu d'ailleurs sur-représenté sur ce point dans pas mal de médias (total war i see you) / bouquins d'école ... quand il nous a laissé entre autres ,

- le Conseil d’État.
- le Sénat.
- la Banque de France.
- le corps préfectoral.
- les lycées.
- La Chambre de commerce.
- le conseil de prud’hommes
- le Code civil français
- la Cour des Comptes ( )
- Le Bac
- Le code pénal
- La tolérance des juifs sous l'empire
- L'université (ou du moins ce qui a conduit aux universités actuelles)

(je saute sur la Légion d’honneur, l'arc de triomphe et autres joyeusetés)

Bref, il y a à boire et à manger là dedans, mais c'est bizarre parce que j'ai quand même l'impression que ça ressemble un peu à ce que nous avons toujours aujourd'hui ^^'

[Aer]

Déjà que parler de romans à la téloche c'est dur, alors des pavasses historiques de l'UNESCO, ahahah :p.

Mais voila, c'est un bon exemple de ce que je disais (les films cités aussi). Ca doit donner une idée de ce qui se passait sur le continent Africain. Problème, y'en a trois autres et ils n'y ont pas échappés (même si la France était moins présente en Asie, c'est sur, m'enfin nos voisins anglois avaient bien l'Inde...).

Du coup, il me paraît plus honnête de présenter la vision de chaque pays, voire de chaque groupe concerné, sur tel évènement.

Ca me parait assez évident, en effet. Mais pas facile à mettre en place. Rien qu'en prenant un sujet abondamment documenté comme, au hasard, la Shoah, c'est le bordel intégrale pour arriver à s'y retrouver entre tout les points de vue et même au sein des groupes, tellement de livres, d'écrits, de films, de reportages présentent la chose de manière différente.
L'Histoire, cé compliké. C'est pour ça qu'on en a fait une profession d'ailleurs.

[Natth]

Mattosai : Je me demande si on n'est pas trop focalisé sur la chronologie dans l'enseignement historique... Bon, cela a sans doute changé depuis mon collège/lycée, mais j'ai encore mal au crâne avec les chronologies blindées de gros titres HYPER importants à retenir sur la Révolution ou l'Empire. Du coup, je me rends compte que l'on ne m'a pas enseigné les conséquences les plus durables du règne de Napoléon. Je suppose qu'un certain nombre d'élèves s'est trouvé dans la même situation. Pour ma part, j'aurais trouvé beaucoup plus intéressant d'apprendre ce genre de choses.

Aer : Les ouvrages en question ont, je cite, "pour objectif de contribuer à la rénovation de l’enseignement de l’histoire dans les pays africains et de promouvoir le processus d’intégration régionale lancé par l’Union africaine. Il consiste élaborer des contenus communs en histoire à l’usage des écoles primaires et secondaires africaines ainsi que les guides pédagogiques correspondants à l’intention des enseignants. Ce projet vise également à promouvoir l’utilisation et à harmoniser l’enseignement de l’Histoire générale de l'Afrique dans les institutions de l’enseignement supérieur à travers le continent." Du coup, je me suis dit qu'on avait sans doute parlé de ce projet dans les médias un minimum connus. D'un autre côté, j'ignore si le projet a réellement abouti. Bref...

Il me paraît évident que le lecteur moyen cherche des guides ici ou là. Mais si je peux par hasard trouver des ouvrages intéressants, il doit bien y avoir des possibilités pour favoriser la connaissance historique (et remettre les complotistes à leur place, rien qu'avec Hoaxbuster). Maintenant, je suppose que les fantasmes ou les infos simplistes sont parfois plus tentantes. Le fait de vouloir virer l'enseignement historique des filières qui ont mieux à faire au lycée, c'est la cerise sur le gâteau. Mais finalement, c'est un détail vis-à-vis du reste.

[Aer]

Le fait de vouloir virer l'enseignement historique des filières qui ont mieux à faire au lycée, c'est la cerise sur le gâteau. Mais finalement, c'est un détail vis-à-vis du reste.

Aussi ténu soit il, c'est le dernier rempart pour promouvoir la culture, la recherche, l'esprit d'investigation, de déduction, d'analyse et d'éducation. Et j'te confirme que malgré la palanquée de dates, y'avait quand même un peu plus d'infos sur Napoléon que "lol waterloo".
Tout comme le sport l'est pour le coté physique du corps.

Mais j'avoue être assez sensible sur le sujet ^^.

Après, le fait de trouver des ouvrages présuppose une démarche en connaissance de cause, c'est ce que je soulignais. Quand tu ne sais même pas la cause, pas de problème, suffit de suivre NRJ12 et d'aligner les conneries :p. Ou faire du trash-talk ultra polémique et vachement important dans Touche Pas à Mon Poste (c'est raccord avec la vidéo en plus ~~).

[Yo-Dan]

C'est surtout le propre de tous les pays et toutes les civilisations qui ont eu le dessus sur les autres et on n'a jamais demandé à personne de s'excuser pour ça, parce que c'est tout simplement l'histoire de l'humanité.

Tu as certainement pour partie raison, mais je ne suis pas sûr qu'il faille pour autant discréditer une lecture qui se borne, de manière relativement terre à terre, à décrypter la construction d'une domination sourde et ordinaire. Qu'il y ait aujourd'hui un rapport de force entre des groupes ethnico-sociaux à l'avantage des uns - à savoir, les "blancs" ou assimilés -, ça me semble assez difficile à contester. Dire cependant, grosso modo, qu'aucune "civilisation" n'a le monopole des velléités colonialo-impérialistes, c'est entendu, mais une fois que "l'Histoire" s'est chargée de distribuer les rôles et que l'on est en mesure de dire qui domine qui, on aurait évidemment tort de taire les oppressions qui en découlent. Parce que là se nouent aussi les injustices qui font la "réalité" sociale, telle qu'ont du mal à l'entendre les Zemmour et Elisabeth Lévy.
Il y a toujours quelques maladresses dans les essais intellectualisants d'Usul, mais je ne pense pas qu'il soit là dans la posture du "Flagellons-nous". Plus exactement, il vulgarise à mon sens assez bien ce qui met en position de comprendre la racaille des banlieues. On pourra lui reprocher de le faire de manière un brin édulcorée en ne décrivant guère que de gentilles minorités victimisées et tenues au silence, mais l'arsenal méprisant par lequel on les ramène à leur infériorité tous les jours me semble suffisamment dissymétrique pour ne pas lui en tenir trop rigueur.

[Deathmes]

Natth > L'apprentissage de l'histoire au collège-lycée à toujours été un certain casse-tête, critiqués tant par les élèves que des universitaires pour son côté liste de grandes dates, de grandes personnalités, sans, comme tu le souligne, creuser suffisamment les causes et les conséquences. Pour être passé par la fac d'histoire, ça change clairement.
Il me semble que maintenant l'apprentissage y est abordé d'un point de vue thématique et que c'est encore pire, les élèves étant complètement paumés dans la chronologie.

PS : Et pour Napoléon on a d'un côté eu l'hagiographie par les bonapartiste et de l'autre la légende noire par les anglais et autres coalisés. Un phénomène que l'on retrouve sur de nombreuses figures historiques majeures. Après il faut savoir faire la part des choses.

[Windspirit]

(Je comprends pas où tu veux en venir Aer )

mais une fois que "l'Histoire" s'est chargée de distribuer les rôles et que l'on est en mesure de dire qui domine qui, on aurait évidemment tort de taire les oppressions qui en découlent. Parce que là se nouent aussi les injustices qui font la "réalité" sociale

Mais laisse "les immigrés" s'organiser tous seuls, ils en sont capables, ils n'ont pas besoin de toi, ce sont de grands garçons, crois-moi. C'est ça qui me répugne chez la gauche : elle est encore plus raciste que la droite, et arrive à le cacher complètement et à se montrer humaniste. Pour la gauche les immigrés ne sont pas des êtres mûrs, autonomes, ils n'ont pas de colonne, ni dans le torse ni entre les jambes, ils sont incapables de se protéger tous seuls, de se défendre tous seuls, d'organiser tous seuls leur bonheur, leur réussite, d'assumer entièrement leur être, leurs échecs, de prendre l'intégrale responsabilité de leur vie, ils ont besoin de la gentille gauche protectrice pour être en sécurité, pour subvenir à leurs besoins. Et la gauche (qui sont des bourgeois) jouit de redistribuer les miettes et de voir les pauvres petits immigrés dépendre d'elle (allocations, solidarité, etc.), de les dominer via l'état-maman-nourricier ; dès qu'un mec basané se tient debout et l'envoie se faire foutre et décide de se prendre en main tout seul, la gauche ne le supporte plus.
La "domination" telle que tu la conçois, c'est-à-dire par l'oppression économique, ne me dérange pas le moins du monde : elle est frontale, elle est assumée, c'est un rapport de force qui est le propre la vie. C'est un duel, d'homme à homme, et je ne peux pas valider la colonisation et ne pas valider celui-là. Le rapport de domination de la gauche sur les immigrés est beaucoup plus sournois et ça je me dois de le dénoncer : maintenir l'immigré dans une situation d'assisté social, de quémandeur de protection et de subsistance, de bouffeur de miette.

Le cynisme suprême de gauche consiste à dire que les immigrés sont venus faire les boulots que les Français de souche ne veulent plus faire : ils assument pleinement d'avoir importé des esclaves pour récurer les chiottes pour trois fois moins cher que le Français de souche qui s'est fait massacrer en 1870 parce que ça représente déjà trois fois plus que ce qu'il gagnera jamais dans son pays d'origine, qu'on qualifie de "sous-développé" mais qui est en réalité "sur-développable".

La gauche ne considère et ne reconnait "l'immigré" que dans ces deux schémas : assisté social et sous-prolétaire esclave. Et quelque part entre les deux, le délinquant de banlieue. Ceux qui veulent s'en sortir, construire leur propre destin, s'approprier leurs moyens de production pour ne plus avoir à quémander la subsistance et l'emploi chez le méchant blanc, elle leur propose deux cartes parfaites pour les décourager dans leur entreprise : les miettes, et la carte du "racisme" pour expliquer toutes les difficultés qu'ils rencontrent et en fin de compte fléchir, ne jamais construire le pouvoir et l'influence (économique, médiatique) pour se faire respecter. Ce n'est pas du tout un service à leur rendre, et la gauche le sait et le fait sciemment : le jour où les immigrés s'organiseront, ils ne voteront plus pour elle (parce qu'ils n'en auront plus que faire de leurs miettes, et parce qu'entre nous, ils ne partagent pas un iota des valeurs de gauche), et ils discuteront avec elle à hauteur égale, ce qui leur serait insupportable.

Les États-Unis aussi sont une terre d'immigration successives, les Irlandais et les Italiens étaient aussi vus comme des sous-merdes et étaient discriminés, à l'emploi, etc., par les WASP, mais il n'y avait pas encore de "gauche" pour leur donner cette carte du racisme et des miettes, ils se sont organisés, ils ont travaillé, ils ont buché, ils ont pris dans la gueule, ils ont pris sur eux, et aujourd'hui ils ne sont nulle part considérés comme des sous-êtres, comme des étrangers, ils sont parfaitement intégrés à l'emploi et dans le circuit économique, plus personne ne se soucie même plus de leurs origines. Les Noirs ont trouvé la gauche sur leur chemin, qui leur a proposé la marginalité, la rancoeur contre les Blancs pour l'esclavage, la mouise, les miettes, la marginalité, la violence, le rap, et regarde où ils en sont en 2015 en tant que communauté. Même le placebo Obama n'a dupé que les plus crétins d'entre eux. Le "salut" ne peut donc plus être qu'individuel.

Les Asiatiques ont été plus malins et n'ont jamais laissé la gauche les dominer de la sorte. Je ne sais toujours pas comment ils ont fait, parce que niveau différence (ethnique et même en termes de référents civilisationnels), il y en a beaucoup moins entre un européen et un basané (véridique) qu'entre un européen et un asiatique, et les asiatiques ont également été des écrasés par l'histoire des deux derniers siècles.

Une dernière chose : l'autre raison pour laquelle je ne fais pas confiance à la gauche et son amour des métèques, c'est le dossier exhumé par Simon Epstein :

Ainsi, Simon Epstein constate que le gouvernement de Vichy compte dans ses rangs plus d’ex-philosémites que d'ex-antisémites, que les anciens du combat antiraciste furent nombreux au RNP et à la direction du PPF, que certains s’engagèrent dans les Waffen-SS ; Simon Epstein rappelle que les antisémites abondent dans la Résistance, aussi bien dans les réseaux et les maquis, qu’à Londres ou à Alger.

Le jour où cette situation intenable pètera, je sais que ce seront les premiers à "retourner leur veste" (je mets ça entre guillemets parce que je ne crois pas une seule seconde que tout ce qu'ils font depuis 30 ans a été au service des immigrés).
La conclusion logique de l'analyse de gauche sur les pauvres petits immigrés opprimés par les blancs, c'est un "traitement spécial de la question immigrée" visiblement ; "traitement spécial" c'est le terme utilisé par les Nazis contre les Juifs. Je me méfie par principe de toute politique de "traitement spécial".

[Aer]

La "domination" telle que tu la conçois, c'est-à-dire par l'oppression économique, ne me dérange pas le moins du monde : elle est frontale, elle est assumée, c'est un rapport de force qui est le propre la vie. C'est un duel, d'homme à homme,

Lol.

Laisse tes couilles au placard, tu comprendras peut être mieux ou je veux en venir.

(et arrête de dire "la gauche" quand tu parles du Parti Socialiste, stp, j'ai l'impression de me sentir visé tout le long et c'est désagréable)

[Zêta Amrith]

Arrête de dire "la gauche" quand tu parles du Parti Socialiste, stp.

A la lecture, il ne parle pas du Parti Socialiste mais de la gauche française dans son ensemble.
Ce qui lui inspire une ou deux réflexions à la limite du darwinisme social, que je trouve légères.

Le problème en France, c'est que ce que l'on appelle gauche depuis cinquante ans est en réalité une sorte d'amalgame soixante-huitard composé de libéraux, au sens américain du terme, et de crypto-trotskistes, qui ont produit quelques très bons bouquins, mais dont l'inclinaison presque naturelle pour la trahison et le constant besoin de la justifier a mené la pensée politique vers les abîmes mentaux les plus affligeants. Vieux Tonton a bel et bien réussi à tuer toute parole autre que sociétaliste. La gauche française n'est aujourd'hui, plus déterminée que par les innombrables diversions qu'elle a semé sur le débat public au cours des décennies pour lui servir d'écus provisoires, soit une constellation de concepts évanescents, subjectifs donc stériles, absolument pas socialistes d'ailleurs, tels que le progrès, le genre, la diversité, le réchauffement climatique, l'interdiction de la fessée, la guerre altruiste pour les droits de l'Homme etc... si Syriza a pu remporter l'élection grecque - et s'apprête à renier ses engagements - c'est parce qu'à aucun moment il n'a fait campagne sur ces thèmes, mais sur des aspirations populaires. Un type objectivement intelligent comme Mélenchon, meilleur orateur actuel, est pourtant incapable de le comprendre, à cause d'un entourage neo-trotskiste obsédé par la destruction des symboles plutôt que par l'action politique telle qu'on la conçoit dans les pays où une politique authentiquement socialiste a été mise en oeuvre - avec ses (très) bons et ses (très) mauvais côtés - comme le Venezuela ou Cuba. Et d'un internationalisme compris au premier degré, qui l'empêche de faire ce qu'attendent 90% de ses électeurs, à savoir un Fuck You définitif à la Commission Européenne, sans plus de nuance. Le fait que la gauche française ne produise plus rien, intellectuellement parlant, depuis la disparition des Foucault, Althusser, Bourdieu et consorts, que les plateaux TV n'aient plus que des vieillards, certes respectables mais peu engageants pour la nouvelle génération, du type Badiou ou Morin à inviter, précède probablement la réalité politique de ces prochaines années. Le nightclub Le Pen, où tout le monde se précipite aujourd'hui pour boire et baiser facile, n'a pas fini d'accueillir des visiteurs.

La nature ayant horreur du vide, c'est une frange re-politisée, de type réactionnaire - la renaissance sous d'autres formes de ce que l'on a baptisé un temps Nouvelle Droite - qui est en train de prendre le relai sur le plan culturel. Comme la gauche progressiste naguère, elle est très douée pour manier un certain nombre d'idées fortes qu'elle mettra à la poubelle une fois arrivée aux responsabilités, pour ne garder que celles qui la maintiendront aux manettes. Mais à ce moment il sera trop tard et, sauf révolution colorée activée pour insubordination, on en bouffera pour vingt ans.

[Aer]

Le fait que Mélenchon joue toujours sur deux tableaux me gêne pas mal, comme beaucoup d'autres personnes je suis sur. En soit, c'est déjà un aveu de renoncement.
Reste qu'en terme d'opposition, le FdG reste le parti le plus solide (en terme de popularité comme de programme), à moins de vouloir aller faire des bisous à Marine et bien s'amuser . Le NPA se sont tirés une balle dans le pied, c'est regrettable mais c'est ainsi.

(maintenant, je disais surtout ça parce que je ne me retrouve pas du tout dans ce tableau qu'il dépeint de "la gauche" et que ça me semble plus correspondre au PS. Mais je ne suis pas bourgeois, ceci explique peut être cela)

Mais pour te répondre plus sérieusement Windy, je disais juste que sans éducation, faut pas demander des miracles. Je pense l'être un minimum et il y a pourtant un paquet de sujets sur lesquels je n'oserais m'avancer fermement.

[Zêta Amrith]

Reste qu'en terme d'opposition, le FdG reste le parti le plus solide (en terme de popularité comme de programme).

Pas assez lisible pour fidéliser un électorat. Le FdG de Mélenchon n'est pas celui de Laurent, qui n'est pas celui des trotskistes ou d'ATTAC. Il lui faudra plus de stabilité idéologique et une stratégie pensée sur le moyen-terme s'il veut peser dans le scrutin. Il est en outre traversé en interne de débats au sujet de l'UE qui, tant qu'ils n'auront pas été tranchés, le neutraliseront politiquement.

[Windspirit]

(et arrête de dire "la gauche" quand tu parles du Parti Socialiste, stp, j'ai l'impression de me sentir visé tout le long et c'est désagréable)

Je suis obligé parce que c'est eux la gauche. Les communistes n'ont jamais été "de gauche", ni les socialistes du 19e siècle, la gauche a toujours été "le parti de la raison et du progrès" (donc aussi libéral et capitaliste depuis les théories fumeuses de la physiocratie) contre la droite "réactionnaire" (surtout monarchiste et colbertiste, rétive à la libéralisation).
La fusion du parti de la raison et du progrès (dont ni Karl Marx ni les socialistes français ne se sont jamais revendiqué, qualifiant la "lutte" entre gauche et droite de "guerre civile bourgeoise", identifiant "la gauche" aux oppresseurs de tout poil) et des "socialistes" (syndicalistes révolutionnaires et autres) s'est faite au début du siècle à l'occasion de l'affaire Dreyfus, déjà à l'époque pour "faire barrage contre la droite", couillonnade suprême où les seconds ont été dissous dans le premiers, pour donner la SFIO puis le Parti socialiste ; le camp "rouge" (social-révolutionnaire) a été repris ensuite par les communistes.

Si c'est plus clair comme ça.
Pour moi Mélenchon a juste trente ans de retard, il est "de gauche" au sens début de siècle, clairement parti de la raison et du progrès, mais il lui reste encore un peu de discours social issu des rangs syndicalistes révolutionnaires dont le Parti socialiste s'est entièrement débarrassé depuis trente ans pour redevenir ce que la gauche a été tout au long du 18e et du 19e siècle : rien que le parti de la raison et du progrès. La gauche n'a donc pas exactement "trahi", ce qu'elle a fait depuis trente ans n'est qu'un juste retour aux sources ; si elle a trahi quelque chose, c'était la promesse d'intégrer le discours social à son discours sur la raison et le progrès qu'elle a faite aux syndicalistes au début du siècle dernier, mais certainement pas "ses idéaux d'origine". C'est une leçon historique à retenir : ne surtout pas pactiser avec le diable.

Ce qui lui inspire une ou deux réflexions à la limite du darwinisme social, que je trouve légères.

Je suis désolé ; je sais qu'en plus en France mes propos tombent sous le coup de la loi. Cela dit, je suis ce qui se fait de plus "modéré", voire de plus "à gauche" dans la sphère anlgo-saxonne, si ça peut te donner une idée.