Débat JSDF

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Tetho
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Débat JSDF

Messagede Tetho le Dim 19 Juil 2015, 04:11

Les forces d'auto-défense au Japon c'est un sujet _un_peu_ coton. Parce que ça se rapporte directement à l'article 9 de la constitution, article qui est formulé en ces mots :

Article 9.
Aspirant sincèrement à une paix internationale fondée sur la justice et l'ordre, le peuple japonais renonce à jamais à la guerre en tant que droit souverain de la nation, ou à la menace, ou à l'usage de la force comme moyen de règlement des conflits internationaux.

Pour atteindre le but fixé au paragraphe précédent, il ne sera jamais maintenu de forces terrestres, navales et aériennes, ou autre potentiel de guerre. Le droit de belligérance de l'État ne sera pas reconnu.


Parce que la constitution japonaise a été votée et adoptée sous l'occupation américaine et que les américains ont eu leur mot à dire sur son contenu, ce qui fait qu'on peut voir en elle un tribu au vainqueur. Parce que cette constitution est un document qui est regardé avec énormément de déférence et qu'elle n'a pas été amendée ou modifiée depuis bientôt 70 ans. Et parce que depuis maintenant plusieurs décennies l'article 9, qui interdit aux forces japonaises d'intervenir militairement hors de l'archipel, est l'enjeu d'un bras de fer politique sur sa modification afin justement de permettre des interventions militaires. Et qu'en attendant l'article 9 a été interprété de différentes manières afin de justement tenter de permettre des interventions dans le cadre d'opérations de maintiens de la paix.

Parce que, contrairement à ce que les tokusatsu, les films de kaijû et les animes de robot nous ont appris, les JSDF c'est pas une armée spécialisée dans le fait de se faire sodomiser à sec par toute menace alien à ce monde en attendant qu'un ado mal dans sa peau sauve le monde le Japon mais bien une des armée les mieux équipée et entrainée du monde. Avec un budget qui rivalise avec celui de l'armée française, et ce malgré un budget de la défense limité à 1% du PIB national (sauf que bon quand t'es le 3e PIB mondial, ben voila quoi...).
Et que certains aimeraient bien les voir en action afin d'assoir un peu la puissance militaire japonaise qui n'est pas forcément l'armée la plus crainte au monde. Y compris par ses voisins directs. Et bien sûr pour d'autres c'est le retour du spectre de l'impérialisme et l'ouverture de la boite de Pandore.


L'année dernière la pub pour le recrutement avait utilisé l'image douce d'une AKB48, Shimazaki Haruka, avec comme slogan "il y a ici du travail [à accomplir] qu'on ne trouve nul part ailleurs".



Alors ouais c'est pas mieux ni pire que les pubs très cinématographiques "devenez vous-même" de notre armée de terre, mais ça avait fait scandale car on avait accusé l'armée de tenter de camoufler son image. Et c'est pas un cas isolé, regardez donc le calendrier 2014 édité par les JSDF ou biens ces posters moe pour le recrutement.
Et c'est là que je retombe sur mes pattes après cette digression, récemment les animes moe-militaires (Strike Witches, KanColle, Mädchen und Panzer et j'en passe) ont été accusés de jouer à ce jeu là et de continuer à pousser le Japon dans la voie de la remilitarisation en faisant de la propagande passive. Indépendamment du fait que ces animes sont un milliard de milliard de fois plus inoffensif que de vrais animes de fachos impérialistes comme ce qu'à produit Takahashi pendant les années (Chinmoku no Kantai, Gasaraki, et bien sûr l'inénarrable Kompeki no Kantai où le Japon gagne la WWII en s'alliant avec les britanniques contre l'Allemagne nazie après avoir poussé les USA à la rédition (je ne déconne pas (non c'est pas fansubé, que croyais tu ?)). Mais bon au moins ces animes ne se cachaient pas derrières des lycéennes...).


Donc ouais, les forces d'auto-défense c'est un peu un sujet coton pour les japonais. Parce que ça fait énormément débat là bas et que les opinons sont extrêmement polarisées. Alors quand des étrangers qui ne maitrisent pas forcément le sujet viennent en parler, forcément ça fait des étincelles.
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Ramior
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Ramior le Dim 19 Juil 2015, 04:29

Merci pour ces explication tetho c'est très instructif.

Tetho a écrit:Alors ouais c'est pas mieux ni pire que les pubs très cinématographiques "devenez vous-même" de notre armée de terre.


Ah oui les pub ultra racoleur et propagandiste qui essaie de faire passer un métier dont l'objectif premiers est de tuer des gens comme une o=un truc de secourisme.

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Gemini
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Gemini le Dim 19 Juil 2015, 10:16

KARAFACTORY a écrit:Concernant le Starship, c'est sur que lors d'un premier coup d'oeil, la société fascisante qui y est décrit sonne comme une apologie. Mais d'un autre côté cette apologie est constamment parodiée

Je l'ai toujours pris comme une dénonciation, une parodie de société fascisante. Ce que je voulais dire, c'est que contrairement à ce que clame le réalisateur, je vois mal comment un tel aspect et un tel traitement auraient pu se retrouver par hasard dans le film, si vraiment son seul propos consistait à faire une histoire de gros monstres :mrgreen:

Concernant le recrutement, la meilleure campagne reste celle-ci :

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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede KARAFACTORY le Dim 19 Juil 2015, 10:22

Napoleon était un héros de guerre et pour d'autre un conquérant assoiffer de pouvoir.

Bin il parait qu'il à été viré du programme scolaire dans certaines de nos écoles, parce que "dérangeant"

Les vainqueurs écrivent l'histoire.

Ouaip.
Et je crois que la première fois que je l'ai entendu... c'était dans St Seiya ^^

s'il est réellement possible d'inventer ou non est je pense insoluble, j'espère à minima qu'il est possible de réaliser un effort conscient consistant à essayer de ne pas uniquement imiter ce qui a été fait déjà. Même dans le genre, même si de par sa nature ça s'y prête moins.

Assurément.

On peut aussi admettre que certaines oeuvres rencontrent un succès plus souterrain et se contentent de fournir le terreau sur lequel d'autres artistes et d'autres oeuvres pourront prospérer. Le seigneur des anneaux n'est pas subitement devenu "prophétique" en l'an 2000 avec le succès des films de Peter Jackson. Ou, pour reprendre ton exemple des films d'action US vs HK, regarde justement ce que bouffait un jeune Tarantino à ce moment-là
.
On peut se rassurer en constatant que si les œuvres véritablement "importantes" n'ont pas le succès immédiat qu'elles méritent, tôt où tard, d'autres auteurs utilisant leurs enseignements, en feront des déclinaisons plus populaires, tout en les citant comme références.
Ca prends du temps, mais mieux vaut tard que jamais.

s'il te plait, pas le coup de la culture pop vs culture 'noble'. Je ne pense pas que le succès d'une oeuvre la rende sale pas plus que l'herméticité d'une autre l'invalide...

Je suis d'accord sur le principe, désolé si cela t'as offusqué. Après si tout le monde connait de réputation Shakespeare, combien ont réellement lu où vu une de ses pièces ? Idem pour victor Hugo, Eugène Sue où même Jules Vernes (j'ai essayé d'en lire, c'est.... euh, comment dire ?.... Disons qu'on sent bien qu'à l'époque, ils étaient payés à la page ! Niveau remplissage, on se plaint des fillers de DBZ, mais bordel le Jules, il y allait à fond aussi).
Après comprends que j'évolue dans un milieu où, HÉLAS, on fait la différence entre culture "noble" et culture "populaire". Ce qui est très con, et désolé encore une fois si je t'ai mis dans le même panier, mais depuis 20 ans, j'en bouffe des préjugés issues de cette bataille qui n'a pas lieu d'être.

TETHO : Très intéressant, merci.

Je l'ai toujours pris comme une dénonciation, une parodie de société fascisante. Ce que je voulais dire, c'est que contrairement à ce que clame le réalisateur, je vois mal comment un tel aspect et un tel traitement auraient pu se retrouver par hasard dans le film, si vraiment son seul propos consistait à faire une histoire de gros monstres

C'est vrai que ça peut paraître gros, pourtant je t'assure que c'est ce qu'il à dit lors de cette émission. Etait-il alors ironique, blagueur, sarcastique, sincère ? Après t'as des artistes qui mettent toujours un certain niveau de réflexion dans leurs oeuvres. Ca leur parait naturel, et pour d'autres, ça peut paraître colossal. J'veux dire, imagine un gars qui bouffe que du Disney depuis son enfance. D'un coup tu lui balances Memories dans la tronche, il va trouver ça d'une incroyable richesse, alors que le fan de base habitué à la jap'anime va trouver le fond bien... Mais pas d'une "incroyable richesse" car ayant déjà une grosse culture de spectateur habitué au genre.
Donc ça se trouve pour Paul, faire une oeuvre divertissement avec un minimum de fond, bin c'est le minimum pour lui ? Et que ce serait "un maximum" pour d'autres ?
Bon on peut dire aussi que le Paul, il à été taquin et point barre ^^
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Mattosai le Dim 19 Juil 2015, 14:20

Ramior a écrit:Merci pour ces explication tetho c'est très instructif.

Tetho a écrit:Alors ouais c'est pas mieux ni pire que les pubs très cinématographiques "devenez vous-même" de notre armée de terre.


Ah oui les pub ultra racoleur et propagandiste qui essaie de faire passer un métier dont l'objectif premiers est de tuer des gens comme une o=un truc de secourisme.


Je bosse dans la défense et je ne dirais qu'une chose , avant de te renseigner sur les forces d'auto défense au Japon, commence déjà par te renseigner un peu sur le fonctionnement de l'armée de ton propre pays au lieu de pondre des aneries pareilles. C'est clair que nos militaires s'engagent avec l'espoir d'aller zigouiller des gens en théatre d'opération... histoire de jouer a Call of Duty en vrai (avant de se faire mettre a la porte souvent au bout de 5 ans). Bref, c'est toujours triste de lire les mêmes rancunes de pseudo pacifistes contre l'armée quand on a une connaissance de degré zero (militaire=tueur) ou qu'on se laisse hypnotiser par notre beau défilé du 14 juillet... -_-
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede KARAFACTORY le Dim 19 Juil 2015, 14:48

Perso, quand je vais manger au Flunch de ma ville, et que je vois des tables remplies de militaires, avec leurs mitrailleuses lourdes posés à côté d'eux : j'ai pas peur. Je me sens même rassuré. Que cette sécurité soit illusoire où non, je m'en fous, je la ressens.
Un jour, j'étais assis à une station de métro en train de lire un bouquin, je lève la tête. y'avais 7-8 militaires qui m'entouraient et attendaient le métro. J'ai dis tout haut : "Wow, j'me sens protégé comme un VIP, là". L'un d'eux s'est retourné et à dit : "Ah bah là c'est clair qu'il peut rien vous arriver, là ^0^"

En fait, l'armée, c'est comme la police.
Quand ils nous verbalisent : bouh les vilains !
Mais quand y'à danger et qu'ils nous protègent, d'un seul coup, ils sont bien plus "fréquentables".
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Mattosai le Dim 19 Juil 2015, 15:02

Oui l'opération Sentinelle va toujours bon train depuis les attentats de Janvier, les ´mitrailleuses lourdes ´ (fusil d'assaut plutôt ;p ) sont des FAMAS, à savoir que les militaires que tu croises d'ailleurs viennent de régiments parfois à perpète les oies avec relèves régulieres (la priorité du mindef reste avant tout de finir de monter Balard en parallèle) , souvent parqués dans des batiments un peu limite (mais le Génie est sur le coup pour rénover un peu tout ça)

Après oui, en temps de paix, le mindef se fait sucrer par la cour des comptes et Bercy , dès que ça pète, les sous reviennent, et on coupe de moitié les déflations d'effectifs... c'est un peu pour ça qu'on parle 'd'assurance' pour la nation.

Sinon vu l'épisode, étonnant quand méme qu'ils aient pas trop réagi quand l'elfe s'est relevée :mrgreen: bon ok ils avaient chaud aux fesses c'est le cas de le dire mais pas d'humour graveleux, ça change ! :D (sauf la goth loli , qui semble être faite pour ce rôle) ^,^
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Ramior le Dim 19 Juil 2015, 15:46

Les vainqueurs écrivent l'histoire.

[/quote]

Ça c'est des conneries par contre, si c'était le cas on aurai jamais connaissance d'Akenathon, des Ainus et autre éléments que les soit disant vainqueurs veulent effacer.

Il ne faut pas sous estimer le travaille des historiens qui font travaille d'arrache pieds pour faire connaitre la vérité.

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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede MSZ-006C1 le Ven 24 Juil 2015, 14:46

Perso, la polémique sur le désir de remilitarisation du Japon me fait un peu gerber, mais pas pour les raisons que vous pourriez croire.

Le problème, avec les Japonais d'aujourd'hui, c'est qu'ils ont été élevés dans un pays qui n'a pas fait son devoir de mémoire, après les atrocités que son armée a commise pendant la Seconde Guerre Mondiale.
Les Allemands, eux, l'ont fait, et portent encore d'ailleurs ce fardeau comme une véritable croix.
L'histoire de la Seconde Guerre Mondiale, telle qu'elle est enseignée aux jeunes Nippons est très édulcorée. On y minimise notamment le rôle qu'a tenu le Japon dans le déclenchement de la Guerre du Pacifique, ainsi que sur ses exactions dans les territoires occupés.

Pour preuve, la quasi totalité des films de guerre japonais décrivent les dernières années, si ce n'est les derniers mois de la guerre. C'est à dire quand le Japon était écrasé par les bombes, sa population massacrée par les bombardements massifs, que les vaillants soldats de l'Empire du Soleil Levant se battaient héroïquement pour sauver leur territoire, etc, etc. Ça vous semble familier, ce que je vous raconte, là ? :D

Par contre, pas un mot sur le "pourquoi le Japon en est arrivé là" ? Pourquoi est-ce que les Américains font pleuvoir des bombes sur le Japon ? Ben, c'est peut-être un peu parce que vous leur en avez foutu sur la gueule à Pearl Harbour comme des fourbes, non ?
Et si les nationalistes Chinois, les Coréens et des autres pays d'Asie en ont encore gros sur la patate à l'encontre des Japonais, c'est parce que le Japon n'a toujours pas présenté des excuses formelles aux pays occupés pour toutes les horreurs qu'ils ont perpétré.

Le problème, c'est que depuis des décennies, les réactions des Japonais lamba sont du genre :
"Oui, mais tout cela, ça ne nous concerne pas. Ça s'est passé il y a ## années, on n'était pas nés/trop jeunes pour y avoir participé."
"Pourquoi continuent-ils (les Chinois, les Coréens, Philippins, Vietnamiens, etc.) de nous en vouloir ? Qu'est-ce qu'on a fait ?"
"Mais non ! Tout ça, ce sont des conneries, c'est de la propagande anti-nippone. On n'a jamais fait de trucs aussi horribles !"
Ou alors, il y a le déni total.
Bref, quand je vous disais que le devoir de mémoire n'avait pas été fait... :roll:
Tout comme Kara, j'ai un pote Japonais (un vrai, pas un faux comme moi, et que Kara le connaît d'ailleurs) qui réagit au quart de tour dès qu'on aborde la question sensible de l'armée, de la remilitarisation et des atrocités perpétrées par les Japonais pendant la guerre. Sans être ultra-nationaliste, pour autant.
Tout les arguments que je vous aligne ci-dessus, je ne les ai pas inventés : c'est lui qui me les a sorti. Et il n'est pas le seul.

Du coup, beaucoup de pays asiatiques ne voient pas d'un bon oeil une éventuelle remilitarisation du Japon.
Mais laissons là la politique internationale et recentrons-nous sur les affaires intérieures.
Le problème avec cette absence partielle de devoir de mémoire, c'est qu'un nombre croissant de Japonais ont été élevés dans l'ignorance totale du pourquoi et du comment le droit de belligérance a été ôté du Japon. Je veux dire, des raisons précises. Ils savent que c'est parce que le Japon a déclenché la Guerre du Pacifique, mais sans connaître l'étendue et l'ampleur réelle des actes commis par les troupes japonaises.

De ce fait, l'image du Japon de la Seconde Guerre Mondiale en ressort quasi blanc comme neige, développant chez certains esprits obtus la croyance que le Japon est maltraité, que tout le monde il est méssant et qu'ils n'en veulent aux zentils Japonais.
Perso, ce qui me chiffonne le plus, c'est qu'on va se retrouver avec des générations d'ignares frustrés et sous-cultivés qui ressassent des haines mal dirigées. Car les ingrédients sont en effet bien réunis pour produire un cocktail ultra-nationaliste des plus explosifs... comme dans les années 30.
Bon, ce n'est pas vraiment comparable, car les Japonais d'aujourd'hui sont beaucoup plus cultivés que leurs aïeux, et il existe aujourd'hui de très nombreux vecteurs permettant de se renseigner soi-même, d'acquérir des connaissances... pour peu qu'on sache faire le tri entre les serviettes et les torchons. C'est sûr que si c'est pour dévorer des torchons ultra-nationalistes, ils ne vont pas aller très loin...

Et c'est là qu'est tout le paradoxe. Le Japon est l'un des pays les plus avancés technologiquement, à une époque où l'information voyage à la vitesse de la lumière, où tout les gens qui vivent dans une société industrialisée baignent littéralement dans l'information.
Et pourtant, les gens trouvent toujours le moyen d'être mal informés et désinformés, car les informations pertinentes sont souvent noyées au milieu d'un véritable océan de pollution. Ou bien les gens trient les informations et ne retiennent pas toujours les bonnes. Ou refusent de s'informer. Ou...
Et nos amis ultra-nationalistes entrent dans ce cas de figure.

Bien sûr, je ne demande pas à l'empereur de se flageller tout nu en place publique, ni à tous les Japonais de porter un bonnet d'âne avec marqué dessus (fils et petit-fils de tortionnaire).
Il ne sert à rien de se morfondre à l'infini en ressassant un passé douloureux, sauf si on a des tendances au sado-masochisme.
Mais j'aime à croire que le passé, ce sont les cendres sur lesquelles bâtir l'avenir. Pas des cendres que des nationalistes des deux bords essaient de ranimer à grand coups de napalm (comme dans une certaine région du Moyen-Orient), ni des cendres qu'on dissimule honteusement sous le tapis (comme le font les Japonais).

J'estime pour ma part, en tant que Japonais né à l'étranger et ayant bénéficié de la chance de m'instruire hors du système éducatif japonais, que les Japonais devraient connaitre l'intégralité de tout ce que leurs soldats (et leurs maris, leurs pères, fils, frères, etc.) ont commis sur d'autres groupes de population, histoire qu'ils se prennent une grosse claque dans la gueule et qu'au lieu de se dire "On ne veut plus faire la guerre car on a pris trop cher la dernière fois", ils se disent "On ne veut plus faire la guerre, car on a trop merdé la dernière fois".
Et là, je peux vous assurer que si mes compatriotes ne sont pas trop cons, les velléités ultra-nationalistes vont fondre comme neige au soleil, et les Forces d'Auto-Défense, se cantonner tranquillement au rôle que la constitution leur accorde.
Dernière édition par MSZ-006C1 le Ven 24 Juil 2015, 15:46, édité 1 fois.

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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Jetblack le Ven 24 Juil 2015, 15:20

Pour rebondir sur ce que tu dis Jun, je dirais aussi que le Japon vit dans "un systeme politique tres à droite" depuis les années 70, la Gauche est inexistante sur place surtout depuis le massacre par l'armée Rouge Japonaise d'une partie de leur militant, ce qui a veritablement choqué l'opinion publique de l'epoque ... si le mouvement des Zengakukan c'etait poursuivit intellectuellement, je pense que l'archipel aurait pu faire son devoir de memoire d'apres-guerre malheureusement ce n'est pas le cas.

Mais il y a eu quand même des cinéaste et intellectuelles dans les années 70, qui ont voulu porté un autre message sur leurs pays pendant la guerre et voir l'occupation Americaine, loin de l'opinion public ou du monde idealisé nippon d'apres guerre je pense a Oshima, Fukasaku, Koji Wakamatsu par exemple.

Apres pour le Japon d'aujourd'hui, les japonais vivent au pays des bisounours, j'ai un pote qui bosse dans un grand groupe à Tokyo, l'an dernier il y a eu un terrible eboulement de terrain a Hiroshima qui a causé plusieurs mort, la plupart de ses collegues n'etaient même pas courant (alors que moi occidental, je le savais, la TV et les journaux papier ne parlait que de ça), et je parle meme pas du niveau culturel de plus en plus en baisse chez eux ... quand tu pose une question culture generale à une japonaise sur Le debarquement de Normandie, et qu'elle te sort que c'est l'arrivé de Christophe Colomb en Amerique ... A force d'etre un pays insulaire, le Japon c'est trop renfermé sur lui même malheureusement.
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede KARAFACTORY le Ven 24 Juil 2015, 15:26

J'ai une copine qui vit au Japon et est marié donc à un japonais.
Elle reçoit via divers moyens certaines chaînes françaises, dont BFM.
Son mari est étonné de voir parfois des infos sur le Japon que lui-même n'a jamais vu ailleurs à la TV nippone.
Bon, c'est pas non plus du grand déballage de secrets d'état, mais par exemple le massacre de certaines espèces maritimes, le gars n'avait aucunes idées de l'ampleur des dégâts.

Après, les japonais ont aussi les moyens de s'informer, mais il faut le vouloir, faire la démarche.
Combien parmi la population font donc cette démarche ?
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Jetblack le Ven 24 Juil 2015, 15:30

KARAFACTORY a écrit:Après, les japonais ont aussi les moyens de s'informer, mais il faut le vouloir, faire la démarche.
Combien parmi la population font donc cette démarche ?


Tres peu, quand tu vois que la TV est de moins en moins regardé la bas, toutes chaines confondus ... Le telephone portable prend une place de plus en plus important dans le mode de vie Nippon, rien qu'a voir le nombre annuel d'application téléchargé (c'est le pays au monde qui détient le record).
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede KARAFACTORY le Ven 24 Juil 2015, 15:35

Bon bin je suis pas sur place... mais ça me semble pas gagné, hein.
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Sch@dows le Ven 24 Juil 2015, 16:19

Ramior a écrit:
Les vainqueurs écrivent l'histoire.

Ça c'est des conneries par contre, si c'était le cas on aurai jamais connaissance d'Akenathon, des Ainus et autre éléments que les soit disant vainqueurs veulent effacer.

Il ne faut pas sous estimer le travaille des historiens qui font travaille d'arrache pieds pour faire connaitre la vérité.
Il ne faut pas non plus surestimé la populace.
Si les faits ne disparaîtrons jamais totalement, la "vérité" telle qu'elle est présentée par les vainqueurs ne présente jamais tous les faits, et la populace n'a pas toujours la volonté de chercher à s'informer par elle même.
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede MSZ-006C1 le Ven 24 Juil 2015, 16:32

Mais justement ! C'est ce que je dis !
Le Japon, et la société moderne en général, baigne dans une société technologiquement avancée, où les outils de communication sont à la fois très puissants et très répandus, et où on peut théoriquement communiquer et s'informer plus aisément que jamais dans toute l'histoire de l'humanité.
Et paradoxalement, il y a des gens qui ne savent pas utiliser ces outils, ou ne veulent pas les utiliser, ou ignorent carrément jusqu'à leur existence !
Comme disait Kara, "encore faut-il vouloir faire la démarche de s'informer".
En fait, le problème est à quatre niveaux :
1/ il faut avoir l'impulsion initiale, c'est à dire faire la démarche de vouloir s'informer.
2/ chercher, mais quoi ? Encore faut-il savoir dans quelle direction chercher.
3/ la qualité de l'information, pour filtrer les merdes et ne retenir que les infos pertinentes
4/ la capacité de l'auditeur à appréhender et gérer les informations qui lui sont présentées, car s'il est trop con et qu'il n'y comprend goutte, ça revient à jeter des perles aux cochons !

Dans la continuité des exemples donnés par Jet et Kara, j'en ai une autre, tirée de l'édition collector de "Les lettres d'Iwo Jima" de Clint Eastwood.
Parmi les bonus, il y a le discours d'introduction de l'avant-première au Japon. Et les premiers mots de la présentatrice sont "Ce film parle d'un événement dont vous n'avez probablement jamais entendu parler, la bataille de..."
Et là, mon cerveau a fait un triple axel. What ? Un événement dont vous n'avez probablement jamais entendu parler ? Mais, euh... Iwo Jima, pendant la guerre, ce n'était pas un archipel paumé à pétaouchnock. C'était une partie intégrante du territoire japonais ! La nana est en train de nous dire que les Japonais ignorent même ce qui s'est passé sur son propre territoire ? Sur ce qu'on fait ses propres soldats ? Même en France, il y a plein de gens qui ont entendu parler de cette île, sans pour autant connaître tous les détails.
Mais là, ça veut dire que ces soldats japonais se sont battus contre les Américains pour des prunes, puisque 60~70 ans plus tard, plus grand monde dans leur propre pays ne se souvient de pour quoi et pour qui ils se sont battus ? Ah, ben bravo !
C'est là que j'ai réalisé à quel point le travail de mémoire était vraiment indispensable chez les Japonais, car s'ils n'étaient pas foutus de connaître Iwo jima, ça en disait long sur tout le reste, sur tout ce qui est resté enseveli ou honteusement caché sous le tapis.

Mais les Forces d'Autodéfense Japonaise, dans tout ça ?
Franchement, je n'en sais trop rien. Je ne connais personnellement aucun membre des forces d'autodéfense et je ne saurais vraiment vous dire quel état d'esprit les anime quand ils s'engagent et quand ils servent sous les drapeaux.
OK, il y a de grandes chances pour qu'aujourd'hui, une partie de ses membres de moins de 30~40 ans, c'est à dire la génération qui n'a pas connu la guerre, se soit engagée avec pour voeu pieu de protéger le Japon contre tout agresseur extérieur dans les limites du territoire japonais.
Mais on ne peut pas exclure la possibilité qu'il y ait des illuminés, toutes tranches d'âge confondues, qui se soient engagés parce que "Pan ! Pan ! Les armes c'est cool et qu'on est pas des dégonflés et qu'on va leur montrer qu'on en a une grosse, nous aussi, et qu'on va pas se laisser marcher sur les pieds par [nation de votre choix], on va bâtir une armée aussi puissante qu'en 1941, fuck yeah (mais tout cela, dit en japonais) !".

Car après tout, lorsque la JSDF a été crée en 1954, les cadres ne sont pas sortis de la cuisse de Jupiter.
Eh, non ! Tous les haut-gradés ont été recrutés parmi les cadres de l'ex-Armée ou de l'ex-Marine Impériale, de préférence parmis les officiers les moins "sales" (c'est à dire ayant commis le moins d'atrocités), mais... hélas, une autre partie a été recrutée parmi les plus capables et étant encore en vie, et ce en dépit de leur lourd passé.
Il serait donc illusoire de croire que ces cadres n'aient pas inculqué ou transmis à leurs successeurs et à leurs subordonnés, une certaine idée de la grandeur des forces armées japonaise de jadis, du genre "c'était mieux avant".
Ça, plus l'absence de réel travail de mémoire, la Droite qui gouverne le Japon quasi tout le temps, l'hypocrisie du système éducatif, l'apathie du public, etc. Bref, il suffirait qu'un ultra-nationaliste passe au pouvoir pour qu'on ait de bonnes raisons de s'inquiéter...

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Tetho
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Tetho le Ven 24 Juil 2015, 17:01

Jetblack a écrit:quand tu pose une question culture generale à une japonaise sur Le debarquement de Normandie, et qu'elle te sort que c'est l'arrivé de Christophe Colomb en Amerique ... A force d'etre un pays insulaire, le Japon c'est trop renfermé sur lui même malheureusement.

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de cette remarque. Pose une bête question de culture G à un français sur l'incident du pont Marco-Polo ou l'incident de Mukden, deux évènements historiques d'ampleur comparable au débarquement en Normandie, et tu auras des réponses tout aussi funky. A force d'être un carrefour continental la France s'est-elle trop recentrée sur son nombril ? :wink:

Ensuite la question de l'information c'est pareil partout. Si en France tu ne lis que 20 minutes ou Metro selon ce qu'on te file le matin devant le RER et que tu regardes BFMTV sur ton ipad le soir en dinant, tu ne seras pas vraiment bien informé. C'est partout pareil.
Et avec un téléphone portable qui a accès au net, on peut se s'informer et se renseigner, pas que jouer à Love Live! et Puzzle & Dragons.

Attaquer les japonais là dessus me semble un peu critiquer la paille dans leur œil et ne pas voir la brindille dans le notre.


Quand au devoir de mémoire, ce n'est pas quelque chose qui peut se faire à l'échelle de l'individu, mais bien de la nation. Il faut une reconnaissance publique des exactions, des excuses au nom de l'état, il faut enseigner la chose, il faut en discuter pour qu'elle ne soit plus tabou. En 52 la fin de l'occupation américaine a donné l'impression au Japon de repartir à zéro, que tous les comptes avaient été soldés et que le pays était neuf. Alors quand on a un pays a reconstruire, pourquoi prendre le temps de s'attarder sur un passé que tout le monde souhaite oublier.
Qui plus est dans le contexte géopolitique actuel en Asie pacifique, une telle reconnaissance de la part du Japon serait perçue de la part de tous les acteurs, japonais comme étrangers, comme une marque de faiblesse. On l'a bien vu au premier rang il y a un an et demi avec la question des femmes de réconfort lors de l'incident à Angoulème. Dans ce genre de débat la vérité historique n'importe plus vraiment que simplement ne pas céder et maintenir coute que coute une position forte. Et ce de tous les cotés. Et au final la première victime est la vérité historique.
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Ramior le Ven 24 Juil 2015, 17:03

Justement vu que vous en parlez, comment as été reçus le film Godzilla: GMK où Shūsuke Kaneko fait du roi des monstres non plus une métaphore des bombe nucléaire mais l'incarnation de la haine des victimes des japonais (y compris leur propres soldats.) pendant la seconde guerre mondiale, qu'ils ont oublié?

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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Heijisama le Ven 24 Juil 2015, 18:07

(alors que moi occidental, je le savais, la TV et les journaux papier ne parlait que de ça

C'était aussi le cas au Japon.

Je ne suis pas convaincu de la pertinence de cette remarque. Pose une bête question de culture G à un français sur l'incident du pont Marco-Polo ou l'incident de Mukden, deux évènements historiques d'ampleur comparable au débarquement en Normandie, et tu auras des réponses tout aussi funky. A force d'être un carrefour continental la France s'est-elle trop recentrée sur son nombril ?

C'est clair. En France, quand tu vois les réponses de certaines personnes, dans des jeux télévises, à des questions en rapport avec la France, c'est hallucinant.

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Gemini
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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Gemini le Ven 24 Juil 2015, 19:12

Je rejoins Tetho : c'est bien gentil de dire qu'ils connaissent mal le Débarquement en Normandie, mais c'est une bataille qui ne concerne les Japonais qu'indirectement. Il en va de même pour la Shaoh : c'est loin, ils considèrent que cela ne les concerne pas, cela n'ira pas plus loin que L'Histoire des 3 Adolf (et encore).
La Guerre du Pacifique possède ses propres spécificités, ses propres dates marquantes, qui ne sont pas spécialement enseignées en France. Concernant l'incident de Mukden, à la rigueur, nous avons des chances de trouver des Français qui connaissent parmi les tintinophiles.

Niveau cinéma, un film qui m'avait marqué, c'est Le Jour le Plus Long du Japon. Le film m'a donné l'impression de se vouloir fidèle à la réalité historique, à un détail près : suite à la Conférence de Potsdam, signifiant au Japon l'ultimatum précédant l'utilisation de la bombe atomique, le gouvernement japonais répond qu'il va y réfléchir. Le narrateur nous explique alors que les Américains font "une erreur de traduction" et comprennent qu'il s'agit d'un refus, larguant les bombes sur Hiroshima et Nagasaki dans la foulée. Pour ma part, je crois que si un Japonais dit qu'il va réfléchir à une proposition, cela veut effectivement dire non.

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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede MSZ-006C1 le Ven 24 Juil 2015, 20:07

Gemini a écrit:Pour ma part, je crois que si un Japonais dit qu'il va réfléchir à une proposition, cela veut effectivement dire non.
Je confirme, c'est rigoureusement exact ! :lol:

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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Gemini le Ven 24 Juil 2015, 20:23

La moitié de mes clients sont Japonais, je commence à saisir comment ça fonctionne :mrgreen:

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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Gemini le Dim 26 Juil 2015, 17:52

Je viens de lire une histoire fort évocatrice de Master Keaton. Dans celle-ci, un ancien prisonnier de guerre américain au Japon entreprend de se rendre sur les lieux où il fût emprisonné ; à la mairie de la ville, le préposé lui répond qu'il n'y a jamais eu de tels camps au Japon, et Keaton lui-même - né après la guerre - doutait de leur existence avant que cet homme ne la lui confirme. Quant aux habitants conscient de la présence de ce camp, ils font tout pour la dissimuler.
Mais bon, je ne suis pas sûr que beaucoup de Français sachent qu'il y eut des camps de concentration en France. Drancy, à la rigueur.

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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Tetho le Dim 26 Juil 2015, 18:07

Drancy était un camp de regroupement et de transit, pas de concentration. Le seul camp de concentration sur le sol français c'est Natzwiller-Struthof, hors à sa création l'Alsace avait déjà été annexée au Reich. Il n'y a donc pas eu, dans les faits, de camp de concertation sur le territoire français pendant la seconde guerre mondiale.
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Débat JSDF

Messagede Gemini le Dim 26 Juil 2015, 19:09

Terme mal choisi, en effet. Mais des camps d'internement, de transit, oui. Pour les étrangers, les Juifs, les exilés politiques d'Espagne et d'Allemagne, dans des conditions guère enviables. Je viens d'apprendre qu'il y en avait un à quelques kilomètres de chez moi.

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Re: Manga/anime/romans : Gate, welcome to the JSDF

Messagede Jetblack le Lun 27 Juil 2015, 09:06

Tetho a écrit:Attaquer les japonais là dessus me semble un peu critiquer la paille dans leur œil et ne pas voir la brindille dans le notre.


Pour en avoir discuté avec Jeremy et Kaminos à Tokyo, pour eux il y a deux types de Japonais, ceux qui n'ont jamais quitté l'archipel, eux ont une vision renfermé sur le monde, voir s'en foutent carrément et ceux qui ont voyagé à l'étranger (pour des études ou des voyages), ces dernier(e)s sont plus ouvert au monde que le restant de la population. Je sais ça peut être reducteur dis comme ça mais malheureusement c'est la vérité (et un constat que j'ai fait également, surtout a Golden Gai ou les gens de ce "mini quartier intello" dixit une japonaise sont tres interressant à discuter.
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