Topik politique .... on refait le monde .... Hips !

[Gemini]

Pour Charlie Hebdo, ma manager considère que la plupart des kiosques anglais refusent de le vendre par peur de représailles.

[Windspirit]

Mais en même temps leur bienpensance mal placée les pousse à s'auto-censurer et, par exemple, ne pas montrer les caricatures de Charlies car ça pourrait choquer certaines personnes.

Oui, mais là tu juges une culture et pas un système juridique. Effectivement aux États-Unis on "s'auto-censure" (d'autres disent qu'on sait bien vivre), mais jamais la justice ne te mettra en prison pour des propos (six mois ferme pour "Vive la kalach", arrestation pour "je me sens Charlie Coulibaly", et ça ose fanfaronner devant le monde entier, "pays de Voltaire" etc. (Voltaire qui usait de son influence pour faire embastiller et fermer leur grande gueule aux gens qui le critiquaient, le ver de l'hypocrisie était dans le fruit depuis le départ), même pas capable de se retenir un minimum quand l'attention internationale est portée sur elle et que la question est sur le devant de scène).

Je manque de billes, personnellement.
Mais toute lecture ou information dense sur le sujet, je prends.

On n'a pas encore le recul nécessaire pour produire de véritables thèses sur le sujet, c'est une lecture toute personnelle des événements. La France a accumulé les erreurs de politique interne depuis quarante ans, mais ce n'était que le carburant, l'étincelle c'est la politique étrangère.
Je ne pense pas pour autant que cet attentat est l'amorce d'une guerre civile (beaucoup de gens s'inquiètent à ce sujet); c'en est le prélude : par expérience, la guerre civile avec des morts à six chiffres commence à partir du moment où des têtes sont tranchées. Malheureusement, impossible de tenir un discours qui se rapproche un minimum de ça (malgré la "liberté d'expression") sans se faire taxer d'alarmiste délirant, d'attiser la haine et d'exacerber les tensions, de fantasme d'extrême-droite ou que sais-je encore, même si on est en fait tout simplement inquiets pour avoir vécu similaire. Si avec encore plus de facteurs d'explosion la France y échappe et l'Algérie ne s'en est pas sortie, c'est que vraiment on était des cons et/ou que la France est encore réellement une grande nation digne d'un immense respect capable de faire face. Qu'on me permette cependant d'en douter. Dix jours maintenant depuis l'attentat, toujours aucune remise en question de quoi que ce soit, d'un côté comme de l'autre, des fausses solutions (qui s'attaquent aux moyens (réseaux sociaux, etc.) et pas aux causes), des discours complètement éculés ("terrorists hate our freedom" d'un côté et "padamalgam mais ils l'ont bien cherché quand même" de l'autre), des "marches républicaines d'unité nationale" on se tient par la main...

[Ramior]

Je ne pense pas pour autant que cet attentat est l'amorce d'une guerre civile (beaucoup de gens s'inquiètent à ce sujet); c'en est le prélude : par expérience, la guerre civile avec des morts à six chiffres commence à partir du moment où des têtes sont tranchées. Malheureusement, impossible de tenir un discours qui se rapproche un minimum de ça (malgré la "liberté d'expression") sans se faire taxer d'alarmiste

Oui tu l'as dit car comme tu là toi même souligner.

des "marches républicaines d'unité nationale" on se tient par la main...

C'est clairement là preuve que la majorité des gens, veulent pas se foutre sur la gueule, malgré les provocations des gueulard qui incite à la haine que l'ont trouve sur le net.

[Tetho]

Il n'y a pas besoin d'une majorité de gens pour déclencher une guerre civile meurtrière. Quelques centaines ou milliers de personnes bien entrainées peuvent entrainer un pays dans l'état de guerre et l'établissement de la loi martiale.

Effectivement aux États-Unis on "s'auto-censure" (d'autres disent qu'on sait bien vivre)

Quand on a recours au mosaïques pour pouvoir montrer une une (l'objet physique) à la télévision sans en montrer le contenu, ouais j'appelle ça de l'auto-censure. Ou de l'hypocrisie, au choix.


Quand à l'invocation de Voltaire sera probablement difficilement tenable tant qu'on continuera à lui prêter des mots qu'il n'a jamais eu.

[Merlin]

Mais en même temps leur bienpensance mal placée les pousse à s'auto-censurer et, par exemple, ne pas montrer les caricatures de Charlies car ça pourrait choquer certaines personnes.

Oui, mais là tu juges une culture et pas un système juridique. Effectivement aux États-Unis on "s'auto-censure" (d'autres disent qu'on sait bien vivre), mais jamais la justice ne te mettra en prison pour des propos (six mois ferme pour "Vive la kalach", arrestation pour "je me sens Charlie Coulibaly", et ça ose fanfaronner devant le monde entier, "pays de Voltaire" etc. (Voltaire qui usait de son influence pour faire embastiller et fermer leur grande gueule aux gens qui le critiquaient, le ver de l'hypocrisie était dans le fruit depuis le départ), même pas capable de se retenir un minimum quand l'attention internationale est portée sur elle et que la question est sur le devant de scène).

Il y a la libre expression mais tout comme faire l'apologie du nazisme ou du terrorisme, nier la shoah... ça reste interdit en France et les personnes fortement inculpées n'étaient pas dans l'ignorance.
Les quelques personnes sans passifs se sont vu se faire taper sur les doigts mais les autres aux propos plus réguliers et devant le juge n'ont pas démordu, nuancé ou regretté quelques propos poussés se sont vu infliger des peines plus lourdes.

Le cas Dieudonné est aussi pas mal. Le bonhomme fait sa pub en se faisant arrêter chez lui se victimisant mais en oubliant de dire qu'il avait fait un gros fuck à sa convocation pour s'expliquer. Je dirais même qu'il fait comme il fait toujours alors bon.

C'est bien beau de s'indigner des peines pour des propos quand ça tombe plus durement dans des moments comme ça mais faut pas tomber des nus. Ce n'est que l’application de différentes lois présentes depuis plus ou moins longtemps et qu'on a tendance à négliger car d'ordinaire on laisse courir comme proférer des menaces de mort qui est également condamnable.

Quand à la communauté internationale qui pourrait s'offusquer de ces quelques rappels à la loi ce serait bien oublier la plupart des lois et condamnations dans la plupart des pays du globe et je ne crois pas qu'actuellement ils prennent acte de ces quelques olibrius envoyé en taule.

[Ialda]

Il y a la libre expression mais tout comme faire l'apologie du nazisme ou du terrorisme, nier la shoah... ça reste interdit en France et les personnes fortement inculpées n'étaient pas dans l'ignorance.
Les quelques personnes sans passifs se sont vu se faire taper sur les doigts mais les autres aux propos plus réguliers et devant le juge n'ont pas démordu, nuancé ou regretté quelques propos poussés se sont vu infliger des peines plus lourdes.

Le cas Dieudonné est aussi pas mal. Le bonhomme fait sa pub en se faisant arrêter chez lui se victimisant mais en oubliant de dire qu'il avait fait un gros fuck à sa convocation pour s'expliquer. Je dirais même qu'il fait comme il fait toujours alors bon.

C'est bien beau de s'indigner des peines pour des propos quand ça tombe plus durement dans des moments comme ça mais faut pas tomber des nus. Ce n'est que l’application de différentes lois présentes depuis plus ou moins longtemps et qu'on a tendance à négliger car d'ordinaire on laisse courir comme proférer des menaces de mort qui est également condamnable.

Quand à la communauté internationale qui pourrait s'offusquer de ces quelques rappels à la loi ce serait bien oublier la plupart des lois et condamnations dans la plupart des pays du globe et je ne crois pas qu'actuellement ils prennent acte de ces quelques olibrius envoyé en taule.

Un des arguments que l'on entends le plus chez les musulmans depuis le drame c'est celui du "Deux poids deux mesures", allant de pair avec un sentiment assez fort d'être injustement montré du doigt. Au bout d'un moment, plutôt que de rester bloqué sur nos positions, il serait peut-être aussi sain de réfléchir pleinement au sujet et d'agir : soit en faisant sauter ces lois mémorielles idiotes (même Finkelkraut avait changé d'avis sur le sujet, si je me souviens bien), soit en ergotant comme on le fait d'habitude (critiquer une religion versus critiquer un groupe pour ses origines, la shoah est fait historique oui mais dans ce cas concurrence victimaire etc), soit en rétablissant le délis de blasphème. Faire semblant de ne pas comprendre et faire comme si nous serions irréprochable n'est pas une solution.

Sinon, n'oublions pas non plus qu'il se passe des choses intéressantes du côté de l'économie. Là où ces attentats sont un vrai pain béni, c'est qu'ils donnent l'assurance qu'on évacuera le problème jusqu'au moment où on ne pourra plus l'ignorer.

Malheureusement, impossible de tenir un discours qui se rapproche un minimum de ça (malgré la "liberté d'expression") sans se faire taxer d'alarmiste délirant, d'attiser la haine et d'exacerber les tensions, de fantasme d'extrême-droite ou que sais-je encore, même si on est en fait tout simplement inquiets pour avoir vécu similaire. Si avec encore plus de facteurs d'explosion la France y échappe et l'Algérie ne s'en est pas sortie, c'est que vraiment on était des cons et/ou que la France est encore réellement une grande nation digne d'un immense respect capable de faire face.

Tout est question peut-être aussi de fortitude de l'idée nationale, qui dépends de son age et de son ampleur historique, sa mythologie, ses rituels, etc bref sa résilience ?

Edit : le NYT a une nouvelle éditorialiste
http://www.nytimes.com/2015/01/19/opini ... .html?_r=0

[Windspirit]

C'est bien beau de s'indigner des peines pour des propos quand ça tombe plus durement dans des moments comme ça mais faut pas tomber des nus. Ce n'est que l’application de différentes lois présentes depuis plus ou moins longtemps et qu'on a tendance à négliger car d'ordinaire on laisse courir comme proférer des menaces de mort qui est également condamnable.

Aucun rapport entre proférer des menaces de mort et balancer des conneries sous l'effet de l'alcool. Ces condamnations pour "apologie du terrorisme" n'ont aucun sens ; je ne sais pas ce qu'il en est des autres juridictions en E.U.R.S.S., mais ici elle n'existe pas, et aux États-Unis non plus, malgré le Patriot Act, malgré leur rigidité anti-terroriste. C'est le dernier pays que tu soupçonnerais de laxisme envers le terrorisme, et pourtant. Elle n'a aucun sens parce qu'il existe un principe, la liberté d'expression, qui est très fort, et qui ne se plie que devant des principes encore plus forts, dont la sécurité de l'état, l'intégrité physique des personnes, etc. Pour que de simples propos soient condamnés car portant atteinte à ces principes plus forts, il faut que le lien étroit entre le propos et le geste qui s'en suivrait soit clair hors de tout doute raisonnable, et que le propos a une certaine chance de faire se réaliser l'action (s'il est porté en ondes, s'il est porté par une personne ayant une forte visibilité médiatique, etc.). Arrêter un mec bourré au volant qui aurait dit aux policiers "vive les frères Kouachi", et le foutre en prison via une procédure expéditive qui dure deux jours, c'est de la pure démence juridique.

Le terme "terroriste" pose problème aussi : la loi pénale prévoit des peines de prison et des amendes gigantesques, il faut donc qu'elle soit le plus clair possible. Or "la menace terroriste" est vague, n'est pas clairement définie dans la loi, ni même par la politique, la sociologie, etc. (l'explication la plus sensée qu'on puisse produire pour le moment, c'est que braquer un magasin passe de vol qualifié à terrorisme si les voleurs crient Allah Ouakbar - si quelqu'un a mieux, je prends). Il est très difficile de démontrer le lien étroit entre le propos et l'action dans ce cas-ci précisément parce que l'action de terrorisme elle-même n'est pas définie ; au pire, ça laisse beaucoup trop de place à l'interprétation (et à la subjectivité) du magistrat, lui-même influencé par un climat politique, médiatique, ou que sais-je encore (des "apologies du terrorisme", si tu traînes sur les réseaux sociaux, il y en a à la pelletée depuis des années ; c'est depuis l'attentat de Charlie Hebdo que la justice est entrée dans un délire de condamnations sous ce motif ; une loi dont l'application n'est pas prévisible n'est pas une bonne loi, tuer quelqu'un te vaudra une condamnation quel que soit le climat).

Si avec tout ça tu trouves que foutre en taule des clochards, des ivrognes et des dérangés mentaux qui ont balancé des conneries à la police ou sur Internet a encore du sens...

Dans le cas de Dieudonné, c'est encore pire : avec Charlie Hebdo, c'est non seulement le droit à la liberté d'expression qui est laudé, mais plus particulièrement le droit à la moquerie, à la raillerie (dont anticléricale, ce qui correspond à une forte tradition française même sous l'Ancien Régime). De la part d'un humoriste de métier (qui en plus étant métisse fait souvent de l'humour sur sa demi-négritude - oui, ça lui arrive de faire des blagues sur d'autres sujets), on peut parfaitement penser que c'est une plaisanterie. Or là, en droit pénal, on arrête pour des arrières-pensées soupçonnées, d'apologie du terrorisme en plus, délit qui n'a aucun sens. Je te le dis tout de suite, de ce côté-ci de l'océan c'est apparenté à des méthodes soviétisantes, malgré une culture beaucoup moins rigolarde qu'en France. Tout ce que je vois, c'est un gouvernement de bras cassés mené par un Premier Ministre licencié en histoire et une Garde des Sceaux qui n'a AUCUNE formation juridique, qui tordent la loi dans tous les sens pour pouvoir faire fermer sa gueule à un type qui dit des choses qui heurtent la sensibilité d'une époque (ce qui explique d'ailleurs son succès, et qui correspond aussi à une tradition française, à la forte mythologie du bouffon du Roi, etc.). C'est tout.

Quand à la communauté internationale qui pourrait s'offusquer de ces quelques rappels à la loi ce serait bien oublier la plupart des lois et condamnations dans la plupart des pays du globe et je ne crois pas qu'actuellement ils prennent acte de ces quelques olibrius envoyé en taule.

Ce sont des gens qui ne sont pas au fait des lois et de la justice qui parlent au nom de la communauté internationale ; si tu vas voir dans la communauté juridique de tous ces pays, tu trouveras majoritairement des gens qui te feront exactement la démonstration que je viens de faire, avec encore plus de rigueur et de précision juridique. Malheureusement on ne fait pas de la bonne politique avec ça.

Une autre question très importante, c'est la question Valls. Comme on dit... la loi c'est la loi, mais Valls c'est Valls...

Tout est question peut-être aussi de fortitude de l'idée nationale, qui dépends de son age et de son ampleur historique, sa mythologie, ses rituels, etc bref sa résilience ?

C'est la seule chose à laquelle je me raccroche encore. La mythologie française bainvillienne : on parle d'un pays qui a failli éclater un très grand nombre de fois (d'autres pays avec des fondements encore plus puissants que la France se sont écroulés à l'occasion d'une seule de ces déstabilisations majeures), à chaque fois sans doute les Français se sont dit "ça y est, maintenant c'est la fin", et la France existe encore pourtant.
Mais là on est dans le domaine du religieux, pratiquement. Croire que la France est un pays magique ne se démontre pas.

[Aer]

Pourquoi démontrer l'évidence .

[Merlin]

...Si avec tout ça tu trouves que foutre en taule des clochards, des ivrognes et des dérangés mentaux qui ont balancé des conneries à la police ou sur Internet a encore du sens...

Ce qui a du sens pour les uns n'en a pas pour les autres et ce que tu trouves de ton coté de l'Atlantique comme tout à fait révoltant dans d'autres pays ne l'est pas.
C'est comme ici, on s'offusque de certaines réactions dans d'autres pays à propos de Charlie Hebdo car ce qui pour nous n'est que caricature est pour d'autres totalement révoltant comme tu peux l'être sur l'application des lois en vigueur.
Pour nous faire tout un foin sur des Mickey ça n'a pas de sens et j'avoue que même ouvert d'esprit j'ai du mal à me mettre à la place des autres peuplades dans ces pays que je ne connais pas mais qui pour elles ce genre de choses leur tient à coeur.
Alors c'est peut-être facile mais pareil pour toi. Est ce que toi aussi tu trouves que tout ça a du sens depuis ta vision du continent nord américain sur la France où tu ne résides pas?

Dans le cas de Dieudonné, c'est encore pire : avec Charlie Hebdo, c'est non seulement le droit à la liberté d'expression qui est laudé, mais plus particulièrement le droit à la moquerie, à la raillerie (dont anticléricale, ce qui correspond à une forte tradition française même sous l'Ancien Régime). De la part d'un humoriste de métier (qui en plus étant métisse fait souvent de l'humour sur sa demi-négritude - oui, ça lui arrive de faire des blagues sur d'autres sujets), on peut parfaitement penser que c'est une plaisanterie. Or là, en droit pénal, on arrête pour des arrières-pensées soupçonnées, d'apologie du terrorisme en plus, délit qui n'a aucun sens. Je te le dis tout de suite, de ce côté-ci de l'océan c'est apparenté à des méthodes soviétisantes, malgré une culture beaucoup moins rigolarde qu'en France. Tout ce que je vois, c'est un gouvernement de bras cassés mené par un Premier Ministre licencié en histoire et une Garde des Sceaux qui n'a AUCUNE formation juridique, qui tordent la loi dans tous les sens pour pouvoir faire fermer sa gueule à un type qui dit des choses qui heurtent la sensibilité d'une époque (ce qui explique d'ailleurs son succès, et qui correspond aussi à une tradition française, à la forte mythologie du bouffon du Roi, etc.). C'est tout.

Dans l'absolu je me fous complètement de Dieudonné et même si je reconnais qu'il y a une certaine kabbale à son propos un brin abusée, faut admettre qu'il n'y est pas étranger. Tu sais, faire des gros fuck à n'importe quel Etat et ses représentants ne t'attirent à un moment donné que des "Attends mon coco. Tu te fous bien de notre gueule? On va te baiser."
Et ça n'a rien de soviétisant comme tu le soulignes. C'est universel et de tout temps et même de l'autre coté de la grande flaque dans ces pays comme les Etats-Unis en tête, symbole même des assimilations et intégrations (kof kof kof) comme l'a rappelé ces derniers jours Obama.

Quand au gouvernement actuel l'histoire le jugera de manière parfaitement partiale.
Et puis mettre des flics au ministère de l'intérieur, des avocats à la justice, des archéologues à la culture et comble de tout, un prof à l'éducation nationale tu n'y penses sérieusement pas? Allons...
Et le président et le premier ministre il doit avoir fait quoi comme étude ou métier?

Mais là on est dans le domaine du religieux, pratiquement. Croire que la France est un pays magique ne se démontre pas.

Pourquoi démontrer l'évidence .

Normal. "Paris La France est magique."

[Aer]

Et le président et le premier ministre il doit avoir fait quoi comme étude ou métier?

L'Ecole Nationale d'Administration, en général.

[Ialda]

Mais là on est dans le domaine du religieux, pratiquement. Croire que la France est un pays magique ne se démontre pas.

Pourquoi démontrer l'évidence .

Normal. "Paris La France est magique."

Et Hollande est le Roi Pêcheur.

Cette belle assurance dans les mânes de la nation rendant donc d'autant plus mystérieux l'accueil hystérique (d'autant plus qu'il a réussi à passer à côté de son vrai propos) qui a entouré le dernier bouquin d'un de nos célèbres auteurs aussi dépressifs que déprimants, je signale que le New Yorker a écrit un papier assez intéressant à son propos - malgré quelques raccourcis grossiers :

http://www.newyorker.com/magazine/2015/ ... al_twitter


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http://www.the-utopian.org/post/108352129568/paris-2015

So now, as far as I’m concerned, it’s the early Soviet avant-garde and Diogenes the Cynic and Rabelais and the Vienna Actionists, and sundry old hippies and libertine goats, and Art Spiegelman and R. Crumb and Joan Didion (who is at home in the space of moral ambiguity) and Susan Sontag (“What do we have from the past? Art and thought. That’s what lasts.”), and the Arab storytellers who told the raunchy stories that became the Decameron that planted the seed of European humanism versus ISIS and the National Front and Andrei Zhdanov and sotsrealizm and the Vatican and Putin and the online social justice warriors and the North American academic self-styled progressives who are bending over backwards to see the murder of some old cartoonists as anything other than a serious blow by the forces of illiberalism, literal-mindedness, and dogma against subtlety, doubt, imagination, playfulness, and, yes, freedom.

La réaction la plus réjouissante que j'ai lu post-attentat sur les suites de l'événement. Ça fait un bien fou.

[Gemini]

Place aux jeunes : http://www.lemonde.fr/moyen-orient/arti ... 67081.html

[Aer]

Place à la révolution.

[Zêta Amrith]

Négocier avec Merkel =/= la révolution.

[Aer]

Ne pas laisser le choix à Merkel =/= négocier avec Merkel.

[Ialda]

Ouvrir aux Grecs les portes du grand festin du QE == plus besoin de négocier (ou de réformer) quoi que ce soit à court terme.

[Gemini]

Ils font faire comme tous les mecs arrivés démocratiquement au pouvoir avant eux : ils vont regarder les chiffres, et se rendre compte qu'ils sont dans la merde. Parce que là, à part vendre l'Acropole au Qatar...

[Aer]

Euh, ils sont les premiers à le savoir qu'ils sont dans la merde. C'est pour ça qu'ils ont fait ces élections entre autre.

Ialda > Je ne pense pas, le QE est une fuite en avant et tout le monde le sait. Puis c'est pas qu'une question de dette et d'Europe, y'a aussi à voir avec le monde en général (FMI) et le pays en lui-même.

[Afloplouf]

Ouvrir aux Grecs les portes du grand festin du QE == plus besoin de négocier (ou de réformer) quoi que ce soit à court terme.

Le rachat de dettes est proportionnel à la participation des pays dans la BCE donc ça bénéficie surtout à l'Allemagne et à la France mais ça ne recouvrira que 2% de la dette grecque.

[Zêta Amrith]

Le plus amusant ce matin c'était l'UMP et le PS français qui se découvrent pro-Syriza, style "On n'a jamais pris les grecs pour cobayes, c'est la Teutonne, juste la Teutonne. Big up Joe Strummer et les Clash."

Syriza obtient la majorité absolue au Parlement avec le ralliement du parti de droite souverainiste Grecs Indépendants. En gros un Dupont-Aignan copinant avec un Mélenchon contre Merkel. Bruxelles made this.

[Aer]

Demis Roussos n'en est pas revenu.


Pardon .

[Ialda]

https://twitter.com/dgatopoulos/status/ ... 20/photo/1

Shots euh... fired.

[Gemini]

C'est balot : http://tempsreel.nouvelobs.com/economie ... dette.html

[Aer]

C'est pas nouveau.

[Gemini]

Certes, mais cela n'empêche pas de savourer l'ironie.